Xbox One | הנושא הרשמי

מחשב, קונסולות וכל מה שאפשר לשחק בו

המנהלים: bozeman, erezronen

סמל אישי של המשתמש
Nucleus_Dawn
Sage
הודעות: 9539
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:32

Re: Xbox One | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Nucleus_Dawn » 09 אוגוסט 2013, 10:28

DrKeo כתב:מה שאתם אומרים ממש לא נכון, ראית פעם לפטופ עם הSPEC של הONE או הפס4? הם תמיד 17" ועבים ועולים 2000$+. גם הSURFACE לא מדגדג את הSPEC של הקונסולות ועולה 1000$. וכן, מן הסתם מיקרוסופט לא הצליחה להגיע לרמת הנדסה של סוני אבל זה היה ברור מהיום הראשון, הרי כמו שאמרנו שנים, מיקרוסופט היא חברת מערכות הפעלה ולכן סוני לעולם לא תבנה מערכת הפעלה טובה כמו של הXBOX וסוני היא חברת חומרה ולכן מיקרוסופט לעולם לא תבנה חומרה כמו הפס.


האמת שהרושם שלי שמדובר בלפטופ לא מרשים במיוחד, נוצר בעיקר ממה שאתה אמרת על החומרות של שתי הקונסולות.
אם מדובר דווקא בלפטופים שעולים 2000$, אז המצב הרבה יותר טוב משחשבתי והPS4 באמת הישג הנדסי מרשים.

ברייזר בלייד (14 אינץ') יש ג'יפורס 765M, מעבד i7 מהדור החדש והוא בא עם מסך 1600X900 והוא עולה 1,999$ (כולל SSD של 256GB). אתה אומר שבקונסולות הדור הבא יש מערכת שוות ערך לזה? אם כן, אז הרושם שיצרת עד עכשיו אצלי ממש מוטעה.
תמונה

סמל אישי של המשתמש
swiss-the-engine
Sage
הודעות: 5413
הצטרף: 13 אפריל 2013, 22:36

Re: Xbox One | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי swiss-the-engine » 09 אוגוסט 2013, 02:49

DrKeo כתב:מה שאתם אומרים ממש לא נכון, ראית פעם לפטופ עם הSPEC של הONE או הפס4? הם תמיד 17" ועבים ועולים 2000$+. גם הSURFACE לא מדגדג את הSPEC של הקונסולות ועולה 1000$. וכן, מן הסתם מיקרוסופט לא הצליחה להגיע לרמת הנדסה של סוני אבל זה היה ברור מהיום הראשון, הרי כמו שאמרנו שנים, מיקרוסופט היא חברת מערכות הפעלה ולכן סוני לעולם לא תבנה מערכת הפעלה טובה כמו של הXBOX וסוני היא חברת חומרה ולכן מיקרוסופט לעולם לא תבנה חומרה כמו הפס.

ההערה על הSURFACE נוגע לנושא העיצוב בכלליותו.

לא הבנתי מה ההערה שלך לגבי לפטופים באה לומר... הספקס הם לא רחוקים מלפטופים רציניים והם באים עם מסך שמייקר את המחיר ומגדילה את הגודל הפיזי של המכשיר. קיצר לא מובן הגודל של הONE ובהחלט מובן הגודל של הPS4
"Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote!"
Benjamin Franklin

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10162
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: Xbox One | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי bling » 09 אוגוסט 2013, 02:56

למיטב הבנתי אחת הסיבות לגודל של ה ONE זה רכיב ה eDRAM ששוכן לו בקונסולה,כנראה הקונפיגורציה הזו תופסת הרבה יותר מקום מהארכיטקטורה של סוני,וכן ברור שרמת ההנדסה של סוני היא ברמות הכי גבוהות שיש אבל קשה לי להאמין שזה רק זה.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38747
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: Xbox One | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 09 אוגוסט 2013, 03:05

swiss-the-engine כתב:ההערה על הSURFACE נוגע לנושא העיצוב בכלליותו.

לא הבנתי מה ההערה שלך לגבי לפטופים באה לומר... הספקס הם לא רחוקים מלפטופים רציניים והם באים עם מסך שמייקר את המחיר ומגדילה את הגודל הפיזי של המכשיר. קיצר לא מובן הגודל של הONE ובהחלט מובן הגודל של הPS4

מה שאמרתי על הלפטופים רק בא להגיד שההערה על הלפטופים לא בדיוק נכונות כי לפטופים עם ספק של הקונסולות האלה הם פשוט עצומים בשביל לפטופ. אגב גם בלפטופ הPOWER BRICK בחוץ.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
swiss-the-engine
Sage
הודעות: 5413
הצטרף: 13 אפריל 2013, 22:36

Re: Xbox One | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי swiss-the-engine » 09 אוגוסט 2013, 11:41

DrKeo כתב:מה שאמרתי על הלפטופים רק בא להגיד שההערה על הלפטופים לא בדיוק נכונות כי לפטופים עם ספק של הקונסולות האלה הם פשוט עצומים בשביל לפטופ. אגב גם בלפטופ הPOWER BRICK בחוץ.

נו אז אתה מסכים איתי שאין כאן אפילו במקרה של הPS4 איזה פלא הנדסי ויתרה מזאת שיש כאן כשל הנדסי של מיק'

EDRAM זה משהו קטנטן עד כמה שאני זוכר... סטייל 2X2 ס"מ... לא רואה איך זה משנה משהו
"Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote!"
Benjamin Franklin

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38747
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: Xbox One | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 09 אוגוסט 2013, 03:48

swiss-the-engine כתב:נו אז אתה מסכים איתי שאין כאן אפילו במקרה של הPS4 איזה פלא הנדסי ויתרה מזאת שיש כאן כשל הנדסי של מיק'

EDRAM זה משהו קטנטן עד כמה שאני זוכר... סטייל 2X2 ס"מ... לא רואה איך זה משנה משהו

אני לא מתווכח על זה שלעומת הפס4 הone היא לגמרי כשל הנדסי, ביחוד שהבריק שלה בחוץ ומדובר בקונסולה חלשה יותר. מעבר לזה אני אומר שהone לא בדיוק עצומה כמו שחשבו אלה דומה לפס3 השמן ושאיפה נמצא הבריק צריך לעניין את התחת כי הוא מתחבא מאוחרי המערכת בסלון. זה הכל, כשל הנדסי ולא אמור להיות לאף אחד אכפת :)
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
Fanta
Veteran
הודעות: 1011
הצטרף: 16 אפריל 2013, 01:36

Re: Xbox One | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Fanta » 09 אוגוסט 2013, 06:50

אני לא בטוח שזה כשל הנדסי...
מצטער אבל בסופו של דבר זה מכשיר שנועד לעשות דברים, אנחנו יודעים בדיוק איזה דברים יש בפנים שאתה אומר זאת?
( תקן אותי אם אני טועה אבל אני לא שמעתי שחשפו את החומרה הפנימית )
זה בניה אחרת, גם יש דברים שהONE יודע לעשות שהPS4 לא, ככה שיש להם גם הבדל במה שהן עושות
אני לא חושב שאפשר להגדיר את זה כשל הנדסי, לפחות לא כרגע

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38747
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: Xbox One | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 09 אוגוסט 2013, 21:38

Fanta כתב:אני לא בטוח שזה כשל הנדסי...
מצטער אבל בסופו של דבר זה מכשיר שנועד לעשות דברים, אנחנו יודעים בדיוק איזה דברים יש בפנים שאתה אומר זאת?
( תקן אותי אם אני טועה אבל אני לא שמעתי שחשפו את החומרה הפנימית )
זה בניה אחרת, גם יש דברים שהONE יודע לעשות שהPS4 לא, ככה שיש להם גם הבדל במה שהן עושות
אני לא חושב שאפשר להגדיר את זה כשל הנדסי, לפחות לא כרגע

יש לפס4 ולONE אותו מעבד בדיוק, בפס4 יש GPU חם יותר ועדין הפס4 קטנה יותר ואפילו הספק בפנים ולא בחוץ. זה לא באמת ברור לי איך זה קרה חוץ מאשר איזה פחד אדיר של מיקרוסופט מRROD.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
Fanta
Veteran
הודעות: 1011
הצטרף: 16 אפריל 2013, 01:36

Re: Xbox One | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Fanta » 10 אוגוסט 2013, 07:11

אני מעדיף מכשיר מבוטח יותר מאשר קטן יותר
וזה אומר משהו שרוצה לנייד את המכשיר

http://www.oxm.co.uk/60128/xbox-one-gol ... -features/

סמל אישי של המשתמש
omerkot
Veteran
הודעות: 2857
הצטרף: 09 אפריל 2013, 00:42

Re: Xbox One | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי omerkot » 10 אוגוסט 2013, 00:12

DrKeo כתב:יש לפס4 ולONE אותו מעבד בדיוק, בפס4 יש GPU חם יותר ועדין הפס4 קטנה יותר ואפילו הספק בפנים ולא בחוץ. זה לא באמת ברור לי איך זה קרה חוץ מאשר איזה פחד אדיר של מיקרוסופט מRROD.

או סתם נסיון לחסוך כסף. הקירור ב360 היה בדיחה לא מצחיקה ביחס לזה של הPS3 ולכן הPS3 יכלה להכיל CPU וGPU ביחד עם ספק ועדיין לא להתפגר ב100%, כמו ה360.

Yahel12
Warrior
הודעות: 947
הצטרף: 28 אפריל 2013, 13:37

Re: Xbox One | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Yahel12 » 10 אוגוסט 2013, 23:31

כבר ידוע האם LIVE יעבוד בישראל? באותה מתכונת של ה-360

סמל אישי של המשתמש
Nucleus_Dawn
Sage
הודעות: 9539
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:32

Re: Xbox One | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Nucleus_Dawn » 10 אוגוסט 2013, 23:39

Yahel12 כתב:כבר ידוע האם LIVE יעבוד בישראל? באותה מתכונת של ה-360


אין שום עדות לכך שהוא לא יעבוד, בדיוק כמו שהוא עבד לפני שה360 הגיעה לישראל, באופן רשמי.
אין שום עדות לכך שהוא כן יעבוד, בדיוק כמו שהוא עבד לפני שה360 הגיעה לישראל, באופן רשמי.

השאלה היא רק אם אתה אופטימי/פסימי, או לחילופין, חושב שמייקרוסופט תעשה צעד פעיל כדי למנוע מאנשים להשתמש בקונסולה שלה/לא חושב שמייקרוסופט תעשה צעד פעיל כדי למנוע מאנשים לתת לה כסף.

אני מניח שביום שהקונסולה תצא, נדע בטוח. עד אז, לא נוכל לדעת כל כך.
אני גם חושב שסביר להניח שהמצב יהיה כמו שהוא היה עם ה360.
תמונה

SgtDonowitz
Warrior
הודעות: 511
הצטרף: 14 אפריל 2013, 07:12

Re: Xbox One | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי SgtDonowitz » 11 אוגוסט 2013, 16:14

וואו, זה פשוט ענק... אני לא מאמין שהם מוכרים את האקסבוקס הבא בגודל הזה...

סמל אישי של המשתמש
Nucleus_Dawn
Sage
הודעות: 9539
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:32

Re: Xbox One | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Nucleus_Dawn » 11 אוגוסט 2013, 21:58

SgtDonowitz כתב:וואו, זה פשוט ענק... אני לא מאמין שהם מוכרים את האקסבוקס הבא בגודל הזה...


אני בטוח שהם ימכרו אותו גם בגודל הרבה יותר קטן. פשוט צריך לחכות שנתיים :)
תמונה

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38747
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: Xbox One | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 11 אוגוסט 2013, 22:19

Nucleus_Dawn כתב:
אני בטוח שהם ימכרו אותו גם בגודל הרבה יותר קטן. פשוט צריך לחכות שנתיים :)

אני גם בטוח שהONE תקטן בהרבה יותר מאשר ה360 בגרסת הסלים, לדעתי חלק גדול מהטרוף גודל הזה הוא הפחד של מיקרוסופט מנושא הRROD וברגע שהם ירגישו בטוחים עם החומרה אחרי שנתיים שלה בשטח הם כנראה יוכלו לכווץ אותה גם מעבר לפס4 (כמובן שעד אז סוני אולי תוציא את הפס4 סלים), הרי בסופו של דבר הפס4 אמורה לפלוט יותר חום בהפרש די גדול וגם הלבנת כוח שלה בפנים.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
Nucleus_Dawn
Sage
הודעות: 9539
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:32

Re: Xbox One | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Nucleus_Dawn » 11 אוגוסט 2013, 22:21

DrKeo כתב:אני גם בטוח שהONE תקטן בהרבה יותר מאשר ה360 בגרסת הסלים, לדעתי חלק גדול מהטרוף גודל הזה הוא הפחד של מיקרוסופט מנושא הRROD וברגע שהם ירגישו בטוחים עם החומרה אחרי שנתיים שלה בשטח הם כנראה יוכלו לכווץ אותה גם מעבר לפס4 (כמובן שעד אז סוני אולי תוציא את הפס4 סלים), הרי בסופו של דבר הפס4 אמורה לפלוט יותר חום בהפרש די גדול וגם הלבנת כוח שלה בפנים.


כך או כך, הגודל ממש לא משנה.
אני חושב שבגלל המחיר, אני אחכה לגירסא הבאה של הONE (כמו שעשיתי בדור הנוכחי עם הPS3) ואת הPS4 אקנה אחרי ירידת מחיר ראשונה, ל350$ (אלא אם כן היא תהייה הצלחה סופר עצומה והמחיר פשוט לא יירד).
זה יכול להשתנות, כמובן, אם מייקרוסופט יפציצו במשחקים סופר מוצלחים וסוני ישחררו משחקים בקצב שהם שיחררו בתחילת החיים של הPS3.
תמונה

SgtDonowitz
Warrior
הודעות: 511
הצטרף: 14 אפריל 2013, 07:12

Re: Xbox One | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי SgtDonowitz » 11 אוגוסט 2013, 22:30

חשבתי על זה, וכנראה שלא אקנה אף קונסולה בהשקה, פשוט אף אחת מהן לא שווה את המענק שחרור שלי כרגע, אני כנראה אשקיע את זה על פרויקט אחר, אחרי הטיול. (אני מת לבנות HTPC-Gaming:))

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38747
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: Xbox One | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 11 אוגוסט 2013, 23:02

SgtDonowitz כתב:חשבתי על זה, וכנראה שלא אקנה אף קונסולה בהשקה, פשוט אף אחת מהן לא שווה את המענק שחרור שלי כרגע, אני כנראה אשקיע את זה על פרויקט אחר, אחרי הטיול. (אני מת לבנות HTPC-Gaming:))

כמה אתה מוכן להשקיע בHTPC שאתה רוצה לעשות ממנו מכונת גיימינג?
We're just normal men. We're just innocent men

SgtDonowitz
Warrior
הודעות: 511
הצטרף: 14 אפריל 2013, 07:12

Re: Xbox One | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי SgtDonowitz » 12 אוגוסט 2013, 12:18

DrKeo כתב:כמה אתה מוכן להשקיע בHTPC שאתה רוצה לעשות ממנו מכונת גיימינג?


4K-5K, זה כנראה יצטרך להגיע עם כל הציוד הנלווה של שלט אלחוטי ועכבר ומקלדת, אבל לא קריטי. שוק לוחות האם של ה- mITX הולך וגובר, הבעיה היא רק כרטיס מסך שחייב להיות ענק אם אני מדבר על גיימינג, צריך גם מארז שמן בהתאם, מה שלא בטוח שאמצא, עם זאת, אני עדיין מחפש כרטיס מסך שיתאים לצרכים שלי (מה שאומר, בהרבה פחות גבוה.) לא חייב להיות High-End כל עוד הוא די טוב ומריץ את כל המשחקים בדור הזה. (לא נראה שגם הדור הבא ידרוש ממני כרטיס מסך יותר מדי מתקדם)

הדבר היחיד שמעצבן אותי הוא שאין מערכת הפעלה שכולה מוקדשת לגיימינג כמו שיש היום ל-HTPC (ע"ע openelec) לינוקס לא ממש אופציה כשמדובר במשחקים, מעניין אם ואלוו תשנה את זה בעתיד, למרות שהעתיד הזה נראה מאוד מאוד רחוק...

Yahel12
Warrior
הודעות: 947
הצטרף: 28 אפריל 2013, 13:37

Re: Xbox One | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Yahel12 » 12 אוגוסט 2013, 13:58

Nucleus_Dawn כתב:
אין שום עדות לכך שהוא לא יעבוד, בדיוק כמו שהוא עבד לפני שה360 הגיעה לישראל, באופן רשמי.
אין שום עדות לכך שהוא כן יעבוד, בדיוק כמו שהוא עבד לפני שה360 הגיעה לישראל, באופן רשמי.

השאלה היא רק אם אתה אופטימי/פסימי, או לחילופין, חושב שמייקרוסופט תעשה צעד פעיל כדי למנוע מאנשים להשתמש בקונסולה שלה/לא חושב שמייקרוסופט תעשה צעד פעיל כדי למנוע מאנשים לתת לה כסף.

אני מניח שביום שהקונסולה תצא, נדע בטוח. עד אז, לא נוכל לדעת כל כך.
אני גם חושב שסביר להניח שהמצב יהיה כמו שהוא היה עם ה360.


אוקיי,נשמע הגיוני, אבל מישהו באמת יסתכן ויבזבז כסף כדי לקנות קונסולה,לבדוק אם יש שירות LIVE ואז להודיע לכולם אם עובד/לא עובד?

סמל אישי של המשתמש
swiss-the-engine
Sage
הודעות: 5413
הצטרף: 13 אפריל 2013, 22:36

Re: Xbox One | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי swiss-the-engine » 12 אוגוסט 2013, 14:35

Yahel12 כתב:
אוקיי,נשמע הגיוני, אבל מישהו באמת יסתכן ויבזבז כסף כדי לקנות קונסולה,לבדוק אם יש שירות LIVE ואז להודיע לכולם אם עובד/לא עובד?

תהיה בטוח שמישהו באינטרנט מהר מאוד יבדוק את הנושא.
"Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote!"
Benjamin Franklin

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38747
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: Xbox One | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 12 אוגוסט 2013, 14:46

SgtDonowitz כתב:
4K-5K, זה כנראה יצטרך להגיע עם כל הציוד הנלווה של שלט אלחוטי ועכבר ומקלדת, אבל לא קריטי. שוק לוחות האם של ה- mITX הולך וגובר, הבעיה היא רק כרטיס מסך שחייב להיות ענק אם אני מדבר על גיימינג, צריך גם מארז שמן בהתאם, מה שלא בטוח שאמצא, עם זאת, אני עדיין מחפש כרטיס מסך שיתאים לצרכים שלי (מה שאומר, בהרבה פחות גבוה.) לא חייב להיות High-End כל עוד הוא די טוב ומריץ את כל המשחקים בדור הזה. (לא נראה שגם הדור הבא ידרוש ממני כרטיס מסך יותר מדי מתקדם)

הדבר היחיד שמעצבן אותי הוא שאין מערכת הפעלה שכולה מוקדשת לגיימינג כמו שיש היום ל-HTPC (ע"ע openelec) לינוקס לא ממש אופציה כשמדובר במשחקים, מעניין אם ואלוו תשנה את זה בעתיד, למרות שהעתיד הזה נראה מאוד מאוד רחוק...

האמת שסדר X60 של NVIDIA היא לאחרונה מאוד מאוד קטנה. ה660TI שלי (של ZOTEC) הוא פשוט פצפון ונכנס בקלות יתרה למארז HTPC. אם בכלל תגדיל ראש ותבקש ממשהו שנמצא באילת, תוכל לקנות שם בKSP משהו כמו 760GTX בבערך 1300 שקל מה שמאוד יקל על בניה של מחשב ב4000+ שקל. לשדרג כרטיס מסך כל בערך 3 שנים (זה פחות יקר ממה שזה נשמע, מוכרים את הישן ביד 2 וקונים חדש באותה סביבת מחיר, אני עושה את זה כל כמה שנים וזה עולה לי בערך 700 שקל כל שלוש שנים שזה בערך מה שהיית משלם ממילא על LIVE) תמיד ישאיר אותך במקום מעולה לביצועי גיימינג בעלויות יחסית נמוכות.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
Nucleus_Dawn
Sage
הודעות: 9539
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:32

Re: Xbox One | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Nucleus_Dawn » 12 אוגוסט 2013, 17:26

DrKeo כתב:האמת שסדר X60 של NVIDIA היא לאחרונה מאוד מאוד קטנה. ה660TI שלי (של ZOTEC) הוא פשוט פצפון ונכנס בקלות יתרה למארז HTPC. אם בכלל תגדיל ראש ותבקש ממשהו שנמצא באילת, תוכל לקנות שם בKSP משהו כמו 760GTX בבערך 1300 שקל מה שמאוד יקל על בניה של מחשב ב4000+ שקל. לשדרג כרטיס מסך כל בערך 3 שנים (זה פחות יקר ממה שזה נשמע, מוכרים את הישן ביד 2 וקונים חדש באותה סביבת מחיר, אני עושה את זה כל כמה שנים וזה עולה לי בערך 700 שקל כל שלוש שנים שזה בערך מה שהיית משלם ממילא על LIVE) תמיד ישאיר אותך במקום מעולה לביצועי גיימינג בעלויות יחסית נמוכות.


באמת? ה660TI שלי הרבה יותר גדול מה460 שהיה לי.
תמונה

סמל אישי של המשתמש
Fanta
Veteran
הודעות: 1011
הצטרף: 16 אפריל 2013, 01:36

Re: Xbox One | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Fanta » 12 אוגוסט 2013, 22:21


סמל אישי של המשתמש
4shachar
Minion
הודעות: 74
הצטרף: 13 אפריל 2013, 18:31

Re: Xbox One | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי 4shachar » 13 אוגוסט 2013, 00:26

Another 180 - http://kotaku.com/xbox-one-wont-actually-need-kinect-plugged-in-microso-1113142909
הקינקט לא צריך להיות מחובר כדי שהקונסולה תעבוד
תמונה


חזור אל “פורום משחקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Bing [Bot] ו־ 107 אורחים