ת'רד נינטנדו 3.0: Once more with feeling

[idan]

קראתי מצויין, אל תדאג. אמרת שיש רק שני משחקים בלעדיים מעל ציון 90 ל wii u - ביונטה ומריו - בזמן שבפועל יש ארבעה כאלה.

אז כנראה שלא קראת מצויין. אמרתי שעל פי הקרטריונים של אינטר רק מריו וביונטה נמצאים מעל 90 וזה לגמרי נכון. מריו קארט זה הdlc ולא משחק (למשחק עצמו יש פחות מ90), ssb יצא ל3ds ולכן הוא לא בלעדי, זלדה יצא לסוויטצ׳ ולכן לא בלעדי, ריימן וגוואקומילי הם משחקי מולטיפלטפורם וזלדה ww הוא פורט. כלומר נשארו רק שניים, מריו וביונטה 2.

כלומר אתה לא חושב שסמאש ו wind waker hd הם בלעדיים "כשרים"', נכון? אני מניח שלדעתך סמאש לא בלעדי בגלל סמאש ל 3ds (רשמת משהו בסגנון), ו wind waker hd לא בלעדי כי הוא מן הסתם לא משחק מקורי חדש. עד פה אני בעניינים? אני עוקב? הרחתי נכון?

לא, לא אמרתי ששום דבר הוא כשר או לא. פספסת את כל הציניות של ההודעות, אה? ממוצע ציונים וסינונים רנדומאלים זה היה הקטע של אינטר, אני רק הראתי לו שעם המשחק הדבילי של ״אני אחתוך מה שבא לי על פי איזו קטגוריה שבא לי״ אתה יכול אפילו להראות שהוויו קונסולה יותר מרשימה מהפס4. אפילו כתבתי את זה בעמוד הקודם.

אז אתה עדין לא בעניינים

אם כן.. אז אני חושב שאתה טועה או מתקטנן בקשר לסמאש ואני גם רואה את זה אחרת בקשר לזלדה, פשוט ניסיתי לחסוך את הויכוח בעניין והצעתי שתסכים איתי מראש
אבל אין סיבה להתבאס עלי.

בקיצור, עבר לך כל הדיון מעל הראש
אולי אם הייתה אטונציה באינטרנט זה היה נגמר אחרת.

אה? אתה בטוח שאני זה שלא מבין
גבר, אתה מבין שאתה מנהל עכשיו ויכוח מדומיין לחלוטין? קח שני צעדים אחורה וקרא עוד פעם.. הרי שאתה חוזר על דעתך שוב, עכשיו ממש בהודעה הזאת - בלי ציניות שאני לא מסוגל לזהות מסתבר - אתה אומר שהם לא בלעדיים לפי הקרטריון של אינטר.. כלומר - כן קלעתי לדעתך האמיתית ואתה סתם מתעקש להגיד שאני לא מבין כלום משום מה. אני פשוט לא מסכים עם הקביעה שלך - לגבי סמאש ו WW - מה מסובך להבין פה? זה שאתה גם עסוק בלהגכיח את הקרטריון של אינטר זה סבבה אבל אני לא התייחסתי לזה.
לי זה נראה די סביר להניח ש botw הוא לא בלעדי של switch ו ריימן וגוואקומילי הם לא בלעדיים של ה wii u. אני באמת לא חושב שזה שרירותי ורנדומלי, אני רואה פה היגיון די עקבי, כאשר מתייחסים לתפוקה של נינטנדו בזמן נתון, למרות שאינטר בעצמו כנראה לא מסכים איתי על wind waker hd.

יעני יש מצב שהיה יותר פשוט ומהיר עבורי להסביר למה אני חושב שהם כן בלעדיים מאשר לנסות להימנע מויכוח קטנוני וטרחני בעניין רק בשביל להיכשל ולהיקלע לויכוח אחר, ביזארי יותר, שבו אתה מסביר לי שאני לא מבין כלום בזמן שאתה כותב בדיוק מה שאני אומר חחחחחחח.

עזוב, הכל טוב. זה באמת לא קריטי.

רק בקשר לסעיף 3 שלך - אני תוהה מה יותר קור בסאנשיין מאשר במשחקים שבאו אחריו עד אודסי? לא מצליח להבין את ההגיון מאחורי האמירה הזאת.

[DrKeo]

אתה יודע מה? אתה צודק, באמת אין לי מושג מה מנסה להגיד או מה הכוונה שלך.

בנוגע למריו. מריו 64, סנשיין ואודסי הם משחקי חקירה, גלקסי ו-world הם מסלולי מכשולים. מאז הווי מריו כיוון יותר לקז׳ואלים אבל בסוויטצ׳, כמו עם זלדה, הם כיוונו יותר לקור. אבל זאת לא רק הדיעה שלי, זאת הדיעה של מיאמוטו:

In recent years we made Super Mario 3D World, and even though it is a 3D game, it is more accessible to everybody,” said Miyamoto. “When we thought about making Mario for Switch we thought to make the game something more on the core side, something that people who like action games can really get into.

[idan]

אני אומר שבשנתיים הראשונות היו ל wii u ארבעה בלעדיים מעל 90, ל switch היו שתיים.

אני לא חושב שמשחקי חקירה הם יותר קור ממשחקי מכשולים, לא חושב שפולאאוט הוא יותר קור מאנצ'רטד או להפך, הם פשוט שונים. אבל אוקיי, אני מבין עכשיו למה אתה אומר את זה.
השלבים האחרונים האופציונאלים ב 3d world פי 10 יותר קשים מהירח הכי קשה להשגה במריו אודסי, ככה שקשה לי לתפוס את ההגדרה הזאת של מיאמוטו.
בכל מקרה גלקסי 2 הוא המשחק מריו הכי טוב לדעתי אז כנראה שאני קז'ואל

[InterAl]

אז אלה דיונים בעלמא.
הוויו היתה קונסולה פגומה חומרתית וקונספטואלית, היא בקושי מכרה, נינטנדו לא הוציאה לה משחקים בקליבר של מריו אודיסי וגם זלדה לא היה משחק שתפור למידות של הוויו אלא לאלו של הסוויץ' (ושיחקתי אותו על הוויו ככה שיש לי מושג לא רע). ספלטון הראשון היה קונספט חביב עם ביצוע איום שגרם לך בעיקר לשחק בפלטפורמר 8 ביט (ששימש כפילר בזמן שאתה מחכה לmatchmaking בלתי נגמר שיסתיים). ספלטון 2 הוא כבר משחק עם הרבה בשר שנינטנדו ממשיכה להשקיע בו כל הזמן. מריו קארט 8 היה הסיבה שקניתי וויו אבל שיחקתי בו שעות בודדות ונשבר לי. קניתי אותו גם לסוויץ' ופה כבר הורדתי עליו עשרות שעות.
תמיד אפשר לתפור קריטריונים ולחתוך אותם בהתאם לתוצאה שאתה רוצה להציג אבל אני לא חושב שקהל היעד שקונה ומשחק במשחקים של נינטנדו יטען שהתפוקה וההשקעה שלה בסוויץ' נמוכה יותר מזו של הוויו ובכנות, גם ההשקעה שלה בוויו היתה גדולה יותר מההשקעה שלה בווי (שהפכה מהר מאוד למכונת שום כלום בריבוע ומשחקי קפיצי דבילי עם אפס תקורות פיתוח).

אבל התפוקה נמוכה יותר עובדתית, בלי קשר לכך שהוויו קונסולה דפוקה וגם בלי קשר לכך שנהנית יותר לשחק את מריו קארט או זלדה על הסוויץ' מאשר על הוויו. וזה שספלטון 2 טוב יותר מהראשון בכל פרמטר - זה נכון כמעט לכל משחק המשך באשר הוא, אין לזה קשר לתפוקה. בנוגע לכך שהיא השקיעה בוויו יותר מהווי - זה פשוט לא נכון. לווי יצאו עשרות בלעדיים איכותיים, לוויו עשרה בלחץ (מספיק להסתכל רק על מריו/זלדה/מטרויד בשביל לראות את זה: לווי יצאו 2 משחקים לכל אחת מהסדרות, לוויו רק מריו ראשי אחד, זלדה אחת ואפס מטרויד).

ובנוגע למריו אודיסי מול הקודמים - לא שיחקתי באודיסי, אבל הוא נחשב לאחד המריואים הקלים שיצאו עד היום. איך אפשר להציג אותו כסמל הקור ואת 3d world או גלקסי כסמל הקז'ואל?

[DrKeo]

טוב, אם כבר הגענו לרמות של ״מריו 3d world יותר קור מאודסי״ אז אני באמת חיי כבר בעולם ביזארו.

[omerkot]

נינטנדו הוציאה מעט מאוד משחקי איכות לWII וכמעט כולם בשנה וחצי הראשונות. מעבר לזה היו אינסוף משחקי מסיבה ושקשוקי ווימוט שפותחו באפס השקעה. החזקתי את כל הקונסולות האלה "בזמן אמת". ליוויתי אותן לאורך החיים המסחריים שלהם ואני מכיר את המשחקים הרלוונטיים. אז כשמדובר על תפוקה נמוכה, מה זה תפוקה נמוכה? סופר מיט בוי קיבל במטקריטיק ציון 90 על ה360 והיילו 4 קיבל 87. זה אומר שהם ברי השוואה? זה אומר שמיט בוי מכיל את ערכי ההפקה של היילו 4? התפוקה של המפתחת של היילו 4 היתה פח אשפה משום שהיא הוציאה משחק אחד של 87 בזמן שהיא היתה יכולה לפתח 10 סופר מיט בויז עם ציון 90? לא בבית ספרי.

[InterAl]

גלקסי 2 יצא ב-2010, ארבע שנים אחרי השיגור. זלדה SS ב-2011. מטרויד other m ב-2011. זינובלייד - 2010. דונקי קונג - 2010. כולם משחקים מצוינים עם ערכי הפקה גבוהים מאוד. וזה רק על קצה המזלג.

[omerkot]

ושוב, ויכוח לשם ויכוח. תפסת פוזיציה מבלי שאתה מכיר את החומר ואתה בכח מתחפר.
אין שום דמיון בין skyward sword לtwilight princess שיצא בהשקה של הWII והיה מפותח, מושקע ומרשים בהרבה. אין גם שום דמיון בין other m לprime 3 שהיה מפותח, מושקע ומרשים בהרבה. דונקי קונג היה סייד סקרולר וגלקסי 2 היה אמנם משחק בסטנדרט של גלקסי 1 אבל הוא היה לגמרי עוד מאותו דבר.
אם היית עוקב במהלך השנים, בזמן אמיתי, אחרי הדיונים בפורום על נינטנדו, המשחקים שלה והציונים שהם מקבלים, זה כנראה לא היה מפתיע אותך. "קצה המזלג"? לא. ממש ממש לא.

[InterAl]

ושוב, ויכוח לשם ויכוח. תפסת פוזיציה מבלי שאתה מכיר את החומר ואתה בכח מתחפר.
אין שום דמיון בין skyward sword לtwilight princess שיצא בהשקה של הWII והיה מפותח, מושקע ומרשים בהרבה. אין גם שום דמיון בין other m לprime 3 שהיה מפותח, מושקע ומרשים בהרבה. דונקי קונג היה סייד סקרולר וגלקסי 2 היה אמנם משחק בסטנדרט של גלקסי 1 אבל הוא היה לגמרי עוד מאותו דבר.
אם היית עוקב במהלך השנים, בזמן אמיתי, אחרי הדיונים בפורום על נינטנדו, המשחקים שלה והציונים שהם מקבלים, זה כנראה לא היה מפתיע אותך. "קצה המזלג"? לא. ממש ממש לא.

הפוסל במומו פוסל. יש לי ווי ושיחקתי בכל המשחקים הגדולים של הקונסולה, כולל בכל אלה שציינתי (וכן, בזמן אמת, אבל זה בכלל לא משנה). SS משחק דומה מאוד בהיקפו ל-TP - גם מבחינת אורך המשחק וגם מבחינת התוכן (מקדשים/עולם/חידות וכו׳). הוא פותח במשך 5 שנים, הוא הזלדה עם מחזור הפיתוח הארוך ביותר עד היום, ומוערך כאחד המשחקים היקרים שנינטנדו הוציאה. אני גם מתערב שבכלל לא שיחקת בשני המשחקים, כי אדם שבאמת שיחק בשניהם לא היה טוען את מה שטענת.
לגבי שאר המשחקים - אפשר להתווכח אם הם גדולים או קטנים יותר מראשית הדור - אבל איך זה רלוונטי בדיוק? הרי בהודעה הקודמת שלך טענת שנינטנדו כמעט ולא הוציאה משחקים איכותיים לאחר 2007 והתמקדה בעיקר במשחקי מסיבה - זה פשוט לא נכון, הוכחתי לך שזה לא נכון, ועכשיו אתה מתפתל ומנסה להמעיט בערכם. גם אם ערכם נמוך יותר מתחילת הדור, הם עדיין משחקים ברמת הפקה גבוהה מאוד ולכן הטיעון הבסיסי שלך חסר שחר. כרגיל.

[kririn]

אני חושב שכל הוויכוח הזה מיותר
מיסחרית הns הצלחה גדולה
ויש לה עוד לפחות שנתיים עם לא יותר לקבל תמיכה מנינטנדו

מבחינת בילעדים שאני זוכר עד היום
מאריו אודיסי
זלדה botw
מאריו קארט
Ssb
זינובליד קרוניקל 2
אירויל אוריור
קירבי
פוקימון קזואלי

ויש עוד שאני כרגע לא זוכר
אז חלק כמו זלדה היו בשני קונסולות
חלק פורטים ,בסדר
אבל הwiiu מכרה מאוד גרוע ,אז מיתבקש שמישחקים טובים יגיעו לקונסולה מצליחה

ובעניין העתיד ,בסדר מטרואיד 4 רחוק
אבל ידוע על ביונטה 3 בפיתוח
יושי
פוקימון ראשי
לואיג'י מנסיון
וגם פייר אמבלד

כישלון גדול זה בטח לא
ויש צוותים שלא ידוע מה מפתחים
חלקם שיחררו מישחקים מלפני שנה ושנתים

[omerkot]

אינטר אט איטס פיינסט (ואין צורך לתקן את האיטס - זה מכוון במקור).

שיחקתי בSS משהו כמו 10 שעות והתייאשתי. לפני משהו כמו שנה עשיתי עליו נסיון נוסף והתייאשתי הרבה לפני כן (נדמה לי שקיבלתי אותו במתנה לWIIU באיזו אינסטנציה - אולי עם BOTW). מונולוגים טרחניים אינסופיים, שליטה איומה ונוראה בווימוט וגריינדינג בלתי נסבל. נינטדו חשבו שהוא כל כך מוצלח שבBOTW הם עשו 180 אחורה.
את TP שיחקתי עוד על הגיימקיוב וכמו הרוב המוחלט של הזלדות, שיחקתי אותו מההתחלה ועד הסוף.

אתה לא הוכחת פה שום דבר בזה שטענת ששורה של משחקים באיכות נמוכה הם משחקי AAA וההתעקשות הדי הסטנדרטית הזו לא עושה יותר מדי רושם. אני לא מקבל את זה, נדב לא מקבל את זה וספק אם מישהו יקבל את זה מחוץ לקונטקסט של ויכוחי סתם ודווקא שכל כך מאפיינים אותך.

[InterAl]

אני לא מבין, זה שלא אהבת את SS מוכיח שהוא משחק פחות מושקע? יש בו פחות מקדשים? לא. העולם שלו קטן יותר? לא. יש בו פחות חידות? לא, למען האמת הוא הזלדה עם הכי הרבה חידות שיצא עד היום, כי כל איזורי ה-overworld שלו הם מיני מקדשים בפני עצמם. בקיצור, SS הוא הזלדה הכי מושקע של נינטנדו עד היום - לדעתי אפילו יותר מ-BOTW הריקני - ומחזור הפיתוח הארוך שלו מעיד על כך. יפה ששיחקת את TP על הקיוב, אני שיחקתי אותו על הווי ולמרות שאני חושב ש-TP הוא הזלדה הכי טוב שיצא עד היום, אין לזה קשר להשקעה פיתוחית. SS אובייקטיבית משחק יקר ומושקע יותר ממנו.

עכשיו בוא ספר לי גם על האיכות הנמוכה של גלקסי 2. או על מונסטר האנטר 3 מ-2009. או S&P 2 מ-2009. או זינובלייד מ-2010 שהתעלמת ממנו.

[DrKeo]

לזלדה botw היה מחזור פיתוח קצת יותר ארוך משל ss. חמש שנים לעומת חמש שנים ו-4 חודשים. ואיזה צרוף מקרים, זלדה tp הוא הזלדה השנוא עלי

[InterAl]

סיכוי טוב שדעתך היתה משתנה אם היית טורח לסיים אותו.

[DrKeo]

אולי אבל ניסיתי שלוש פעמים ושלוש פעמים נטשתי אותו כי הוא הרגיש לי כמו מחזור מיושן והשליטת ווי המעיקה לא עשתה לו שום טובה.

[omerkot]

TP היה באמת סוג של OOT ממוחזר אבל על הקיוב השליטה היתה בסדר.

[DrKeo]

קניתי את המשחק באיביי (2006, תקופה יפה) לקיוב אבל הדיסק מעולם לא הגיע אז בסוף שחקתי בו ב2007 בווי אבל הוא היה כזה רימייק + רמיקס שזה ממש עצבן אותי. אני חושב שעצרתי סביבת הקטע שעפים על גב של ציפור במנהרות, או לפחות זה הקטע האחרון שזכור לי.

[erezronen]

קניתי את המשחק באיביי (2006, תקופה יפה) לקיוב אבל הדיסק מעולם לא הגיע אז בסוף שחקתי בו ב2007 בווי אבל הוא היה כזה רימייק + רמיקס שזה ממש עצבן אותי. אני חושב שעצרתי סביבת הקטע שעפים על גב של ציפור במנהרות, או לפחות זה הקטע האחרון שזכור לי.

מילא הרגשת הרימיקס, איתה עוד אפשר לחיות. הבעיה הגדולה יותר במשחק הזה היא שהוא הרגיש מנופח לגמרי בתוכן משעמם ומבאס (איסוף רוחות הרפאים המעצבנות כדי להפוך בחזרה ללינק בכל איזור חדש במפה). הקצב התקדמות בו פשוט היה איטי מדי. בפעם הראשונה ששיחקתי בו אז זה עוד היה נסבל (וגם אז, יש לציין, נטשתי לפני הסוף. אבל לפחות הגעתי למקדש הלפני אחרון), אבל בפעמים הבאות, כולל בגירסת ה-HD שקצת נערכה כדי לקצר את הקטעים המתים, זה היה פשוט לא סביר וגרם לי לנטוש אותו ממש ממש מוקדם.

מעניין אותי לדעת איך תצא גירסה ערוכה של SS. אני מאוד מאוד אוהב את הסגנון שלו ואת הסיפור שלו, אבל מסכים שגם הוא עמוס בתכנים משעממים רצח (במיוחד בתחילתו - יש המון המון שעות מתות עד שמגיעים למקדש הראשון והעניינים מתחילים להתחמם), ו"עולם השמיים" בו פשוט לא מוצלח. אם יקצרו את ההתחלה, אולי יצמצמו קצת את השמיים וישפרו קצת את שליטת התנועה (שגם בזמן אמת לא מאוד הפריעה לי האמת), אולי הוא יוכל לצאת אחלה משחק.

[kririn]

בtp ,ההתחלה מעיקה מאוד זה נכון
בערך 5 שעות משעממות
אבל שמיתקדמים במישחק ,מקבלים יותר יכולות
והמישחק אופל למצוין

[InterAl]

זה נכון שגם החלקים בתור הזאב די נוראיים, והם חלק לא קטן מהמשחק. אבל המקדשים מעולים לדעתי. סה״כ, להוציא החלקים עם הזאב, הוא מתעלה על OOT בכל קטגוריה.

[erezronen]

זה נכון שגם החלקים בתור הזאב די נוראיים, והם חלק לא קטן מהמשחק. אבל המקדשים מעולים לדעתי. סה״כ, להוציא החלקים עם הזאב, הוא מתעלה על OOT בכל קטגוריה.

מבחינת גיימפליי - בהחלט. ובכל זאת, OOT היה משחק כמעט נסיוני ברמת החדשנות שלו, שהמציא מכאניקות חדשות לגמרי. לא משנה כמה מוצלחות הן היו, ברור שמשחק שיצא דור לאחר מכן יהיה מפותח יותר מהבחינה הזאת.

מבחינת המשחק עצמו - אני עדיין חושב ש-OOT, ככלל, מוצלח יותר. הוא מהודק יותר, ערוך יותר. מלבד מקדש המים המעצבן, כל חלק בו יושב בדיוק במקום. אין שומנים. ב-Twilight Princess, מעבר לקטעים עם הזאב, היו כמה חלקים שהרגישו כמו מריחה מטורפת. אפילו חלק מהאייטמים הראשיים במבוכים היו underwhelming לדעתי (הספינר, הו הספינר. איזה כלי מיותר. ואפילו הכדור קוצים הזה על שרשרת שנראה כמו הדבר הכי אדיר בעולם ברגע הראשון הפך למיותר לגמרי בסוף המבוך שקיבלו אותו), ומבחינתי האייטמים במשחקי זלדה הם הסיבה הכי גדולה לשחק.

[kririn]

אני מאוד אהבתי את הספינר
ובעניין oot
אני חושב ,וזה לא באשמת נינטנדו
שכמישחק נטו ,בלי ליתחשב בחדשנות לאותה התקופה

שהוא הרבה פחות טוב ,מלינק לעבר
אבל אני חושב את זה על הרבה מישחקי 3d
מאותה התקופה

אני כן חושב שהציונים הגבוהים מוצדקים
וזה בגלל החדשנות ,והשפעה עצומה על השוק

זה אחד מכמה מישחקים כמו מאריו 64
Mgs
טומב רידר
גולדנאי 007 ,ועוד כמה מישחקים ,שהראו איך אפשר
לישתמש ב3d ,בצורה שבאמת משנה מישחקיות

אבל להשוות לtp ?
שניהם לא יזדקנו טוב
אבל אני זוכר את tp ,כזלדה הכי טוב שיצא לי לשחק עד botw
וככה רוב המבקרים חושבים
עם זלדה יוצר הרוח ,היה מבחינתי טוב כמו לינק לעבר
Tp היה לטעמי טוב יותר ,ואני ממש אוהב את לינק לעבר

[InterAl]

זה נכון שגם החלקים בתור הזאב די נוראיים, והם חלק לא קטן מהמשחק. אבל המקדשים מעולים לדעתי. סה״כ, להוציא החלקים עם הזאב, הוא מתעלה על OOT בכל קטגוריה.

מבחינת גיימפליי - בהחלט. ובכל זאת, OOT היה משחק כמעט נסיוני ברמת החדשנות שלו, שהמציא מכאניקות חדשות לגמרי. לא משנה כמה מוצלחות הן היו, ברור שמשחק שיצא דור לאחר מכן יהיה מפותח יותר מהבחינה הזאת.

מבחינת המשחק עצמו - אני עדיין חושב ש-OOT, ככלל, מוצלח יותר. הוא מהודק יותר, ערוך יותר. מלבד מקדש המים המעצבן, כל חלק בו יושב בדיוק במקום. אין שומנים. ב-Twilight Princess, מעבר לקטעים עם הזאב, היו כמה חלקים שהרגישו כמו מריחה מטורפת. אפילו חלק מהאייטמים הראשיים במבוכים היו underwhelming לדעתי (הספינר, הו הספינר. איזה כלי מיותר. ואפילו הכדור קוצים הזה על שרשרת שנראה כמו הדבר הכי אדיר בעולם ברגע הראשון הפך למיותר לגמרי בסוף המבוך שקיבלו אותו), ומבחינתי האייטמים במשחקי זלדה הם הסיבה הכי גדולה לשחק.

בגדול אני מסכים, ועדיין - איכות המקדשים, החידות, עיצוב העולם, האפיות - שאר הזלדות לא מתקרבות לרמה שלו לטעמי. אולי רק SS, אבל יש לו בעיות אחרות.
ואם האייטמים הם הסיבה הכי גדולה לשחק, אז מה אתה אומר על BOTW? הוא די נטש את הקונספט.

[DrKeo]

זלדה הפך עם השנים למשהו אחר וכשאני אומר עם השנים אני מתכוון oot כי המשחק לא ממש התפתח אחרי oot. אני חושב שbotw הוא חזרה למקורות של הסדרה בnes.

[InterAl]

בתכלס זה OOT .LTTP עשה את המעבר ל-3d אבל הנוסחה נשארה די אותו דבר. אני לא חושב ש-botw הוא כזה חזרה למקורות - גם בזלדה 1/2 רוב הזמן בילית במבוכים ולא ב-overworld, שגם אז היה שלב ביניים בדרך למבוך הבא.