נושא הדור הבא

מחשב, קונסולות וכל מה שאפשר לשחק בו

המנהלים: bozeman, erezronen

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38674
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי DrKeo » 10 דצמבר 2019, 02:27

אני אזרוק פה עוד עדכונים שאני רואה בERA:
- ג'ייסון שרייר אמר:
Told y'all both Sony and MS were aiming to beat Stadia's number. Anyway, I'm no engineer, but my understanding from talking to people who are is that the CPU speed and the streaming capabilities of the high-end SSDs on both PS5 and XB2 will make wayyy more of a difference than teraflops, which seem more like console war bait than an actual measure of what video games will look like on these things. Games already look ridiculous enough; my hope (one that I imagine is shared with most reasonable gamers) is that the next generation of consoles is more focused on accessibility, 60+fps, and function rather than graphical fidelity.

החלק החשוב הוא שסוני גם מכוונת מעל לסטדיה, כלומר מעל ל-10.7TF האמת שזה קונספט קצת מגוחך כי גם 8TF ינצחו את סטדיה שיש בה VEGA 56 ומעבר לזה, אם גוגל ירצו, הם מחר יכולים לשדרג ל-5800XT בכל השרתים שלהם והם מנצחים את הקונסולות. כלומר סטדיה היא לא קונסולה סטאטית, אז למה לנסות להתחרות בה?
- שאלו את ג'ייסון האם המספר 12TF מפתיע אותו:
Microsoft briefed a bunch of new people on specs recently.

- האם הטיעון שלו ששתי הקונסולות כמעט זהות בכוח היה לפני או אחרי העדכון ל-12TF?
Hmmmmm look if I start answering questions like this some shitty websites will start picking up my posts and running stories like they did last week based on mischaracterizations of things I said on Splitscreen (which was really fucking annoying) so I'm gonna shy away from writing about what I have or haven't heard, sorry.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10159
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי bling » 10 דצמבר 2019, 07:37

איזה באסה שהוא התחמק מהשאלה האחרונה :(

הלוואי והכוח של הפס5 קרוב מספיק, הכי כיף כשהדור כמעט שוויוני בקטע של הכוח והמשחקים הם אלו שעושים את ההבדל.

אני מתעלם כרגע מקיום הלוקהארט במשוואה הזו, התקווה שלי זה שהיא תהיה שולית מספיק כדי לא להפריע.

סמל אישי של המשתמש
Klayman
Sage
הודעות: 6607
הצטרף: 13 אפריל 2013, 18:19

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי Klayman » 10 דצמבר 2019, 07:44

הממ אם הלוקהארט בסוף תשווק כ"מכונת xcloud", אז ואללה לא קריטי.. מקווה שהיא באמת לא תהיה המטרה בפיתוח.
Now, a question of etiquette - as I pass, do I give you the ass or the crotch
?

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38674
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי DrKeo » 10 דצמבר 2019, 09:05

בואו נגיד שאפילו אם לוקהארט תהיה חצי מהאקסבוקסים בשוק, אם נניח שכמו כל דור סוני תמכור יותר ואז נוסיף למשוואה גפ את הגיימרים בpc, אז כמה לוקהארט תהיה משוק המשחקים? 15%? אם נהיה נדיבים איתה 20%? אף אחד לא מוביל פיתוח על בסיס משתמשים כזה בלי אג׳נדה סופר ספציפית. אני משער שכמו תמיד, מה שיגרום לקונסולה להיות המובילה היא העובדה שהיא הכי חזקה, הכי פופולארית או שיש הסכם בלעדיות עם מחזיקת הפלטפורמה ואני משער שהלוקהארט לא אף אחת מהאפשרויות הללו.

בקיצור, לדעתי היחידים שצריכים לדאוג מלוקהארט הם בעלי הלוקהארט. הם צריכים לפחד מפורטים קקה, אנחנו לא ממש צריכחם לפחד שהיא תחזיק אותנו מאחור.

אבל זה בהחלט יהיה מעניין אם האקסבוקס היא 12TF יחד עם לוקהארט והפס5 היא 10TF וcpu איטי קלות כך שיתפתח ויכוח, מי מחזיקה אותנו מאחור? הפס5 או הלוקהארט? התשובה שלי כבר עכשיו היא אף אחת מהן :)
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10159
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי bling » 10 דצמבר 2019, 09:09

קיאו עד כמה הפער בין 12 ל 10 הוא משמעותי? זה מקביל להבדלי כוח כמו הפס2 מול האקס בוקס או שזה יותר ברמה של הדור הזה שיש הבדלי כוח ברורים אבל זה בסכ"ה נסבל כשזה מגיע להבדלים בפועל (יתרון רזולוציה ועוד כמה דברים קטנים שאני לא מזלזל בהם אבל זה לא סוף העולם גם)

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38674
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי DrKeo » 10 דצמבר 2019, 09:15

bling כתב:קיאו עד כמה הפער בין 12 ל 10 הוא משמעותי? זה מקביל להבדלי כוח כמו הפס2 מול האקס בוקס או שזה יותר ברמה של הדור הזה שיש הבדלי כוח ברורים אבל זה בסכ"ה נסבל.

ההבדל בדור הנוכחי גדול יותר. אם היינו עושים הקבלה לדור הזה, ההפרש היה 10TF למול כמעט 14TF. תוסיף על גבי זה זיכרון קקה של הone וקבלת הפרש די גדול יחסית. רק צריך לציין שבדור הזה לone היה מעבד טוב יותר בהפרש קטן ואם בדור הבא הוא 3.5 מול 3.2 אז ההפרש די זהה לדור הנוכחי.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10159
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי bling » 10 דצמבר 2019, 10:08

טוב אז אם ככה חוץ מלתדלק מלחמות פאנבואים וצפיות ב DF לא תהיה לזה הרבה משמעות בפועל מבחינת איך שמשחקים יראו וירוצו.

רק מראה אגב כמה בולשיט כל המידע טרום החשיפות, עד לא מזמן זה היה ברור שיש לפס5 יתרון כוח קל והנה, עכשיו עובדתית למייקרוסופט כביכול יש.

Laskin
Elder
הודעות: 22033
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי Laskin » 10 דצמבר 2019, 10:19

"עובדתית כביכול" זה מונח המפתח כאן :D

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38674
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי DrKeo » 10 דצמבר 2019, 13:40

bling כתב:טוב אז אם ככה חוץ מלתדלק מלחמות פאנבואים וצפיות ב DF לא תהיה לזה הרבה משמעות בפועל מבחינת איך שמשחקים יראו וירוצו.

רק מראה אגב כמה בולשיט כל המידע טרום החשיפות, עד לא מזמן זה היה ברור שיש לפס5 יתרון כוח קל והנה, עכשיו עובדתית למייקרוסופט כביכול יש.

אני חושב שזה משתנה לפי המקור של העיתונאי ומתי פעם אחרונה הוא דבר איתו. למשל מי שפעם אחרונה ברר ביולי, הוא שמע שסקארלט היא 10TF והפס5 היא לא יודע כמה (על פי ג׳ייסון צפונית מ10.7?) ועכשיו פתאום סקארלט היא 12TF ומעט מאוד מפתחים. חשפו לזה עכשיו.

אגב, עדין יש לי ban מera כך שאני לא יכול להגיב ואף אחד שם לא עלה על נושא המרחב זיכרון המעורבב של הסקארלט והמהירויות זיכרון השונות :/
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38674
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי DrKeo » 10 דצמבר 2019, 14:40

אלכס מ-DF:
Just to say something I think makes sense. Most developers have reportedly not even had Scarlett dev kits, while some have gotten PS5 kits.
It would make sense then if any information regarding their relative power in regards to one another, should be looked at with a questioning eye.


וטום מ-THE VERGE גם רומז שנשמע בקרוב על הקונסולות דור הבא:
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10159
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי bling » 10 דצמבר 2019, 15:51

אני מרגיש שההדלפות האחרונות סוגרות את החותם, לא רואה הרבה סיכוי שהפס5 תהיה מעל האנקונדה בכוח, התסריט הכי אופטימי זה שיוויון או פער ממש שולי סטייל דור הפס3 וה 360 שלא משנה הרבה.

מעניין למה הוא רומז בזה שנגלה בקרוב, הרי לא סביר שיחשפו משהו השנה, אולי סוני בפברואר תעשה את החשיפה אבל פברואר זה לא נופל להגדרה של ״נגלה בקרוב״.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38674
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי DrKeo » 10 דצמבר 2019, 17:42

bling כתב:אני מרגיש שההדלפות האחרונות סוגרות את החותם, לא רואה הרבה סיכוי שהפס5 תהיה מעל האנקונדה בכוח, התסריט הכי אופטימי זה שיוויון או פער ממש שולי סטייל דור הפס3 וה 360 שלא משנה הרבה.

מעניין למה הוא רומז בזה שנגלה בקרוב, הרי לא סביר שיחשפו משהו השנה, אולי סוני בפברואר תעשה את החשיפה אבל פברואר זה לא נופל להגדרה של ״נגלה בקרוב״.

אני מרגיש שהמדליפים מספיק מעורפלים בכדי להגיד שמה שאנחנו באמת יודעים הוא שהאנקונדה כרגע 12TF, הלוקהארט כרגע 4TF והפס5 לפחות 10TF ואולי אפילו יותר.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10159
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי bling » 10 דצמבר 2019, 18:30

בקיצור אין סיכוי שסוני עוברת את זה, סיכוי קלוש שהיא משווה.

אחרי הרבה שנים וניסיון אני יודע כבר לזהות חוזק של הדלפה, יש פה מספר מקורות וכולם מכובדים ורציניים.

האנקונדה תהיה 12TF וזה מספר מטורף. אם סוני היתה בטווח הזה עם הפס5 אז היינו שומעים את אותו הדבר גם עליהם, במיוחד שסוני יותר נדיבה עם ערכות פיתוח ומידע על הקונסולה.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38674
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי DrKeo » 10 דצמבר 2019, 19:12

bling כתב:בקיצור אין סיכוי שסוני עוברת את זה, סיכוי קלוש שהיא משווה.

אחרי הרבה שנים וניסיון אני יודע כבר לזהות חוזק של הדלפה, יש פה מספר מקורות וכולם מכובדים ורציניים.

האנקונדה תהיה 12TF וזה מספר מטורף. אם סוני היתה בטווח הזה עם הפס5 אז היינו שומעים את אותו הדבר גם עליהם, במיוחד שסוני יותר נדיבה עם ערכות פיתוח ומידע על הקונסולה.

אני לא הייתי בטוח, נראה שג׳ייסון שרייר ניסה לרמוז שהיא דווקא כן חזקה מ10TF אבל הכל מאוד מעורפל אז באמת שקשה לדעת. לא הייתי פוסל על הסף אבל כן נשמע כאילו הפס4 היא 10+, גובל ב11, בזמן שהאנקונדה חוצה את קו ה12. אבל ברצינות, תסתכל על המספרים, הם אשכרה 10-15 אחוז אחד מהשני, זה כלום. כאילו מה, אחת תריץ משחק ב2160p והשניה ב2000p? זה אשכרה משהו שdf בקושי יצליחו להרגיש.

מה שאותי מעניין עכשיו זה מה הולך בזיכרון ובssd. מה המהירות שלהם ומה הנפח? מעניין אם הדליפות בנצ׳מארקים נכונות.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
bozeman
Veteran
הודעות: 4827
הצטרף: 09 אפריל 2013, 06:37

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי bozeman » 10 דצמבר 2019, 19:30

פספסתי כנראה את החלק שהתהפך שפתאום הבוקס חזקה יותר (גם אם בקצת) מה קרה בדיוק?
תמונה

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38674
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי DrKeo » 11 דצמבר 2019, 00:06

bozeman כתב:פספסתי כנראה את החלק שהתהפך שפתאום הבוקס חזקה יותר (גם אם בקצת) מה קרה בדיוק?

כתבה מארבעה מקורות במקביל (התחיל מ-WINDOWS CENTRAL והמשיך מאישורים של THE VERGE, קוטאקו ומדליף אמין שאני לא זוכר את השם שלו) שמיקרוסופט כוונה ל-10TF והחליטה לשנות כיוון בסוף 2018 והלכה בסוף על 12TF (ולוקהארט 4TF). בגלל שהשמועות על הפס5 סבבו את ה10TF, עכשיו כולם בטוחים שהאקסבוקס חזקה יותר. אבל זה לא אומר יותר מדי על ההפרש בין הקונסולות; הדליפה על הסקארלט נשמעת אמינה ומאומתת על ידי כמה מקורות במקביל אבל אנחנו לא באמת יודעים מה הולך אצל סוני וכל האינסיידרים די שותקים לגביהה. הבעיה העיקרית היא שאנסיידרים אמרו 10TF+ ועכשיו פתאום מגלים שסקארלט 12TF ושהקפיצה הייתה רק לפני שנה והוסתרה מרוב המפתחים, כלומר לא ממש ברור מה הולך עם השמועות הקודמות.

המפרט שדלף הוא:
- GPU של 12TF.
- 16GB GDDR6 כש-13GB זמין למפתחים ו-3GB ל-OS.
- דיסק SSD של 1TB

חלק מהדליפה דברה על שילוב של XCLOUD במשחק רגיל בכדי להאיץ משחק מידי. למשל לקנות משחק בLIVE, להתחיל ישר לשחק בו בXCLOUD בזמן שמורידים אותו וברגע שהוא זמין, המשחק XCLOUD יתחליף למשחק המקומי שימשיך מידית. כלומר אפס המתנה כשXCLOUD מגשר בזמן הורדות מ-LIVE.
We're just normal men. We're just innocent men

Shlomix
Warrior
הודעות: 643
הצטרף: 14 אפריל 2013, 00:57

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי Shlomix » 11 דצמבר 2019, 00:54

16GB זיכרון זה לא מעט יחסית? זכור לי שהיו שמועות מרובות על 20GB ואפילו 24GB. בהמשך לזה, למה לא להוסיף 3 או 4 gb פחות מהירים עבור המערכת?

איכשהו טרה זיכרון מרגיש לי מעט מדי, בטח כשכל משחק גדול בדור הבא ישקול מעל 100GB די בקלות, מקווה שיהיה חיבור תאנד'רבולט 3/USB 4 לחיבור כונן חיצוני מהיר בנוסף לUsb type c עבור השלטים.

המעבד והgpu מפתיעים לטובה, מקווה שישמרו על תג מחיר באזורים המוכרים לנו ולא יקבעו רף חדש כמו המסארטפונים בשנים האחרונות.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38674
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי DrKeo » 11 דצמבר 2019, 02:16

Shlomix כתב:16GB זיכרון זה לא מעט יחסית? זכור לי שהיו שמועות מרובות על 20GB ואפילו 24GB. בהמשך לזה, למה לא להוסיף 3 או 4 gb פחות מהירים עבור המערכת?

איכשהו טרה זיכרון מרגיש לי מעט מדי, בטח כשכל משחק גדול בדור הבא ישקול מעל 100GB די בקלות, מקווה שיהיה חיבור תאנד'רבולט 3/USB 4 לחיבור כונן חיצוני מהיר בנוסף לUsb type c עבור השלטים.

המעבד והgpu מפתיעים לטובה, מקווה שישמרו על תג מחיר באזורים המוכרים לנו ולא יקבעו רף חדש כמו המסארטפונים בשנים האחרונות.

לפי ה-CGI של מיקרוסופט מ-E3, יש להם 10 צ'יפים של זיכרון על הלוח אבל משום מה הם מערבבים צ'יפים של 1GB ו-2GB מה שאומר שהמספר הסופי יכול להיות כל דבר בין 10GB ל-20GB זיכרון, תלוי מה מיקרוסופט יחליטו לסגור. זה מאוד נזיל, הרבה יותר נזיל מהתצורה של הפס4 שהייתה 4GB וסוני נאלצה לעשות להטוטים באויר בשביל להביא אותה ל8GB. כרגע השמועה היא 16GB אבל הם מאוד בקלות יכולים לשדרג את זה ל-20GB אם הם יהיו מוכנים להשיל עוד כסף. בנוגע למערכת הפעלה, הלוואי והיה זיכרון נפרד לזה, הוא גם יכול להיות על BUS ממש קטנטן כי מערכת הפעלה לא צריכה יותר מדי, מכשירי HIGH END כמו השילד למשל הם עם זיכרון איטי ברמה מביכה ועדין מתפקדים מעולה לאפליקציות. אבל לצערנו זה לא משהו שאפשר לשלוף מהמותן, אם אין להם עד עכשיו זיכרון יעודי ל-OS אז כנראה שלא יהיה. בנוגע להאם 13GB למשחקים זה מעט מדי, זאת שאלה שרק מפתחים יוכלו לענות עליה. בתאוריה העובדה שיש SSD מפנה לא מעט מקום בזיכרון כי כיום מפתחים מחזיקים בזיכרון מידע "שיהיה זמין", אבל ברגע שיש SSD שמטיס מידע לזיכרון אז אפשר להיות פחות קונסרווטיבי ולשחרר את המידע הזה מהזיכרון. האם זה משחרר 8% מהזיכרון או 40%? אין לי מושג, אבל זה בהחלט מפנה מקום.

בנוגע לנפח של הSSD, אני בטוח שימכרו גם SKU עם 2TB. אני מקווה שיהיה חיבור חיצוני לדיסק, אולי משהו יעודי, כמו כרטיסי הזיכרון של פעם, שמסוגל לעמוד בקצב העברת מידע של הדיסק הפנימי. אבל בהחלט מסכים ש-1TB זה קטן מדי, ביחוד שב-X ה-1TB משאיר רק 800GB למשחקים. אני צנצנת אם GTA6 הוא פחות מ-200GB.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38674
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי DrKeo » 11 דצמבר 2019, 09:22

אני רואה שהחבר׳ה בERA עלו בלילה על הקטע של הזיכרון המעורבב בסקארלט שדברתי עליו לפני כמה ימים :)
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
bozeman
Veteran
הודעות: 4827
הצטרף: 09 אפריל 2013, 06:37

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי bozeman » 11 דצמבר 2019, 15:23

תודה נדב.
אגב, כבר היום החיבור כונן חיצוני של הXBOX נותן אותן ביצועים של משחקים. לי יש כונן 2TB חיצוני, וכל המשחקים עליו ואין בעיית ביצועים. אני מניח שזה יהיה אותו דבר גם בהמשך.
תמונה

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38674
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי DrKeo » 11 דצמבר 2019, 15:51

bozeman כתב:תודה נדב.
אגב, כבר היום החיבור כונן חיצוני של הXBOX נותן אותן ביצועים של משחקים. לי יש כונן 2TB חיצוני, וכל המשחקים עליו ואין בעיית ביצועים. אני מניח שזה יהיה אותו דבר גם בהמשך.

מפתחים היום בונים משחקים בהתחשבות בזה שהם יצטרכו לרוץ מכונן חיצוני. יש מצגת של ספיידרמן מGDC שדברה על זה שאנשים יכולים להחליף את הHDD בפס4 כך שהם היו צריכים לכוון למטרה יותר נמוכה מאשר מהירות הHDD של הפס4. העניין הוא, כשיש לך SSD של איזה 3GB/s, איך אתה מתמודד עם דיסק קשיח של 60GB/s שמישהו מחבר מבחוץ? איך אתה מתמודד עם דיסק איטי פי 50? זה לא אפשרי, כלומר חייב להיות להם פיתרון כלשהו. או שהדיסקים החיצוניים יהפכו לטכנולוגיה יעודית, כמו הכרטיסי זיכרון של פעם, וימכרו לך סטיקים של 1TB או 2TB עם לוגו של אקסבוקס או שמיקרוסופט תבנה איזו מערכת שיודעת לקחת חלקים רלוונטים מהמשחק ומעתיקה רק אותם ל-SSD בשביל לשמר ביצועים.
We're just normal men. We're just innocent men

Shlomix
Warrior
הודעות: 643
הצטרף: 14 אפריל 2013, 00:57

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי Shlomix » 11 דצמבר 2019, 16:08

אולי אפשר להריץ איזשהי בדיקת מהירויות קריאה וכתיבה בעת חיבור כונן לקונסולה, ואם הוא עובר את הרף המינימלי אז יש אישור להתקנת משחקים עליו.

סמל אישי של המשתמש
bozeman
Veteran
הודעות: 4827
הצטרף: 09 אפריל 2013, 06:37

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי bozeman » 11 דצמבר 2019, 16:19

הדיסק עצמו חייב להיות בפירמוט קבצים התאים לקונסולה, אז יכול להיות שהם ככה בודקים מה צריך טכנית גם.
תמונה

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38674
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי DrKeo » 11 דצמבר 2019, 16:28

יש למישהו בבית דיסק קשיח נייד SSD עם מהירות של אלפי גיגה בייטים? כי אני לא מכיר דיסק כזה. אפילו ה-T5 של סמסונג שנחשב לSSD נייד ממש טוב הוא עם מפרט של 580MB/s שזה בהחלט מהיר ביחס ל-ONE אבל מאוד איטי ביחס לסקארלט. כלומר מיקרוסופט הבטיחה פי 40 יותר מהיר מה-ONE שזה סביבות ה-4GB/s. אני לא רואה מטרה בלתמוך בדיסק חיצוני כשאין בשוק אפילו דיסק במהירות מתאימה וגם כשיהיה הוא כנראה יהיה יקר בצורה מחרידה. כך או כך תצטרכו לקנות משהו חדש, רוב הסיכויים שמיקרוסופט תרצה שתקנו משהו שלה.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38674
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי DrKeo » 11 דצמבר 2019, 22:34

ניחושים?
We're just normal men. We're just innocent men


חזור אל “פורום משחקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 108 אורחים