הנושא הטכני הרשמי

[Laskin]

הבנתי בזמנו שגם על מחשב ממש ממש חזק הוא נופל חזק בסצינות מסויימות בגלל מגבלות CPU כאלה ואחרות
אז משמח לראות שהם מביאים מוד שכזה, למי אכפת אם יהיו פחות עכברושים? זה עדיין יהיה ממש יפה, אני בטוח...
כל משחק היום חייב מוד 60 פריימים לדעתי. אני ממש מתקשה להנות מ-30, אני יודע שבקרוב יגיעו המשחקים האלה שאין ברירה, לפחות בקונסולות, אבל אני לא מוכן לזה... מקווה שבדיוק כמו במקרה הזה - ישנמכו הרבה ויתנו את האופציה למי שמעוניין.

[DrKeo]

הבנתי בזמנו שגם על מחשב ממש ממש חזק הוא נופל חזק בסצינות מסויימות בגלל מגבלות CPU כאלה ואחרות
אז משמח לראות שהם מביאים מוד שכזה, למי אכפת אם יהיו פחות עכברושים? זה עדיין יהיה ממש יפה, אני בטוח...
כל משחק היום חייב מוד 60 פריימים לדעתי. אני ממש מתקשה להנות מ-30, אני יודע שבקרוב יגיעו המשחקים האלה שאין ברירה, לפחות בקונסולות, אבל אני לא מוכן לזה... מקווה שבדיוק כמו במקרה הזה - ישנמכו הרבה ויתנו את האופציה למי שמעוניין.

מה שמפחיד אותי הוא שהקהל יתרגל ל-60 בכל משחק בגלל תקופת הקרוס ג׳ן הבזויה והצוותים שמפתחים לדור הבא יתחילו לכוון ל-60 מפחד מהקהל. ואז במקום שהקרוס ג׳ן יבאס שנתיים, הוא יבאס את כל הדור.

[glass man]

נהה, החזון הקאזי הזה על 60FPS בכל משחק לא יתממש, בשביל זה יש קונסולות פרו למי שירצה את ה60FPS האלה. הציונים של זלדה האחרון מוכיחים שהמבקרים בצד שלנו, כמעט כל העם הגיימרי למעט חדי קרן כמו קאז מעדיפים פריים רייט מגמגם ואמביציה על 60FPS.

[DrKeo]

נהה, החזון הקאזי הזה על 60FPS בכל משחק לא יתממש, בשביל זה יש קונסולות פרו למי שירצה את ה60FPS האלה. הציונים של זלדה האחרון מוכיחים שהמבקרים בצד שלנו, כמעט כל העם הגיימרי למעט חדי קרן כמו קאז מעדיפים פריים רייט מגמגם ואמביציה על 60FPS.

החזון ההוא מבוסס על זה ש״כל משחק יכול לרוץ ב-60״. שזה כמובן לא נכון, וכדי שמשחק ירוץ ב-60 לרוב המפתחת צריכה לפתח מהיום הראשון ל-60 אלה אם זה אחד המשחקים האלה שרץ ב-47fps מאחורי הקלעים כמו נגיד GOW3 בזמנו או PT בדור הזה.

החשש שלי הוא שכל המפתחות יתחילו לכוון ל-60, הם המחלקת PR של המפיצות יציבו את זה כתנאי בסיס. הרי עכשיו השחקנים מצפים ל-60, לא? ראית את ה-PR הנוראי שמשחקים שרצו ב-30 חטפו? זה החשש האמיתי, שכל המפתחות יתחילו לכוון ל-60 ובפועל יחצו את הכוח של הדור הזה בחצי.

[Laskin]

לי אישית אין בעייה עם זה
אני פשוט רוצה ש-60 יהיה המינימום החדש. באמת.
כמובן שיפציצו כמה שיותר למצב 30, אבל שיהיו מוכנים לשנמך גם דברים כמו פיזיקה כדי להגיע ל-60 ואני אשחק ככה.
נניח ספיידרמן 2 - לא אכפת לי אם הדמות שלי תזוז 25% לאט יותר כשהיא מתעופפת בין הבניינים, אם זה ייתן לי 60 פריימים במקום 30. עד כדי כך, כן

[DrKeo]

לי אישית אין בעייה עם זה
אני פשוט רוצה ש-60 יהיה המינימום החדש. באמת.
כמובן שיפציצו כמה שיותר למצב 30, אבל שיהיו מוכנים לשנמך גם דברים כמו פיזיקה כדי להגיע ל-60 ואני אשחק ככה.
נניח ספיידרמן 2 - לא אכפת לי אם הדמות שלי תזוז 25% לאט יותר כשהיא מתעופפת בין הבניינים, אם זה ייתן לי 60 פריימים במקום 30. עד כדי כך, כן

כמו שמיאמוטו אמר:

A delayed game is eventually good, but a rushed game is forever bad

הפס5 הבסיסית היא הקו מינימום של הדור הזה, היא לא אמורה להריץ משחקים ב-60, היא המכנה המשותף הנמוך ביותר. אני מעדיף משחק מדהים שרץ ב-30 וכשהוא מגיע ל-PC הוא ירוץ גם ב-200fps או ב-60 על קונסולת פרו מאשר משחק פשרה שרץ מהיום הראשון על הפס5 ב-60. מי שרוצה פינוקים טכנים כמו 60, שיקנה מחשב או קונסולת פרו.

כל פעם שאתה רואה משחק שרץ ב-60 על הפס5 תזכור שהוא פותח עם חצי מהכוח של הפס5 וזה לא העולם שאני רוצה לחיות בו. מספיק לי שאין היום כבר בלעדיים למחשב סטייל קרייסס ושקונסולות דור קודם ממשיכות להיות הבסיס למשחקים גם שנתיים לתוך הדור הבא. התעשיה הזאת לא צריכה גם את המכה הזאת של ״הכל 60fps״, אכלנו כבר מספיק עיכוב טכני מהדור הזה.

[Laskin]

שוב, לא רוצה שהגירסה הראשית שאותה הם מפתחים תכוון ל-60 ומשם שיוסיפו עוד ועוד כדי לרדת ל-30 ולקבל משהו יפה יותר. ממש לא. אבל אני כן הייתי שמח שאחרי שיגיעו ל-30 עם החזון שלהם - שיעשו אקסטרא מאמץ כדי לאפשר גם מצב ביצועים יציב על 60. זה כרגע לא נעשה, אבל הנה, המפתחים של מעשיית מגיפה עושים זאת, וזה משמח אותי מאוד (אם אכן יציב).
אם זה אומר שנמוך מעבר לגרפיקה - אז סו בי איט.

[DrKeo]

שוב, לא רוצה שהגירסה הראשית שאותה הם מפתחים תכוון ל-60 ומשם שיוסיפו עוד ועוד כדי לרדת ל-30 ולקבל משהו יפה יותר. ממש לא. אבל אני כן הייתי שמח שאחרי שיגיעו ל-30 עם החזון שלהם - שיעשו אקסטרא מאמץ כדי לאפשר גם מצב ביצועים יציב על 60. זה כרגע לא נעשה, אבל הנה, המפתחים של מעשיית מגיפה עושים זאת, וזה משמח אותי מאוד (אם אכן יציב).
אם זה אומר שנמוך מעבר לגרפיקה - אז סו בי איט.

plegue tale רץ על פי הניתוחים של DF על מעבד דומה לקונסולות במשהו כמו 50fps, אפילו מגיע ל-60fps ברוב השלבים. אז הם היו צריכים דחיפה קלה וקצת השקעה כדי לגרום למשחק לסחוט את ה-20% החסרים. רוב המשחקים שמפותחים לקונסולות לא רצים ברקע ב-50fps, בטח ככל שהדור מתקדם ויוצאים משחקים שפותחו מהיום הראשון על הפס5 הסופית והבשלה.

בתאוריה משחק 30 לא אמור להיות מסוגל לרוץ ב-60, אלה אם הוא ממש על הסף כמו PT. ובכל מקרה, אני רוצה שיכוונו ל-30. אם יצליחו איכשהו לסרס את המשחק ולהגיע גם ל-60 באיזה מוד? לבריאות, שיעשו את זה. אבל אם אנחנו רוצים לראות משחקים שואפים ל-RT כבסיס ולנצל את המעבד כמו שצריך, אז אנחנו צריכים שמשחקים יכוונו ל-30 בדור הזה - בדיוק כמו בכל דור שבא לפניו.

[Laskin]

זה נכון בגלל שאתה מדבר על שנמוכים לרוב מינוריים ברזולוציה, LOD, טקסטורות, טס למיה, צל, תאורה וכד׳
הרוב לא עושים שינויים נוספים, לא בפיזיקה, לא במהירות התנועה, לא במספר הדמויות או אוייבים (אלא אם מדובר בדמויות שוליות או סצינות עם גם ככה מלא דמויות על המסך)… כי אז יגידו שזה מצב נחות יותר משמעותית. אבל אני אשמח מצב נחות יותר משמעותית לפעמים, כי 30 פריימים מציק לי מאוד בעין, ברוב המשחקים. אני באמת אשמח אם זה יעלם מהעולם. אולי במשחקי דייויד קייג׳ זה לא יפריע לי, אפילו בהלבלייד נראה לי ממש סביל, אבל ברוב המוחלט אני אשמח לשים את ימי ה-30 פריימים מאחורי.

[DrKeo]

זה נכון בגלל שאתה מדבר על שנמוכים לרוב מינוריים ברזולוציה, LOD, טקסטורות, טס למיה, צל, תאורה וכד׳
הרוב לא עושים שינויים נוספים, לא בפיזיקה, לא במהירות התנועה, לא במספר הדמויות או אוייבים (אלא אם מדובר בדמויות שוליות או סצינות עם גם ככה מלא דמויות על המסך)… כי אז יגידו שזה מצב נחות יותר משמעותית. אבל אני אשמח מצב נחות יותר משמעותית לפעמים, כי 30 פריימים מציק לי מאוד בעין, ברוב המשחקים. אני באמת אשמח אם זה יעלם מהעולם. אולי במשחקי דייויד קייג׳ זה לא יפריע לי, אפילו בהלבלייד נראה לי ממש סביל, אבל ברוב המוחלט אני אשמח לשים את ימי ה-30 פריימים מאחורי.

רוב השנמוכים שאפשר לעשות מטפלים ב-GPU אבל לא ב-CPU, או לפחות משפיעים פחות על ה-CPU. אם אתה באמת מנצל את ה-CPU ולוקח לו 30ms+ להכין פריים, בהצלחה לגרום לו להכין פריים בפחות מ-16ms. אז, לפחות לדעתי, רוב המשחקים שיתנו לך מצב 60 הם משחקים שלא באמת מנצלים את המעבד יותר מדי.

ע״ע כל המשחקי קרוס ג׳ן שרצים גם על יגואר מעפן של הפס4. ה-CPU של הפס5 יושב חסר מעש, כנראה מריץ את המשחק ב-100fps+ מאחורי הקלעים ממילא, אז אין בעיה לחתוך קצת ברזולוציה ועוד כמה פרטים קטנים כדי להגיע ל-60. השאלה היא מה עושים עם משחק שבאמת מנצל את ה-CPU?

ובנוגע לספיידרמן 2 שציינת מקודם, אני מפחד שהם מכוונים ל-60. אני מפחד שכל המפתחות בדור הזה יכוונו ל-60, וידפקו את כל הדור.

[Laskin]

מניח שהם מכוונים דווקא ל-40, ככה גם יעבוד למי שיכול, וגם יעבוד חלק תמיד למי שמשחק ב-30, וגם משם השנמוך למצב 60 יהיה קל עוד יותר.

אגב, ראיתי כבר את זלדה ב-8K/60 ואפילו מוד ריי טרייסינג… זה נראה לי כל כך משחק שיהיה שווה לשחק בעוד חודשיים באימולטור בצורה שנראית 2 דורות מעל. יש לי חבר עם סוויץ׳ ולפטופ סביר והוא משחק אותו ב-1440P על הטלויזיה ב-60 פריימים ואומר שאין כבר עכשיו בעיות שהוא יכול להבחין בהן. מניח שבגלל שהוא כל כך דומה לקודמו אז האימולציה הפעם הייתה מהירה יותר מתמיד.

[DrKeo]

לכוון ל-40 זה מעניין, אבל אני לא יודע כמה יעשו את זה כשרק שבריר מהלקוחות יכולים לנצל את המצב.

[Laskin]

אבל זה נותן מרווח למצבי קיצון למצב 30. הרי אני מנחש שמשחקים של 30 לא רצים מקסימום ב-33 פריימים לשנייה… בכל אופן זה לדעתי הדבר הנכון לעשות כיום, בטח כשבעתיד הלא מאוד רחוק - זה כבר לא יהיה שבריר מהלקוחות.

[DrKeo]

40 זה חתיכת מרווח, זה חצי דרך ל-60.

[Laskin]

לא ממש… 40 יציב לגמרי אומר כנראה שרוב הזמן מעל 45, אולי אפילו 50, תוריד את הרזולוציה ותקבל בוסט יפה שמתקרב, ואז תוריד LOD ופירוט ואתה כבר ממש שם

[DrKeo]

לא ממש… 40 יציב לגמרי אומר כנראה שרוב הזמן מעל 45, אולי אפילו 50, תוריד את הרזולוציה ותקבל בוסט יפה שמתקרב, ואז תוריד LOD ופירוט ואתה כבר ממש שם

אתה זרקת בקז׳ואליות על משחק שרץ ב-40 שאז יש לו מרווח למי שמשחק ב-30. ומה שאני אמרתי זה ש-40 זה חצי דרך ל-60, וזה חתיכת עליה אדירה של 50% מ-30. אז זה חתיכת מרווח למשחק שרץ אצל 90% מהלקוחות ב-30. ואיך הגעת משם לזה שהמשחק ירוץ כבר ב-60.. כאילו, סתם חממת צפרדע מהודעה להודעה אבל בסוף הגעת בלופ לנקודת ההתחלה שהמשחק צריך להיות מעוצב ל-60 מלחתכילה.

[Laskin]

לא, אני אומר שתמיד לכוון ל-40 פותר לך מלא בעיות כי הוא ירוץ על 30 מושלם תמיד, ועל 40 נניח רק במקרי קיצון ירד וזה סביר. אבל רוב הזמן בטח יהיה מעל אם הוא יציב על 40 בלי הרבה ירידות. אז משם להוריד רזולוציה לבד בהחלט עושה הרבה, ומקרב אותך ל-60, עוד קצת פירוט ואתה שם. באמת לא מבין איפה יש פה בעיה, אלא אם ימשיכו לכוון ל-30 כמו שאתה רוצה

[DrKeo]

לא, אני אומר שתמיד לכוון ל-40 פותר לך מלא בעיות כי הוא ירוץ על 30 מושלם תמיד, ועל 40 נניח רק במקרי קיצון ירד וזה סביר. אבל רוב הזמן בטח יהיה מעל אם הוא יציב על 40 בלי הרבה ירידות. אז משם להוריד רזולוציה לבד בהחלט עושה הרבה, ומקרב אותך ל-60, עוד קצת פירוט ואתה שם. באמת לא מבין איפה יש פה בעיה, אלא אם ימשיכו לכוון ל-30 כמו שאתה רוצה

אפשר גם לכוון ל-190fps, גם זה פותר את הבעיה
כלומר, לכוון ל-50% יותר ביצועים זה "קצת״ overkill בכדי להשיג fps נעול. אני בעד מצבי 40, אם זה אומר שמפתחים ירדו מקונספט של 60 אז 40 זאת פשרה טובה. אבל כל כך מעט אנשים יכולים לנצל את זה שאני לא יודע אם מפתחים יטרחו.

[Laskin]

אני מתכוון שאם מכוונים ל-40 בתור ה״מצב איכות״ אז זה יותר קל להגיע ל-60 במצב ביצועים… לא שירדו מה-60.

[DrKeo]

אני מתכוון שאם מכוונים ל-40 בתור ה״מצב איכות״ אז זה יותר קל להגיע ל-60 במצב ביצועים… לא שירדו מה-60.

הבנתי. ובכל זאת זה עדין אותו חרא, אם מצליחים להריץ את המשחק ב-60 אז חצי CPU נשאר על השולחן וגם הצד הגרפי לא באמת דוחק את המעטפה כמו שהוא יכל.

[InterAl]

תריץ ב-20 ותדחוק עוד יותר.

[DrKeo]

תריץ ב-20 ותדחוק עוד יותר.

רק תחשוב מה -15 ישיג!
בעצם אני כבר עושה את זה בזלדה..

[Laskin]

אני מתכוון שאם מכוונים ל-40 בתור ה״מצב איכות״ אז זה יותר קל להגיע ל-60 במצב ביצועים… לא שירדו מה-60.

הבנתי. ובכל זאת זה עדין אותו חרא, אם מצליחים להריץ את המשחק ב-60 אז חצי CPU נשאר על השולחן וגם הצד הגרפי לא באמת דוחק את המעטפה כמו שהוא יכל.

לא כל משחק שרץ ב-60 משאיר ״חצי מהCPU על השולחן״, כל משחק והדרישות לו, חלק יותר נשען ל המעבד וחלק יותר על כרטיס המסך וחלק יותר זכרון… ובכל מקרה - זה כן משהו שאני מוכן ״להקריב״, ושוב - כל הדיון החל מזה שA Plague Tale משנמך עוד דברים מלבד גרפיקה כדי להגיע לשם, וזה בעיניי מבורך, וחבל שלא עשו זאת כבר בהשקה שלו, אני בטוח שהרבה מאוד היו מעדיפים לשחק בו כך.

[DrKeo]

לא כל משחק שרץ ב-60 משאיר ״חצי מהCPU על השולחן״, כל משחק והדרישות לו, חלק יותר נשען ל המעבד וחלק יותר על כרטיס המסך וחלק יותר זכרון… ובכל מקרה - זה כן משהו שאני מוכן ״להקריב״, ושוב - כל הדיון החל מזה שA Plague Tale משנמך עוד דברים מלבד גרפיקה כדי להגיע לשם, וזה בעיניי מבורך, וחבל שלא עשו זאת כבר בהשקה שלו, אני בטוח שהרבה מאוד היו מעדיפים לשחק בו כך.

כן ברור, כל משחק והדרישות שלו, אבל החצי מעבד עדין נשאר על השולחן, פשוט יש משחקים שמעולם לא התכוונו לנצל את החצי הזה. כמו בכל דור יש משחקי 60 ויש משחקי 30, אני רק לא אוהב את הקונספט של ״הכל 60״.

[DrKeo]

בסרטון הזה רואים את השלבים הבאים:
1) טקסט לדיבור
2) דיבור לאנימציה

או במילים אחרות, הדמות של הברמן מדברת וזזה מטקסט כתוב.