הנושא הטכני הרשמי

[DrKeo]

מעדיף בהרבה שמשחק ירוץ ב-60 מאשר רזולוציה גבוהה יותר, וכרגע זה כבר די ״קסם״ אם תשאל אותי, ועד שהקונסולות יצאו הוא יהיה עוד הרבה יותר קסום
כמו כן 40 גם כן לא נראה מספיק טוב לדעתי, ברוב המשחקים לפחות, ואני אמרתי כבר בהודעה הקודמת שאני מדבר לעלות מ-40 ל-60, הרי משחקי 30 לרוב רצים יותר קרוב ל-45 רוב הזמן. בקיצור זה לגמרי אפשרי ורצוי.

אם ההקרבה היא רזולוציה אז חופשי, אבל לא דברתי על זה. ואתה יכול לקרא לזה קסם, אבל בסופו של יום יש עלויות ביצועים גבוהות לליבות AI כדי להוציא לפועל DLSS 3.

וזה לא ממש משנה אם משחק מגיע מדי פעם ל70fps או אם רוב הזמן הוא רץ ב-37fps. ה-cap של הfps נועד בכדי לתת חוויה אחידה כי תנודות בfps זה הדבר הכי גרוע שיש. באוואטר המוד dlss3 נותן בוסט של 30% בביצועים. זה אומר שהמשחק צריך להחזיק 100% מהזמן מעל ל-46fps בכדי שdlss3 יביא אותו ל-60 יציב. משחקי 30 לא רצים ב-46fps יציב כל הזמן, הם מפותחים כשהיעד הוא 30. אם משחק רץ ב46+ כל הזמן כשהוא כוון ל-30 אז מישהו נכשל בתפקיד שלו.

אם מפתחת מכוונת ל-30, תקבל משחק עם יותר מערכות או עם מערכות מתוחכמות יותר כי יש למפתחת פי 2 משאבים. למה שתרצה לוותר על זה? ועוד אתה בעלים של 4090 שכך או כך ישחק במשחק ב100+.

[Laskin]

כי לא בא לי להמתין שנתיים במקרים רבים, וכי זה לא באמת פי 2, אנחנו רואים משחקים רצים במצב 60 שלא נראה פי 2 יותר טוב, לפעמים מדובר באפקטים בודדים שכבויים או ברמת RT נמוכה יותר וכו׳, הייתי מאוד שמח אם משחקים ימשיכו לתת את האופציה הזו תמיד, לכל הפחות.

לגבי אווטאר, המוד dlss3 שאתה מדבר עליו הוא במצב quality לדעתי. יש 2-3 מצבים נוספים בדרך כלל שמקפיצים את הביצועים משמעותית מאוד.

[DrKeo]

אני אזכיר את מקרה הורייזן הראשון והעננים. החבר׳ה שעבדו על העננים קבלו תקציב של 2ms על הgpu מהtech lead או שהפיצ׳ר מחוץ למשחק. הם בנו את הפיצ׳ר והוא נראה מדהים אבל לקח 20ms. הם שינו אסטרטגיה ובשניה האחרונה הצליחו להשתמש באלגוריתם אחר שעשה את העבודה ב-2ms על הפס4. בפס5 בהרחבה של הורייזן 2 הם השתמשו בשיטה הגנוזה של ה-20ms כי היה להם את הGPU החזק של הפס5.

ומה היה קורה אם הורייזן היה משחק 60? התקציב שלהם היה 1ms, הם לא היו מצליחים למממש את העננים בזמן והופס, אין עננים תלת מימדיים בהורייזן. הסיבה שיש היא שגרילה כוונו ל30.

זה המחיר של לכוון ל-60. יש לך חצי gpu וחצי cpu זמין. במקום תקציב של 33.34ms לחלק לצוות הטכני יש לך תקציב של 16.67ms לחלק. העוגה קטנה יותר וכל מערכת מקבלת פיסה קטנה יותר. אז או שמשתמשים בפתרונות פשוטים יותר או שחותכים מערכות. בסופו של יום אתה מקבל משחק פחות טוב וזה נובע מזה שיש למפתחים פחות משאבים.

[Laskin]

אני מבין את מה שאתה אומר, אבל שוב - אני לא מצפה לזה בדור הנכחי, אלא בדור הבא, ואני מאמין שהAI יתפתח עוד הרבה יותר, שיאפשר להשלים פריימים של משחק שרץ ב-45 90% מהזמן - ל-60 חלק. וגם אם יהיו מעט מאוד דברים ש"נוותר" עליהם לטובת זה - אני באמת חושב שזה יהיה שווה את זה, אם באמת משחקי 30 יעלמו מהעולם. כן, זה עד כדי כך מפריע לי היום, אחרי שהתרגלתי ל-60-120, כמו שיפריע לי לשחק במשחק ב-480P או אפילו 720P.

[DrKeo]

אני מבין את מה שאתה אומר, אבל שוב - אני לא מצפה לזה בדור הנכחי, אלא בדור הבא, ואני מאמין שהAI יתפתח עוד הרבה יותר, שיאפשר להשלים פריימים של משחק שרץ ב-45 90% מהזמן - ל-60 חלק. וגם אם יהיו מעט מאוד דברים ש"נוותר" עליהם לטובת זה - אני באמת חושב שזה יהיה שווה את זה, אם באמת משחקי 30 יעלמו מהעולם. כן, זה עד כדי כך מפריע לי היום, אחרי שהתרגלתי ל-60-120, כמו שיפריע לי לשחק במשחק ב-480P או אפילו 720P.

אני לא יכול להגיד לך מה AI יעשה עוד שנה, אז עוד 5 שנים? וואללה אין לי שמץ. אני כן יודע שה-endgame הוא ש-AI ירנדר את כל התמונה, אבל מה AI יעשה ב-2028? מי יודע, אולי יהיה אפשר ליצר 120 פריימים מ-10FPS

ובנוגע לרזולוציה / FPS, בכל דור הרזולוציה גדלה אבל אין פה נטו עניין של הרגל. אף אחד לא חשב בתקופת ה-720 שה-IQ מושלם, רק שהוא טוב יותר מהדור הקודם. מן הסתם כשאתה עולה באיכות אתה מתרגל אליה וקשה לחזור אחורה, אבל זה לא המצב עם FPS. כשאתה משחק לאורך זמן ב-30, אתה מתרגל ל-30. כנ"ל על 60, וכנ"ל על 120. אבל אם מחר תתחיל לשחק 30 בלבד לתקופה, אתה תתרגל בחזרה ל-30 וזה ירגיש לך סבבה. וזה בניגוד לרוזלוציה ששם אתה רואה שזה לא IQ טוב, לא משנה כמה תשחק ב-IQ הזה הג'יגיז לא יעלמו.

וכמובן ש-60 זה עניין שבא והולך לאורך הדורות, אין מסלול אחד קדימה. הדור שהיו בו הכי הרבה משחקי 60 היה דור ה-SNES, כמעט כל משחק שם היה 60 (או 50, תלוי אם היה לך PAL או NTSC). ובדור הפס2 היו הרבה יותר משחקי 60 מאשר דור הפס3. וכן, מאז הפס3 אנחנו בהתקדמות מתמדת ב-FPS, כבר אין ממש משחקים שרצים ב-20FPS בפס4 ומספר משחקי ה-60 גבוה מהפס3. אבל עכשיו הגענו לשלב שהקונסולות חזקות מספיק שיש למפתחת בחירה. וזה נטו הכיוון שהמפתחת לוקחת בתחילת הפיתוח.

תקופת הקרוס ג'ן השחיתה אותך לאסקין, אתה מושחת
אני לא אעשה לך את הטיפול הפסיכולוגי כדי לקבל משחקי 30, אבל אני חושב שהאנטרס של כולנו הוא משחקים שמפותחים לקונסולת baseline הכי חזקה שיכולה להיות, ולרוץ ב-30 זה לרוץ על קונסולה חזקה פי 2.

[DrKeo]

אינטל הציגה השבוע את Extra SS שעושה בדיוק מה שחשבתי ש-DLSS3 עושה כשהכריזו עליו, ואז התאכזבתי שלא.

הצורה שבה DLSS3 עובד היא:
שלב 1 - מסך מציג את פריים 1.
שלב 2 - GPU מרנדר את פריים 3.
שלב 3 - GPU משתמש בליבות AI ליצר פריים מגשר (פריים 2).
שלב 4 - מסך מציג את פריים 2.
שלב 5 - מסך מציג את פריים 3.

אז כמו שאתם רואים, זה קצת לא הגיוני. בכדי ליצור פריים אקסטרה ולגרום לכמות הפריימים בשניה לעלות, ה-GPU צריך כבר לסיים את פריים 3 בכדי ליצור את פריים 2. זה אומר שפריים 3 בעצם יושב לו ומחכה בשקט עד שצריך אותו. ומכאן נובע הלאג של DLSS3, פריימים מחכים בצד עד שצריך להציג אותם למרות שסיימו לרנדר אותם מזמן. זה אנטיתזה של FPS גבוה, העין רואה חלקות של FPS גבוה אבל הזמן תגובה רק נעשה גרוע יותר.

וכאן נכנס Extra SS, הוא עובד כמו שדמיינתי ש-DLSS3 עובד לפני שהבנתי איך DLSS3 עובד.
שלב 1 - מסך מציג את פריים 1.
שלב 2 - GPU מתחיל עבודה על פריים 3.
שלב 3 - GPU משתמש במידע מה-CPU כדי לחזות פריים 2על ליבות AI.
שלב 4 - מסך מציג פריים 2.
שלב 5 - GPU מסיים לרנדר את פריים 3 ומסך מציג את פריים 3.

במקום לרנדר את הפריים הבא מראש, הליבות AI חוזות את פריים ביניים במקביל. זה אומר שהשיטה החדשה של אינטל מגיעה לשלב 4 לפני שב-DLSS3 מסיים את שלב 2. וזה אומר שלא רק שזה סוג של DLSS3 שלא מוסיף לאג, זה DLSS3 שמוריד לאג ובעצם הופך את יצור הפריימים לזהה לגמרי לFPS טבעי. חוץ מאשר ארטיפקטים רגילים של יצירת תמונות שיש בכל אלמנט DLSS אין באמת הבדל בין 60FPS שמשיגים טבעית ו-60FPS שמשיגים עם Extra SS. אם זה עובד כמו שצריך, זה כבר מטורף לגמרי.

[DrKeo]

DF עשו את סרטון גרפיקת השנה שלהם:


הזוכים:

ספויילר: הצג

1) אוואטר
2) AW2
3) סייברפאנק עם PT

[Uncle Pey'j]

אווטאר מדהים גרפית, Snowdrop חתיכת מנוע מרשים ומה שהם עשו עם אווטאר נותן לי הרבה תקווה ל-Outlaws.

[Laskin]

מת לראות אותו על המחשב שלי… אחרי עוד כמה פאצ׳ים ובמבצע
הבנתי שהDLSS 3 שלו עדיין לא מוכן, ויש בהחלט הרבה מה לשפר

[DrKeo]

למה אתה צריך פאצ'ים? הוא אחד המשחקים היחידים במחשב השנה שיצא כמו שצריך, בלי גמגומים, בלי בעיות חריגות. לפי מה שראיתי אתה אמור להריץ אותו ב-60+ בלי שום DLSS. עם DLSS בטח תהיה בסביבות ה-100. בקיצור, אין מה לחכות איתו כי הוא לגמרי מוכן, אלה אם אתה מחכה מסיבות אחרות.

[Laskin]

לא, אתה טועה, בultra native הוא יותר בין 40 ל-60, והגדרות ultra זה לא ההגדרות הכי גבוהות אלא unobtanium שנראה הרבה יותר טוב, ושם כבר צריך fsr3 או בתקווה בעתיד - DLSS 3, כי הוא לפעמים יורד גם מ-30.

אבל כן, אם היה 40 דולר אולי כבר הייתי קונה רק כדי לנסות, הסיבות שאני באמת ממתין איתו הן שאני לא קרוב לסיים עם סייברפאנק, קניתי בדיוק קווסט 3 ואני משחק שם מלא דברים חדשים, ואני ממתין למבצע

[DrKeo]

לא, אתה טועה, בultra native הוא יותר בין 40 ל-60, והגדרות ultra זה לא ההגדרות הכי גבוהות אלא unobtanium שנראה הרבה יותר טוב, ושם כבר צריך fsr3 או בתקווה בעתיד - DLSS 3, כי הוא לפעמים יורד גם מ-30.

אבל כן, אם היה 40 דולר אולי כבר הייתי קונה רק כדי לנסות, הסיבות שאני באמת ממתין איתו הן שאני לא קרוב לסיים עם סייברפאנק, קניתי בדיוק קווסט 3 ואני משחק שם מלא דברים חדשים, ואני ממתין למבצע

אולטרה 4K טבעי ב-60FPS+:


FPS מינימאלי 53.5, לא שזה כזה משנה כשיש לך VRR:


אתה שם DLSS2 וקבלת משחק שכנראה רץ כל הזמן סביבות ה-100fps.

והגדרות אנאבטניום הן לעתיד. ה-4090 נופל גם ל-20FPS, אז כך או כך תצטרך להתפשר שם. DLSS3 לא הולך להפוך 20FPS למשהו שחיק, זה נמוך מדי בשביל DLSS.

[Laskin]

לגבי התוצאות האלה - יש מצב שה"TPU CUSTOM SCENE" לא מספיק משקף מה שקורה בפועל בזמן אקשן, כשרואים אנשים משחקים אז זה נופל מתחת לזה, לא בהרבה אבל מתחת. כמו כן גם התוצאות של TOMS HARDWARE נמוכות יותר.

ואני לא יודע למה החלטת שמשחק ב-20 פריימים לא יהיה שחיק גם עם FRAME GEN - בסייברפאנק בלי DLSS3 אני גם כן נופל מתחת ל-30 ועם אני קופץ *הרבה* מעבר ל-60, אז זה כן אמור לעזור.
לגבי UNOBTANIUM SETTINGS - גם בTOMS HARDWARE יש תוצאות שלו עם 4090, ועם DLSS2 הממוצע בערך 50 פריימים ברמת QUALITY, ובשביל ההגדרות האלה אני מוכן גם ללכת על BALANCED ולקבל מעל 60, ואין סיבה לחשוב שעם DLSS3 המצב לא יהיה אפילו יותר טוב, הרי אפשר לראות שעם FSR3 במצב QUALITY - מקבלים גם 90 פריימים בהגדרות UNOBTANIUM:

AVATAR UNOB.png (88.07 KiB) נצפה 238 פעמים

פשוט DLSS 3 הרבה יותר איכותי מFSR3 אז אני מעדיף להמתין, בתקווה שיגיע... ואם לא - אולי המוד של DLSS3 יהיה במצב טוב יותר או שאשתמש אולי בFSR3.
ההגדרות של המצב הזה באמת מורגשות (בעיקר בהשתקפויות, אבל גם מעבר) וזה לדעתי שווה את זה.

[Hypno]

DF עושים מעצמם צחוק. המשחק היחיד שיצא השנה שדוחף חומרה (ולראייה מוצע רק ב 30FPS) אפילו לא חלק מה honorable mentions.

[DrKeo]

לגבי התוצאות האלה - יש מצב שה"TPU CUSTOM SCENE" לא מספיק משקף מה שקורה בפועל בזמן אקשן, כשרואים אנשים משחקים אז זה נופל מתחת לזה, לא בהרבה אבל מתחת. כמו כן גם התוצאות של TOMS HARDWARE נמוכות יותר.

התוצאות ב-TOMS HARDWARE זהות, הפרש של 1FPS:

ואני לא יודע למה החלטת שמשחק ב-20 פריימים לא יהיה שחיק גם עם FRAME GEN - בסייברפאנק בלי DLSS3 אני גם כן נופל מתחת ל-30 ועם אני קופץ *הרבה* מעבר ל-60, אז זה כן אמור לעזור.
לגבי UNOBTANIUM SETTINGS - גם בTOMS HARDWARE יש תוצאות שלו עם 4090, ועם DLSS2 הממוצע בערך 50 פריימים ברמת QUALITY, ובשביל ההגדרות האלה אני מוכן גם ללכת על BALANCED ולקבל מעל 60, ואין סיבה לחשוב שעם DLSS3 המצב לא יהיה אפילו יותר טוב, הרי אפשר לראות שעם FSR3 במצב QUALITY - מקבלים גם 90 פריימים בהגדרות UNOBTANIUM:

AVATAR UNOB.png

פשוט DLSS 3 הרבה יותר איכותי מFSR3 אז אני מעדיף להמתין, בתקווה שיגיע... ואם לא - אולי המוד של DLSS3 יהיה במצב טוב יותר או שאשתמש אולי בFSR3.
ההגדרות של המצב הזה באמת מורגשות (בעיקר בהשתקפויות, אבל גם מעבר) וזה לדעתי שווה את זה.

לא ראיתי תוצעות עם DLSS2. אם הוא מחזיק עם DLSS2 מעל ל-40 אז DLSS3 בהחלט יעשה את העבודה. אבל כך או כך גם DF וגם TOMS HARDWARE אומרים שאנאבטניום נראה בערך אותו דבר כמו אולטרה, כך שלא הייתי מפרפר סביב זה.

אגב, אתה שם לב שכבר יש משחק בשוק שאתה שמח שהוא רץ ב-70FPS אחרי ששמת עליו את כל ה-AI שיש ל-NV להציע והוא אפילו לא PT? שים אנאבטניום + PT וכנראה שה-4090 לא מצליח להחזיק 60. ה-4090 רק בן שנה, ואנחנו רק 3 שנים מה-6090RTX. אתה באמת חושב שלא יהיו משחקים עוד 3-4 שנים שתצטרך להתפשר בהגדרות הגרפיות שלהם על ה-4090 כדי להשיג 60?

[Laskin]

כן, מאוד יכול להיות שלא אאלץ להתפשר
מן הסתם אולי בGTA במחשב (אם יצא ב-4 שנים הקרובות) - יהיו אולי אפשרויות לעשות מאות אנשים בו זמנית על המסך וזה יכביד בעיקר על הCPU ולא אוכל להגיע לשם.
עד אז - לך תדע, אולי יהיה DLSS4 גם לסדרה שלי, שיעשה עבודה אפילו עוד יותר טובה, וגם אמרתי באותה נשימה - שאין לי בעייה לרדת טיפה ברזולוציה, זה הרבה פחות מורגש מאשר הגדרות מסויימות, וכשיורדים ל-1440P אני יכול לשחק את אווטאר גם על 144 הרץ עם DLSS 2 בלבד בULTRA, מניח שעם FRAME GEN אני בקלות יכול לעשות זאת גם עם UNOBTANIUM.
חוץ מזה, כמו שאמרת - מדובר בהגדרות מעבר למקסימום, לכאורה... אני סתם רוצה להתפנק, כי במקרה הזה ברור שאני יכול, אני רק מעדיף לעשות את זה עם FRAME GEN איכותי בהרבה מFSR3

לגבי התוצאות - חשבתי שהתכוונת שאי אפשר להפוך משחק NATIVE ב-20 למעל 60, לא שאתה מדבר על DLSS2.
בכל אופן עם DLSS2 במצב QUALITY במוד UNOBTANIUM מקבלים מעל 50 פריימים.

[DrKeo]

כן, מאוד יכול להיות שלא אאלץ להתפשר
מן הסתם אולי בGTA במחשב (אם יצא ב-4 שנים הקרובות) - יהיו אולי אפשרויות לעשות מאות אנשים בו זמנית על המסך וזה יכביד בעיקר על הCPU ולא אוכל להגיע לשם.
עד אז - לך תדע, אולי יהיה DLSS4 גם לסדרה שלי, שיעשה עבודה אפילו עוד יותר טובה, וגם אמרתי באותה נשימה - שאין לי בעייה לרדת טיפה ברזולוציה, זה הרבה פחות מורגש מאשר הגדרות מסויימות, וכשיורדים ל-1440P אני יכול לשחק את אווטאר גם על 144 הרץ עם DLSS 2 בלבד בULTRA, מניח שעם FRAME GEN אני בקלות יכול לעשות זאת גם עם UNOBTANIUM.
חוץ מזה, כמו שאמרת - מדובר בהגדרות מעבר למקסימום, לכאורה... אני סתם רוצה להתפנק, כי במקרה הזה ברור שאני יכול, אני רק מעדיף לעשות את זה עם FRAME GEN איכותי בהרבה מFSR3

לגבי התוצאות - חשבתי שהתכוונת שאי אפשר להפוך משחק NATIVE ב-20 למעל 60, לא שאתה מדבר על DLSS2.
בכל אופן עם DLSS2 במצב QUALITY במוד UNOBTANIUM מקבלים מעל 50 פריימים.

ה-4090 חזק משמעותית מהפס5, כלומר כל משחק יעבוד עליו לפחות עשור (אם גם בדור הבא יהיה לא מעט קרוס ג'ן) אז כמובן שהכל תלוי בגודל הפשרה שאתה צריך לעשות. זה נכון גם לגבי ה-970GTX לפני נניח 4 שנים, כל משחק רץ עליו אבל היית צריך להתפשר. יכלת לשחק קונטרול ובהגדרות גבוהות משמעותית מהפס4, אבל לא יכלת להתקרב להגדרות אולטרה או להפעיל RT. זאת הייתה הנקודה שאני וסטיק דברנו עליה בזמנו, שלא משנה כמה כסף תוציא על כרטיס מסך, הזמן יעבור והוא יתישן וכבר לא תוכל לשחק כל דבר בהגדרות מקסימליות ואיך שבא לך.

NV מחדשת המון בשנים האחרונות, ולא מעט מהחידושים נובעים מחומרה ובלעדיים לדור החדש של הכרטיסים. אני בטוח שכשהיצא ה-6090RTX עוד שלוש שנים יהיו לו פיצ'רים של AI שלא ירוצו על ה-4090. מי יודע, אולי כבר ה-DLSS שחוזה פריימים לא יעבוד עליו, או DLSS שיוצר פריימים מרובים. עוד 4 שנים אנשים עם 6070RTX ישחקו במשחקים בהגדרות גבוהות מבעלי 4090RTX, ובזמן שבעלי 4090 יצטרכו להתפשר על RT והגדרות גרפיות שונות כדי להשיג 60 בעלי ה-6070RTX יהנו מכל הרעש והצלצולים של 2027.

[Laskin]

מן הסתם כל כרטיס מתישהו ייאלץ פשרות רציניות ולאחר מכן יהיה חסר תועלת לחלוטין...
הטענה שלי בדיון ההוא הייתה שהDLSSים למיניהם - משנים לחלוטין את המשוואה של מה שהיה עד כה. כשרכשתי את ה970 שלי - היו כבר בהשקה לא מעט משחקים שלא הייתי יכול להריץ על 60 בהגדרות מקסימליות ב-1080P, ואפילו עם SLI הוויצ'ר ממש בקושי הגיע לשם, לעומת זאת כיום אין משחק כמעט כולל התובעניים ביותר, גם שנה אחרי - שאני לא יכול להריץ עם כרטיס אחד ב-120 פריימים ב-4K, עם DLSS כזה או אחר, ובמקרה הכי גרוע - עם פשרות שניתן להגדירן כ"בלתי נראות לעין האנושית".
ברור שב-2030 יהיו לי פשרות רציניות יותר, אבל אני חושב שבהחלט אחרי 5-7 שנים הכרטיס בנקודה בה רכשתי - יחזיק משמעותית הרבה יותר טוב מכרטיסים לפני כן שהייתי מחליף כל 5-7 שנים, בזכות המכפלה המטורפת של הDLSSים האלה.
נקודת הפתיחה הרי מדברת בעד עצמה. אפשר להשוות את השלב הזה בדור לכרטיס 1080 למשל, שהיה החזק ביותר בתחילת 2016 - שנתיים וקצת אחרי תחילת דור חדש. באותה תקופה היו לא מעט משחקים שרצו ב-35-40 פריימים ואפילו פחות - בהגדרות מקסימליות ב-4K. זאת אומרת גם אם רכשת את הכרטיס הכי חזק באותה נקודת זמן בדור הזה - יכולת רק לחלום לשחק ב-60 פריימים. אם לא היה DLSS - המצב היה דומה כיום, אבל יש, ולכן אפשר לשחק בכמעט כל משחק ב-120 פריימים, וזה משנה *הכל*.
מה שכן, המחיר... אוי המחיר

[DrKeo]

מן הסתם כל כרטיס מתישהו ייאלץ פשרות רציניות ולאחר מכן יהיה חסר תועלת לחלוטין...
הטענה שלי בדיון ההוא הייתה שהDLSSים למיניהם - משנים לחלוטין את המשוואה של מה שהיה עד כה. כשרכשתי את ה970 שלי - היו כבר בהשקה לא מעט משחקים שלא הייתי יכול להריץ על 60 בהגדרות מקסימליות ב-1080P, ואפילו עם SLI הוויצ'ר ממש בקושי הגיע לשם, לעומת זאת כיום אין משחק כמעט כולל התובעניים ביותר, גם שנה אחרי - שאני לא יכול להריץ עם כרטיס אחד ב-120 פריימים ב-4K, עם DLSS כזה או אחר, ובמקרה הכי גרוע - עם פשרות שניתן להגדירן כ"בלתי נראות לעין האנושית".
ברור שב-2030 יהיו לי פשרות רציניות יותר, אבל אני חושב שבהחלט אחרי 5-7 שנים הכרטיס בנקודה בה רכשתי - יחזיק משמעותית הרבה יותר טוב מכרטיסים לפני כן שהייתי מחליף כל 5-7 שנים, בזכות המכפלה המטורפת של הDLSSים האלה.
נקודת הפתיחה הרי מדברת בעד עצמה. אפשר להשוות את השלב הזה בדור לכרטיס 1080 למשל, שהיה החזק ביותר בתחילת 2016 - שנתיים וקצת אחרי תחילת דור חדש. באותה תקופה היו לא מעט משחקים שרצו ב-35-40 פריימים ואפילו פחות - בהגדרות מקסימליות ב-4K. זאת אומרת גם אם רכשת את הכרטיס הכי חזק באותה נקודת זמן בדור הזה - יכולת רק לחלום לשחק ב-60 פריימים. אם לא היה DLSS - המצב היה דומה כיום, אבל יש, ולכן אפשר לשחק בכמעט כל משחק ב-120 פריימים, וזה משנה *הכל*.
מה שכן, המחיר... אוי המחיר

נקודת הפתיחה שלך אז הייתה 970GTX, אבל קנית עכשיו את המקביל ל-980TI או אולי אפילו אפשר להגיד שקנית את המקביל ל-TITAN X. אם במקום שני 970 הייתה קונה TITAN X או 980TI היית במצב דומה ל-4090 היום. מן הסתם ככל שהדורות עוברים הכרטיסים "מחזיקים" יותר, ביחוד כי רוב המשחקים היום עדין נבנים לחומרה של פאקינג פס4 ועדין לא הגיעו לדור הבא בכלל, אבל אפילו אם העקומה קצת יותר עדינה, היא עדין קיימת. ובנוגע לדימוי שהבאת ל-1080GTX, הוא שבור לגמרי. זאת לא תקופה ששחקו משחקים ב-4K, זאת ליטרלי הרזולוציה שאתה מכוון אליה עכשיו עם כרטיס של 1700$.

אני לא רוצה לתייג משחקים ספציפים כי אני לא יודע כמה כל משחק שיוצא ב-2027 יהיה תובעני או איזה משחקים יישמו פיצ'רים בלעדיים ל-PC. אני גם לא יודע איזה טכנולוגיות NV יביאו עוד שנה עם סדרה 5000 או עוד 3 שנים עם סדרה 6000 או עוד 5 שנים עם סדרה 7000. כלומר, אני יכול לנחש בקטנה (בעיקר DLSS3 חוזה ו-DLSS3 שמיצר יותר מפריים אחד), אבל מי יודע מה העתיד צופן. מן הסתם הכרטיס שלך מנגב את הרצפה עם הפס5, אין ספק שכל דבר ירוץ עליו ופי כמה יותר טוב מהפס5. אבל ההשוואה פה היא לא לפס5, היא ל-6090RTX שיהיה בשוק עוד 3 שנים. הפיצ'רים שיהיו ל-6090, המשחקים שמפתחים יפתחו שיאפשרו שימוש בכוח של ה-6090, כל הדברים האלה שיהיו פה סביבות 2026 הם לגמרי unknowns והם יכולים להשפיל את ה-4090.

כמובן שיכולה ליפול גם גזירה משמיים סטייל המחסור חומרה, אולי סדרה 5000 לא תצא עד 2029 כי "סיבות", ראינו מספיק שיט בשלוש שנים האחרונות כדי להבין שהכל יכול לקרות. אבל כלל האצבע הוא שכשהסדרות החדשות יתחילו לצאת, הבעלים של ה-4090 יתחילו להתפשר. זה הטבע של גיימינג ב-PC. אין חיה כזאת להיות future proof. הייתה עם ה-970 שמונה שנים, מ-2014 עד 2022. אתה אשכרה חושב שתשחק משחקי 2029 עם 4090 והכל יהיה פנאן? אתה תתפשר עד האוזניים, בדיוק כמו שהיית מתפשר לפני שנתיים עם 980ti.

אני אעשה ניתוח בשקל ואגיד שאתה סתם סוחב את טראומת ה-SLI

[Laskin]

בטח ששיחקו אז ב-4K, ולראייה - כל הבנצ'מרקים של התקופה הביאו ביצועי 4K. למה היום אין לך בנצ'מרקים של 8K למרות שיש מסכים כאלה בשוק? כי אף אחד לא משתמש בזה. אם היו - אז היו בנצ'מרקים כאלה.
הנקודה הייתה זהה מבחינת איפה שהדור היה. מן הסתם אם ארכוש כרטיס מסדרה 5 באמצע הדור - אז כשיגיע הדור החדש תגיע בסבירות גבוהה יחסית קפיצה מאוד משמעותית בדרישות, אולי טכנולוגיה חדשה שפתאום כולם יאמצו כי אפשרית בקונסולות החדשות של הדור החדש וכו'... ה-1080 הוא בדיוק ההשוואה הרלוונטית מהבחינה הזו.
אגב, מאחר ורכשתי 2 כרטיסים אז מבחינת ההשקעה זה כן די שווה ערך, אבל אם תרצה להשוות ל-980TI נניח - אז גם הוא בהרבה מאוד משחקים היה על סביב ה-30 פריימים ב-4K. זה פשוט לא דומה למצב שאנו נמצאים בו כיום. רחוק מזה.
מן הסתם יכולות להיות הגדרות שיהיו חסומות עבור הכרטיס שלי כשיצאו סדרות חדשות, אפילו כמעט ודאי, ועדיין - אם אוכל לשחק בהגדרות סופר גבוהות ב-60 פריימים בעוד 3 שנים מהיום כפי שאני צופה - זה יהיה משהו *חסר תקדים* ביחס למה שהיה בעבר, לפני כל הDLSSים, וזו הנקודה שלי בדיוק.

אגב, קניתי את ה970 ב-2015, לא 2014. 7 וקצת שנים.
ושוב, כבר מהיום הראשון כרטיס כמו 980TI היה מתקשה מאוד עם משחקים מסויימים, ברמה של 30-40 פריימים, כנ"ל עם TITAN X, כך שהמצב רחוק בטירוף מהמצב כיום.
מה שכן - אני בהחלט בטראומה מהנטישה של NVIDIA מSLI... הם אשכרה נטשו את זה דקה אחרי שרכשתי

[DrKeo]

בטח ששיחקו אז ב-4K, ולראייה - כל הבנצ'מרקים של התקופה הביאו ביצועי 4K. למה היום אין לך בנצ'מרקים של 8K למרות שיש מסכים כאלה בשוק? כי אף אחד לא משתמש בזה. אם היו - אז היו בנצ'מרקים כאלה.
הנקודה הייתה זהה מבחינת איפה שהדור היה. מן הסתם אם ארכוש כרטיס מסדרה 5 באמצע הדור - אז כשיגיע הדור החדש תגיע בסבירות גבוהה יחסית קפיצה מאוד משמעותית בדרישות, אולי טכנולוגיה חדשה שפתאום כולם יאמצו כי אפשרית בקונסולות החדשות של הדור החדש וכו'... ה-1080 הוא בדיוק ההשוואה הרלוונטית מהבחינה הזו.
אגב, מאחר ורכשתי 2 כרטיסים אז מבחינת ההשקעה זה כן די שווה ערך, אבל אם תרצה להשוות ל-980TI נניח - אז גם הוא בהרבה מאוד משחקים היה על סביב ה-30 פריימים ב-4K. זה פשוט לא דומה למצב שאנו נמצאים בו כיום. רחוק מזה.
מן הסתם יכולות להיות הגדרות שיהיו חסומות עבור הכרטיס שלי כשיצאו סדרות חדשות, אפילו כמעט ודאי, ועדיין - אם אוכל לשחק בהגדרות סופר גבוהות ב-60 פריימים בעוד 3 שנים מהיום כפי שאני צופה - זה יהיה משהו *חסר תקדים* ביחס למה שהיה בעבר, לפני כל הDLSSים, וזו הנקודה שלי בדיוק.

אגב, קניתי את ה970 ב-2015, לא 2014. 7 וקצת שנים.
ושוב, כבר מהיום הראשון כרטיס כמו 980TI היה מתקשה מאוד עם משחקים מסויימים, ברמה של 30 פריימים, כך שהמצב רחוק בטירוף מהמצב כיום.
מה שכן - אני בהחלט בטראומה מהנטישה של NVIDIA מSLI... הם אשכרה נטשו את זה דקה אחרי שרכשתי

אל תשכתב את ההסטוריה לסקין, כרטיסי מסך לא היו חזקים מספיק באותה תקופה להריץ משחקים ב-4K. סדרה 900 ו-1000 הריצו משחקים שהקונסולות הריצו ב-1080p במקרה הטוב, מן הסתם הן לא היו מסוגלות לעשות את זה ב-X4+ רזולוציה. ב-2015 אף אחד לא שחק ב-4K, לא היו כרטיסי מסך שידעו להתמודד עם 4K כמו שצריך, וזה גם לא היה נדרש. להראות איך כרטיס מסך הריץ משחקים ברוזצויה גבוהה פי 4 מהקונסולות באותה תקופה זה הגיוני בערך כמו להראות איך כרטיסים היום מריצים משחקים ב-8K. היום אתרים לא מראים בנצ'מארקים ב-8K כי זאת רזולוציה טפשית שאף אחד לא ישתמש בה כי אין צורך.

אם עושים הקבלות לדור הקודם, בגלל החוסר סנכרון של יציאת הכרטיסים בדור ההוא, כנראה שההגדרה הכי קרובה היא 1080ti. הוא הריץ בערך הכל ב-100fps+, בדיוק כמו שאתה מריץ היום. והוא נשאר כרטיס נהדר במשך שנים, אבל כשהוא היה בן 4 הוא כבר היה מיושן והושפל קשות על ידי סדרה 3000. אני לא יודע אם זה בדיוק מה שיקרה ל-4090, אבל זה יהיה פחות או יותר מה שיקרה לו.

ה-4090 יהיה גרוע ב-2027, זה הכל. זאת המציאות, ככה העולם עובד. אתה חושב שהוא יריץ משחקים ב-60 בהגדרות מקסימליות עוד חצי עשור? וואללה, בהצלחה עם זה. הוא הכי חזק היום בשוק, מוצר halo, והוא נראה בלתי מנוצח. אבל כשה-5090 יצא וה-6090 יצא הוא יראה כמו ענתיקה בדיוק כמו שה-2080ti נראה כמו ענתיקה היום.

[Laskin]

זה קצת כמו שתגיד שלא צריך לקחת בחשבון הגדרות RT על HIGH - כי כמעט אף אחד לא משתמש או יכול להשתמש בזה, והקונסולות לא מתקרבות לזה...
4K היה קיים, ואין אפילו ביקורת אחת של הכרטיסים האלה שלא כוללת רזולוציית 4K. זה אומר הכל.
אגב, סתם הערת צד - AW2 רץ בקונסולות החדשות ברזולוציה נמוכה יותר מחלק לא קטן ממשחקי ההשקה של הPS4...

ה-1080TI יצא בנקודת זמן בדור שתהיה מקבילה למתי שסדרה 5000 תהיה קיימת (=4-5 שנים אחרי תחילת הדור). זו לחלוטין לא ההקבלה הנכונה.
אבל גם אם אתה לוקח אותו - אז ב-4K הוא לא מבצע קרוב למה שהכרטיסים החזקים כיום מבצעים, כשאתה מוסיף למשוואה את הDLSS 2, ובטח ובטח לא כשאתה מדבר על DLSS 3.
כשאתה משווה ביצועי 4K ULTRA ברוב המשחקים התובעניים ברגע יציאת הכרטיסים - ה-1080TI לא מגיע או רק מגיע בקושי ל-60, כשאתה עושה זאת ל-4090 הרוב על 120+ פריימים עוד לפני שאתה מתחשב בענייני DLSS. עם DLSS ב-4090 אתה מגיע למחוזות הזויים של 200+ פריימים, ואז עוד לא היה אפילו DLSS 3.
אבל שוב, השוואה נכונה יותר ביחס לאותו דור תהיה ה-980TI. הרי משחקים נראים הרבה יותר טוב ככל שהדור מתקדם, כשיש טכנולוגיות חדשות, וגם ה-4090 וגם ה-980TI יצאו בערך שנתיים לתוך הדור. זו ההשוואה הנכונה.

[DrKeo]

טוב לאסקין, אני לא יודע איך להגיב לטענות 4K האלה, לדבר על בנצ'מארקים של סדרה 900 או 1000 במונחים של 4K זה לא רציני. זאת לא רזולוציה שאף אחד כוון אליה ב-2015, היא הייתה אז "בלתי מושגת". שמו אותה בביקורות כי הבום של מסכי ה-4K רק התחיל באותה תקופה והיה הרבה הייפ, זאת גם הייתה דרך טובה לעומס גבוה על ה-GPU והזיכרון שלו כי עדין לא היו דברים כמו RT, אבל הטכנולוגיה לא הייתה שם עדין לשימוש יומיומי וגם לא ממש היו מסכי גיימינג ב-4K כמעט כלל. רוב יצרני הטלביזיות הגדולים רק הציגו טלביזיות 4K ב-2014 בתערוכות, לרובן לא היה דגם 4K בשוק עד 2015 או 2016 וגם אז אלה היו הטלביזיות של ה-50,000 שקלים, באותו זמן 4K היה מוצר היילו. קונסולות היו על 1080p במקרה הטוב, המחשב החזק עשה יותר מ-X2 רזולוציה מהן ב100FPS+ בהגדרות גבוהות משמעותית.

בנוגע ל-1080TI, השם הוא סתם סמנטיקה, הוא היה הוריאציה הזולה יותר שהגיעה מאוחר יותר ל-TITAN X פסקל (שלוש שנים ו-4 חודשים אחרי הפס4, לא יודע איך הגעת ל-5 שנים). אז אם כואב לך, אפשר לכתוב במקום 1080TI טייטן X פסקל, כרטיס חזק מה-1080TI, עלה 1200$ ויצא כשהקונסולות היו קצת יותר מבנות שנתיים וחצי. טיימליין מאוד דומה ל-4090 מול הפס5, סוטה בכמה חודשים בלבד.

TITAN X (או 1080TI, תבחר אחד, הם כמעט זהים, גם בבנצ'מארקים שהיו בסביבות ה-5% הפרש) הביא בראש לכל משחק בשוק באולטרה ב-100+ ב-1440p, הרזולוציה שגיימרי PC אשכרה שחקו בה והייתה יותר מכפולה מהרזולוציה המקסימלית של הקונסולות באותה תקופה. אתה יכול לזרוק בנצ'מארקים ב-4K, אבל באותה מידה אפשר לדבר על בנצ'מארקים של ה-280GTX ב-4K, או בנצ'מארקים של ה-4090 ב-8K, אבל זה יהיה חסר כל ערך אמיתי לדיון.

אם אתה רוצה, אפשר בקלות לאפס את נושא הרזולוציה, פשוט מתיחסים לאותה רזולוציה תמיד. איך הטייטן X פסקל התמודד עם 1440P ב-2016 ואיך הוא התמודד ב-2022? אפשר להשתמש בזה כאלגוריה ל-4090 ב-4K ב-2028. אז למשל הוויצ'ר 3 רץ עליו ב-100+ בהגדרות הכי גבוהות ב-1440P, וסייברפאנק שיצא רק 4 שנים מאוחר יותר כבר רץ עליו ב-30fps בהגדרות הכי גבוהות (ללא RT, אם נכניס PT לתמונה נגיע ל-3FPS). אז עכשיו אתה מריץ את סייברפאנק ב-100+ ב-4K על ה-4090 אחרי שכבר הפעלת את כל ה-AI למניהם, מה גורם לך לחשוב שסייברפאנק 2 ב-2027 לא ירוץ לך 30? וכמובן שצריך לזכור שהמצב עם AI הרבה יותר קשוח, כי צריך BASELINE מסויים של FPS בכדי לעשות DLSS3.

[Laskin]

גם היום מעטים המשחקים שמכוונים ל-4K טבעי, וזה משהו שרק המחשבים הכי חזקים יכולים לספק ללא UPSCALE כלשהו... אז תוכל לטעון את זה גם בעוד 7 שנים שוב, ולומר לי שמשחקים ב-2023 עדיין היו 720P בקונסולות
אבל אם משווים תפוחים לתפוחים - זה מה שצריך לעשות. להשוות ביצועי 4K לביצועי 4K. באותה מידה אני יכול לטעון שאתה צריך גם לבטל את הגדרות הRT הכי גבוהות, או בכלל לבטל RT כשאתה משווה, אבל זה לא מה שעושים, נכון? משווים את המקסימום היום למקסימום אז, ועובדה, שוב, שאין שום אתר שעשה ביקורת ללא 4K, עוד בדור ה-900.

אז TITAN X שיצא 3 וחצי שנים אחרי תחילת הדור, ופה זה פחות משנתיים, נניח שזה הוגן... עדיין תשווה בצורה הוגנת. ואם תשווה ביצועי 1440P - אז היחס רק טיפה לכיוון ה-4090 - וזאת ***לפני שאתה מכניס את הDLSS למשוואה***. משמע זה הבדל אדיר, עצום, שובר משוואות - כשאתה מכניס את עניין הDLSS2, ופי 2 מזה כשאתה מכניס את הDLSS3.

[DrKeo]

גם היום מעטים המשחקים שמכוונים ל-4K טבעי, וזה משהו שרק המחשבים הכי חזקים יכולים לספק ללא UPSCALE כלשהו... אז תוכל לטעון את זה גם בעוד 7 שנים שוב, ולומר לי שמשחקים ב-2023 עדיין היו 720P בקונסולות
אבל אם משווים תפוחים לתפוחים - זה מה שצריך לעשות. להשוות ביצועי 4K לביצועי 4K. באותה מידה אני יכול לטעון שאתה צריך גם לבטל את הגדרות הRT הכי גבוהות, או בכלל לבטל RT כשאתה משווה, אבל זה לא מה שעושים, נכון? משווים את המקסימום היום למקסימום אז, ועובדה, שוב, שאין שום אתר שעשה ביקורת ללא 4K, עוד בדור ה-900.

אז TITAN X שיצא 3 וחצי שנים אחרי תחילת הדור, ופה זה פחות משנתיים, נניח שזה הוגן... עדיין תשווה בצורה הוגנת. ואם תשווה ביצועי 1440P - אז היחס רק טיפה לכיוון ה-4090 - וזאת ***לפני שאתה מכניס את הDLSS למשוואה***. משמע זה הבדל אדיר, עצום, שובר משוואות - כשאתה מכניס את עניין הDLSS2, ופי 2 מזה כשאתה מכניס את הDLSS3.

אתה לא חושב שזה מטומטם להשוות ביצועי 4K בין כרטיס מסדרה 900 או 1000 לכרטיס מסדרה 4000? הפרש של 3-4 סדרות, הפרש של כמעט עשור, זה נראה לך הגיוני? וכן, אתה משכתב את ההסטוריה לגמרי. בכל מקרה, זה לא משנה מה הרזולוציה שתקח, העיקר שהיא תשאר קבועה לאורך ההשוואה.

ה-1080TI או TITANX מריצים את הוויצ'ר 3 ב-100+. את סייברפאנק ב-30 ללא כל RT. בלי קשר לרזולוציה, הוא כבד פי 4 על ה-1080TI לפני RT. היום אתה מריץ את סייברפאק ב-100+ על ה-4090 שלך, איך אתה חושב שתריץ את סייברפאנק 2?

ואני רק אגיד את זה שוב - TITAN X יצא שנתיים וחצי אחרי תחילת הדור ב-2016, לא 3 וחצי שנים. 1080TI יצא 3 שנים ו-4 חודשים אחרי תחילת הדור. למה אתה מעוות את הלו"ז כל הזמן? TITAN X לגמרי נמצא ב-timeline דומה ל-4090, הפרש של חודשים.