הנושא הטכני הרשמי

[DrKeo]

אומנותית GT שם את פורצה בכיס הקטנטן, הפרש קולוסאלי. בצד הטכני, יש יתרונות לכאן ויש לכאן, אבל T10 לדעתי ממש חרבנו במכנסיים. המשחק הסופי לא נראה כמו הדמואים שהם הציגו, שם פורצה לקח את GT בהליכה בצד הטכני. אבל השנמוכים היו כל כך קיצוניים, ואפילו בגרסת ה-PC על ההגדרות המקסימליות זה לא קרוב לתצוגות ש-T10 עשו בשנה האחרונה.

לא ברור לי איך הם קבלו פי 3 יותר זמן לפתח את פורצה מאשר כל משחק פורצה אחר, ואיכשהו הוא הפורצה הכי כושל טכנית שהם אי פעם הוציאו. ממש כשל ענקי של T10, כנראה שרק PG יגאלו את המנוע. להסתכל על פייבל ועל פורצה ולחשוב שהם רצים על שני ענפים של אותו מנוע, זה פשוט לא יאומן.

[Laskin]

זהו, שגם טכנית הרבה מהדברים שחשבתי שפורצה ייקח - בפועל GT נראה טוב יותר, כמו עם הRT… הוא סופר בסיסי והתוצאה פחות מרשימה מטוריזמו שמשתמש ב״עשן ומראות״.
אותי זה לא מפתיע, כי יכולות הRT של הקונסולות מאוד מוגבלות, בטח למשחק שמאוד להיות חד מאוד ורץ ב-60 פריימים, וGT7 עשה אחלה של עבודה למרות שהוא קרוס ג׳ן.

בסוף זה משחק מירוץ מכוניות ומה שהכי חשוב בהפרש גדול זה המכוניות, והן פשוט נראות פחות טוב משמעותית.

[DrKeo]

זהו, שגם טכנית הרבה מהדברים שחשבתי שפורצה ייקח - בפועל GT נראה טוב יותר, כמו עם הRT… הוא סופר בסיסי והתוצאה פחות מרשימה מטוריזמו שמשתמש ב״עשן ומראות״.
אותי זה לא מפתיע, כי יכולות הRT של הקונסולות מאוד מוגבלות, בטח למשחק שמאוד להיות חד מאוד ורץ ב-60 פריימים, וGT7 עשה אחלה של עבודה למרות שהוא קרוס ג׳ן.

בסוף זה משחק מירוץ מכוניות ומה שהכי חשוב בהפרש גדול זה המכוניות, והן פשוט נראות פחות טוב משמעותית.

הבעיה ב-RT של פורצה הוא שהם השתמשו בהילוך חוזר ב-RT של הגיימפליי באיכות קצת יותר גבוהה במקום ליצור משהו ברמה אחרת לגמרי להילוכים החוזרים. אז בזמן שפליפוני בנו RT ברמה גבוהה להילוכים החוזרים, T10 בנו RT ברמה נמוכה לגיימפליי ואז השתמשו בו גם להילוכים החוזרים. ובנוגע למכוניות, המודלרים של פליפוני פשוט עושים עבודה טובה יותר, אין פה בכלל תחרות, התוצר הסופי שלהם מרשים משמעותית.

בסופו של יום, מבחינתי, שניהם נראים כמו משחק קרוס ג'ן. פשוט פורצה פותח לדור הבא בלבד, מה שהופך את זה לכשל ענקי של T10.

[Laskin]

אני לא נותן לפוליפוני את ההנחה הזו, לדעתי הוא כן נבנה לדור הבא, ובאמת הצליחו להביא גם לדור הקודם יחסית מאוחר בפיתוח...
אבל באותה נשימה אני חושב שהתוצאה ממש בסדר ואפילו יותר ממה שהייתי מצפה מפוליפוני.
יש כבר כמה וכמה מירוצים בשוק, כולל גם בלעדיים לדור הבא וכולל חברות שהן בטופ בתחום הזה (כמו T10) והוא עדיין מחזיק בכתר, אז משווים לזה ולא למה שאנחנו מדמיינים לעצמנו.
כמובן שאם היו מתפשרים על רזולוציה וחדות, ובטח על קצב פריימים - היה אפשר לדחוף עוד קצת, אבל פוליפוני בחיים לא יעשו את זה.

[DrKeo]

אין לפליפוני ו-T10 תחרות בשוק בצד הטכנלוגי, הן בייסיקלי לבד, אלה אם מחשיבים משחקי ארקייד ואז הורייזן 5 משפיל את שניהם. אם מה שפליפוני עשו רץ ב-60 על מעבד יגואר שהיה מחורבן ב-2013, זה משחק פס4. אתה גם רואה בעיניים שלך שגרסת הפס4 נראת ומשחקת בול אותו דבר, ככה לא נראה משחק דור הבא. GTA6 הוא משחק דור הבא, הלבלייד 2 הוא משחק דור הבא, GT7 הוא משחק פס4 עם הגדרות גבוהות יותר.

ופורצה, הוא סתם כשל. רואים את זה בגרסת המחשב, שום דבר לא עובד שם כמו שצריך, הRT הוא פשלה אחת גדולה ויש שם דברים ממש מביכים. T10 פשלו ופליפוני עשו משחק פס4. פורצה הורייזן5 משפיל את שני המשחקים גרפית והוא משחק עולם פתוח קרוס ג׳ן וברור לשנינו שכשיצא הורייזן 6 בלעדי לדור הבא עוד פחות משנה נהיה ברמה גרפית אחרת לגמרי.

[Hypno]

אחרי שפנדורה יצא אפשר לסכם את 2023 ולהגיד:
כל משחקי ה AAA הבלעדיים לדור החדש שיצאו השנה הציעו מצב 60 FPS, למעט סטארפילד.

מישהו האמין פה בתחילת השנה שAW2, פנדורה ואימורטלס יציעו 60 FPS בקונסולות?
האם אפשר להגיד שאין הבדל באימוץ 60FPS בדור הזה מאשר בנקודה המקבילה בדור הקודם?

[DrKeo]

קאז, טעית, זה בסדר. לא כל משחקי הפס5 יהיו 60, זה בסדר לטעות.

[Hypno]

מעדיף לטעות לפי מי שמדקדק על מינוח של 'כל' מאשר לטעות כמי שגורס שתמיכה ב 60FPS בדור הזה נמצאת במסלול מקביל לדור הקודם.

מתי משחק של רמדי רץ על 60FPS על קונסולות בסיס? מתי משחק עולם פתוח של יוביסופט רץ על 60FPS על קונסולות בסיס? אה, נכון.

[Laskin]

אין ספק שזה הולך להשתנות בקרוב, ובאמת הסיבה שנהננו מ-60 פריימים היא קרוס ג׳ן ומשחקים עם ניצנים של דור הבא… אבל אני באמת אשמח אם זה יימשך, כי לשחק ב-30 זה משהו שאני ממש מעדיף שלא לחזור אליו, ואעשה רק במשחקים שאני באמת לא יכול לחכות איתם.
בתקווה בדור הבא סטנדרט ה-30/60 יתחלף ב-60/120

[Klayman]

אני משחק את AW2 על 30 ב PS5 ואני ממש נהנה. סורי, נוט סורי.

[DrKeo]

מעדיף לטעות לפי מי שמדקדק על מינוח של 'כל' מאשר לטעות כמי שגורס שתמיכה ב 60FPS בדור הזה נמצאת במסלול מקביל לדור הקודם.

מתי משחק של רמדי רץ על 60FPS על קונסולות בסיס? מתי משחק עולם פתוח של יוביסופט רץ על 60FPS על קונסולות בסיס? אה, נכון.

אתה אמרת שכל משחק ירוץ ב60 כי אתה לא מבין איך טכנולוגיה עובדת וחשבת שפשוט יורדים ל1080p וכל משחק ירוץ אוטומטית ב-60. אני אמרתי שיהיו הרבה יותר משחקי 60 בדור הזה מבדור בקודם אבל מפתחים ירצו כמו תמיד לפרוץ גבולות והמשחקים האלה יכוונו ל30. ספציפית על AW2 שציינת, הוא כיוון ל-30, הם אמרו את זה במפורש, זה נהדר שהם הצליחו בזכות האופטמיזציה ל-xss להגיע בערך ל-60 על הפס5.

אם לא קלטת את זה לפני שנה, נסגביר לך שוב - יהיו משחקים ב60, יהיו משחקים ב-30, כמו בכל דור. וכן, בדור שיש בו מעבד חזק מן הסתם יהיו יותר משחקי 60, אבל אנחנו עדין בתקופה של קרוס ג׳ן והיא לא מיצגת.

אין ספק שזה הולך להשתנות בקרוב, ובאמת הסיבה שנהננו מ-60 פריימים היא קרוס ג׳ן ומשחקים עם ניצנים של דור הבא… אבל אני באמת אשמח אם זה יימשך, כי לשחק ב-30 זה משהו שאני ממש מעדיף שלא לחזור אליו, ואעשה רק במשחקים שאני באמת לא יכול לחכות איתם.
בתקווה בדור הבא סטנדרט ה-30/60 יתחלף ב-60/120

רוצה 60? רוצה 120? תקנה פרו, או מחשב. ויש לך אחד כבר
חומרת mid-range מ-2020 לא אמורה להריץ משחקי קצה מדמם ב-60.

[Laskin]

אני מדבר על הדור הבא, שכבר טלוויזיות 120 פריימים יהיו נפוצות הרבה יותר… לדעתי צריך להשאיר את ה-30 פריימים מאחורינו לנצח. זה קצב פריימים שפשוט לא נעים בעין ולא מתאים לדעתי למשחקים מודרניים.

[Stick]

לא מסכים... שיחקתי השנה גם את ג'דיי וגם את AW2 על 30FPS, ונהנתי מכל רגע.
שאר המשחקים שיחקתי ב40 שזה בכלל מושלם בעיניי.
60 תמיד עדיף על זה כמובן, אבל כמעט אף פעם זה לא הטריידאוף שאני אקח על פני מצב RT או משהו כזה.
עניין של טעם כמובן, אבל הנקוגה היא שאני ממש לא חושב ש30FPS צריך להיות משהו שעובר מן העולם.

[Klayman]

לא מסכים... שיחקתי השנה גם את ג'דיי וגם את AW2 על 30FPS, ונהנתי מכל רגע.
שאר המשחקים שיחקתי ב40 שזה בכלל מושלם בעיניי.
60 תמיד עדיף על זה כמובן, אבל כמעט אף פעם זה לא הטריידאוף שאני אקח על פני מצב RT או משהו כזה.
עניין של טעם כמובן, אבל הנקוגה היא שאני ממש לא חושב ש30FPS צריך להיות משהו שעובר מן העולם.

+1

[Laskin]

הלוואי ולא יקשיבו לכם
אני גם צופה שטכנולוגיות הAI יתקדמו משמעותית עד הדור הבא ובאמת יהיה קל לגרום למשחק של 30 ״להכפיל פריימים״, כך שבכלל נשכח מהימים האלה

[DrKeo]

הלוואי ולא יקשיבו לכם
אני גם צופה שטכנולוגיות הAI יתקדמו משמעותית עד הדור הבא ובאמת יהיה קל לגרום למשחק של 30 ״להכפיל פריימים״, כך שבכלל נשכח מהימים האלה

הלוואי לא יקשיבו לך, ואני אומר את זה מסיבה מאוד טובה. אם יקשיבו לך, משחקים יהיו פחות טובים, אבל ירוצו ב-60 על קונסולה עלובה, ב120 בקונסולת פרו וב-200fps במחשב. אם יקשיבו לנו משחקים יהיו טובים יותר, ירוצו ב60 בקונסולת פרו ו-100+ במחשב.

אני לא יודע באיזה עולם אתה רוצה לחיות, אבל אני רוצה לחיות בזה שיש בו משחקים טובים יותר ואם אני רוצה fps גבוה אז אני קונה מכשיר שמסוגל להריץ אותם ככה.ולהתחשב בזה שיש לך 409, אני בכלל לא מבין את הפרספקטיבה שלך.

[Laskin]

אז תריץ ב-144, ואני אסתפק ב-60.. אני באמת חושב ש-30 לא נראה טוב לעין, זה מציק לי לראות את זה

[DrKeo]

אז תריץ ב-144, ואני אסתפק ב-60.. אני באמת חושב ש-30 לא נראה טוב לעין, זה מציק לי לראות את זה

מוזר, כי שחקת ככה כל משחק פס3 ו-4 גדול במשך עשור וחצי והיה לך לגמרי אחלה. ואם לא אחלה לך, יש שמועה שיש לך 4090

כלומר, אשכרה היית מוכן שtlou2 יהיה מכוער משמעותית ועם פחות אוייבים על המסך ושלבים פחות מורכבים כדי שהוא ירוץ ב-60 על הפס4?

[Laskin]

גם שיחקתי משחקים ב-480p ו-720p ולא הייתה לי שום בעייה עם זה, אבל סטנדרטים משתנים, וקצב פריימים הרבה יותר חשוב מרזולוציה.

ברור שיש מחשב, זה בשביל לשחק בהגדרות סופר גבוהות ועדיין לשמור על פריימרייט של 60+ במינימום עם אופציה לאיזור ה-120, במחשב והטלוויזיה הבאים אני מקווה שזה יהיה 144 ברוב המשחקים, אני חושב שמהפיכת הAI יכולה להשלים את הפריימים האלה מבלי שזה ישפיע בצורה רצינית על מספר האויבים על המסך וכו׳, וכל עניין מספר הקרניים שיש בRT/PT זה משהו שיוכלו לשחק איתו, אז אני לכל הפחות אשמח שתהיה אופציה להוריד את זה קצת בשביל לשחק ב-60 פריימים, מבלי לחכות שנתיים עד שהמשחקים האלה יצאו ל-7080ti או מה שלא יהיה לי ב-2029

[InterAl]

30 מציק בהתחלה, אחרי כמה שעות העין מתרגלת וזה לא ממש קריטי, לפחות לא לסינגל. אין ספק שכדי לדחוף גרפיקה, הקונסולות צריכות לרוץ על 30. ל-frame generation יש את הבעיות שלו והוא ממילא toggleable. גם אם לא, זה פשוט יאפשר למפתחים לדחוף עוד יותר את הגרפיקה. כלומר זה לא משנה את הטריידאוף הבסיסי בין איכות לביצועים.

[Laskin]

זה לא מדויק. הרי נניח יש ליבות AI שלא עושות משהו מלבד frame gen, ונניח שאי אפשר לגרום למשחק שרץ ב-15 פריימים לרוץ ב-30, אבל ניתן לגרום למשחק שרץ ב-40 לרוץ ב-60, אז זה בהחלט משנה את הטרייד אוף. וההנחות האלה די נכונות (חוץ מזה שהליבות עושות עוד דברים, פשוט זה לא כח עיבוד של cpu או זכרון או פירוט).

[DrKeo]

אם יש לך ליבות AI, הן יכולות לעשות המון דברים מעבר ליצור פריימים. כרגע יצור פריימים מ-30fps פשוט לא עובד. אבל גם אם הוא עובד, יש לך אינספור דברים שאתה יכול לעשות עם ליבות AI כמו denoising (ע״ע dlss3.5) או לרנדר את המשחק מרזולוציה ממש נמוכה ולפנות ביצועים לעשות גרפיקה טובה יותר (720p ל1440p בעזרת dlss מיצר IQ יותר טוב ממה שלמשל ספיידברמן 2 עושה עלהפס5).

יצור פריימים זה מגניב, אבל דורש לא מעט כוח עיבוד. זה לא קסם, אתה מבזבז משאב שיכול לשרת אותך לדברים אחרים. ואם כבר מיצרים פריימים מ30, מה שלא אפשרי עכשיו, למה לא ליצר פריימים מ-20 כדי להגיע ל-30? שניים יכולים לשחק את המשחק הזה

ואם כבר ציינת שכיחות של טלביזיות 120fps, אם הן יהיו נפוצות מספיק מפתחים יוכלו לכוון ל-40 שזאת בדיוק נקודת האמצע בין 30 ל60. ומי שיש לו טלביזיה ישנה יקבל 30 במקום.

[Hypno]

אם לא קלטת את זה לפני שנה, נסגביר לך שוב - יהיו משחקים ב60, יהיו משחקים ב-30, כמו בכל דור. וכן, בדור שיש בו מעבד חזק מן הסתם יהיו יותר משחקי 60, אבל אנחנו עדין בתקופה של קרוס ג׳ן והיא לא מיצגת.

אתה אמרת:

אני לא יודע מה הסטטיסטיקה של משחקי 60 היום, מה היחס שלהם מול 30 לאורך הדור. מה שאני כן יודע הוא שהדור החדש יהיה כמו כל דור לפניו, רק שיהיה אחוז קצת יותר גבוה של משחקי 60 כי יש מעבד חזק. זה מה שאמרתי לך מהשניה הראשונה, וזה כנראה כמה מה שיהיה.

אולי גם אני צריך לדקדק על 'כמו כל דור' ועל 'אחוז קצת יותר גבוה'.
אם כל המשחקים הבלעדיים שיצאו השנה, למעט סטארפילד, זה 'אחוז קצת יותר גבוה' אז ברור מי פה מתפתל ולא מתדיין באופן כן.
כשאמרת שהדור הזה יהיה כמו הקודם זה כי כבר האמנת שמשחק של רמדי יהיה 60 FPS ומשחק עולם פתוח של יוביסופט יהיה 60 FPS, נכון?

------------

הלוואי לא יקשיבו לך, ואני אומר את זה מסיבה מאוד טובה. אם יקשיבו לך, משחקים יהיו פחות טובים, אבל ירוצו ב-60 על קונסולה עלובה, ב120 בקונסולת פרו וב-200fps במחשב. אם יקשיבו לנו משחקים יהיו טובים יותר, ירוצו ב60 בקונסולת פרו ו-100+ במחשב.

שוב הסיסמאות האלה.
למה לא כל המשחקים על הפס4 נראים כמו RDR2 ו TLOU?
אף אחד פה לא יודע איך משחק ש'מנצל 100%' את הפס5 נראה. ואם הוא ינצל 80% ויציע מצב 60FPS אף אחד לא יידע את ההבדל. וכמו שגם ככה רוב המשחקים ב30FPS לא באמת מנצלים את המעבד.

ברגע שהפס5 פרו תהיה בשוק אנחנו נקבל משחקים 'פחות טובים' מאשר שיכלנו לקבל, כן? כי אי אפשר לפתח בלעדית בשבילה.

[Laskin]

אם יש לך ליבות AI, הן יכולות לעשות המון דברים מעבר ליצור פריימים. כרגע יצור פריימים מ-30fps פשוט לא עובד. אבל גם אם הוא עובד, יש לך אינספור דברים שאתה יכול לעשות עם ליבות AI כמו denoising (ע״ע dlss3.5) או לרנדר את המשחק מרזולוציה ממש נמוכה ולפנות ביצועים לעשות גרפיקה טובה יותר (720p ל1440p בעזרת dlss מיצר IQ יותר טוב ממה שלמשל ספיידברמן 2 עושה עלהפס5).

יצור פריימים זה מגניב, אבל דורש לא מעט כוח עיבוד. זה לא קסם, אתה מבזבז משאב שיכול לשרת אותך לדברים אחרים. ואם כבר מיצרים פריימים מ30, מה שלא אפשרי עכשיו, למה לא ליצר פריימים מ-20 כדי להגיע ל-30? שניים יכולים לשחק את המשחק הזה

ואם כבר ציינת שכיחות של טלביזיות 120fps, אם הן יהיו נפוצות מספיק מפתחים יוכלו לכוון ל-40 שזאת בדיוק נקודת האמצע בין 30 ל60. ומי שיש לו טלביזיה ישנה יקבל 30 במקום.

מעדיף בהרבה שמשחק ירוץ ב-60 מאשר רזולוציה גבוהה יותר, וכרגע זה כבר די ״קסם״ אם תשאל אותי, ועד שהקונסולות יצאו הוא יהיה עוד הרבה יותר קסום
כמו כן 40 גם כן לא נראה מספיק טוב לדעתי, ברוב המשחקים לפחות, ואני אמרתי כבר בהודעה הקודמת שאני מדבר לעלות מ-40 ל-60, הרי משחקי 30 לרוב רצים יותר קרוב ל-45 רוב הזמן. בקיצור זה לגמרי אפשרי ורצוי.

[DrKeo]

אתה אמרת:

אני לא יודע מה הסטטיסטיקה של משחקי 60 היום, מה היחס שלהם מול 30 לאורך הדור. מה שאני כן יודע הוא שהדור החדש יהיה כמו כל דור לפניו, רק שיהיה אחוז קצת יותר גבוה של משחקי 60 כי יש מעבד חזק. זה מה שאמרתי לך מהשניה הראשונה, וזה כנראה כמה מה שיהיה.

אולי גם אני צריך לדקדק על 'כמו כל דור' ועל 'אחוז קצת יותר גבוה'.
אם כל המשחקים הבלעדיים שיצאו השנה, למעט סטארפילד, זה 'אחוז קצת יותר גבוה' אז ברור מי פה מתפתל ולא מתדיין באופן כן.
כשאמרת שהדור הזה יהיה כמו הקודם זה כי כבר האמנת שמשחק של רמדי יהיה 60 FPS ומשחק עולם פתוח של יוביסופט יהיה 60 FPS, נכון?

יש מעט מאוד משחקי דור הבא בשוק כרגע, סוני למשל לא הגיעה לדור הבא עדין בכלל. רמדי כוונו ל-30, סטארפילד 30, פלג טייל 2 כוון ל-30 ויצא ב-30, סימולטור טיסה 30, סימולטור טיסה 2024 הוא 30, gta6 הולך להיות 30 והדור עוד בקושי התחיל.

כן, יהיו יותר משחקי 60 מבדור הקודם, גם בדור הקודם היו יותר משחקי 60 מדור הפס3 (דוגמה טובה היא היילו).אין לי מושג כמה יותר, זה תלוי בהחלטת מפתחת. ניסיתי להסביר לך 30 פעם שfps זה משהו שנקבע על ידי הtech lead של המשחק בשלבים מוקדמים של הפיתוח. אתה טענת את הטיעון הדבילי שכל המשחקים ירוצו ב60 בדור הזה כי חשבת שאם מורידים רזולוציה אז כל משחק יכול לרוץ ב-60. זה בסדר לטעות, אבל למה אתה ממשיך להעלות את זה שוב ושוב כל פעם כשיוצא משחק 60 חדש? למה אתה רוצה להציף את הבורות שלך בכל פעם מחדש? למה אתה רוצה להזכיר שטעית מחדש? לא ברור.

ולגבי מה שאמרת בנוגע לקונסולת פרו ו-80% וכו׳, אני לא בטוח מה אמרת שם, תמצמץ פעמיים אם אתה עובר שבץ.