ת׳רד Valve הרשמי

[DrKeo]

אבל GOG, מיקרוסופט, אפיק, EA ו"לא יודע מי עוד" יחדיו לא מגיעים לנתח השוק של סטים. אז מן הסתם אם אתה בוחר להיות רק במקום אחד, אין ספק שסטים הוא המקום היחיד שאתה יכול להיות בו אלה אם אתה מקבל הטבות.

[swiss-the-engine]

אבל אם זה נכון אז אפשר לעשות חתיכת סיבוב שיווקי על הנושא הזה שאתה לא מוכר את המשחק שלך בסטים כי שם תצטרך למכור ביקר יותר. אולי החנות של אפיק מוכיחה אחרת אבל לדעתי לא מוכרים שם משחקים בזול יותר באופן קבוע ועיקבי.

[Laskin]

מתוך כל המונופולים או ה״דומיננטיים״ שהיו אי פעם בקפיטליזם - ואלב היא בעיניי החברה הכי פרו צרכנית שיש, הטענות שהוצגו בפניי עד כה הן מגוחכות להפליא, מדובר בחברה שנותנת במה לכולם, מהקטן ביותר ועד הגדול ביותר, הכי מאפשרת ליוצרים ליצור תוכן ולהרוויח בה, הגן הכי פתוח שיש… כל טענה כלפיה היא בערך פי אלף גרועה יותר בכל מקום אחר.
ואני עוד אחד פה בפורום שהכי משתדל לקנות באפיק כדי לתת קצת יותר למפתחים וכדי שהתחרות כן תגדל, כן? אני פשוט לא מבין איך העובדה שהיא, נניח, אם זה נכון בכלל - מעוניינת להיות במקום הזול ביותר או לא יותר יקרה מהמתחרות - איכשהו פוגע בצרכנים. אם מפתח רוצה להוריד מחיר בחנות אחרת והוא ״כבול״ (ואני כבר ראיתי מספיק פעמים מחיר זול יותר באפיק למשל, כך ששוב - לא יודע כמה רחבה ה״סוגיה״ הזו) - הוא פשוט יכול להוריד גם בסטים, וקהל גדול של צרכנים נהנה מזה.

[sharonbn]

אבל אני יצרן שרוצה את המוצר שלי על המדף, והוא בעל המדף. הוא לא חייב לקבל אותי בכלל, יש לו תנאים, לכווווולם יש תנאים… מה הבעייה דווקא בתנאים האלה?

אז אם GOG תבוא למפיצה ותנסה לעשות סעיף שמכתיב מחירים אצל סטים: מה נראה לך תהיה התגובה של המפיצה?
לגבי תחרות: ההסתכלות היא לא מהכיוון של היצרן. התחרות אמורה לבוא מחנויות מתחרות לסטים.
מחר דיסני תחליט שהיא פותחת חנות משחקי מחשב. היא תבוא לבת'סדה ותגיד לה - אני אמכור את המשחקים שלך במחירי הפסד כי יש לי כיסים עמוקים ואני רוצה למשוך לקוחות. אני רוצה למכור בחצי מחיר ואני אשלים לך ככה שלא תצאי בהפסדים.
יכול להיות שאם לא היה הסכם כובל, אז במקום לעשות exclusives, אפיק היתה פשוט מציעה את אותם משחקים של סטים אבל בהנחות משמעותיות?

אם זה מקובל על שני הצדדים - זו ההגדרה של קפיטליזם.

לא. קפיטליזם זה לא צ'ק פתוח לעשות כל הסכם שרוצים. אני שוב אתן את הדוגמא של תיאום מחירים: זה הרי הסכם שמקובל על שני הצדדים אז למה שיהיה אסור?
כאשר סטיב ג'ובס היה מנכ"ל אפל, הוא עשה הסכם עם מיקרוסופט ואמאזון ושאר הגדולות שאפל לא "תגנוב" מפתחים מהן והן לא יסכימו לקבל מפתחים של אפל שמחפשים עבודה חדשה. גם זה הסכם שמקובל על שני הצדדים אז למה שיהיה אסור? מה נראה לך קרה כשמפתח בא לבקש העלאה? יש עוד הרבה דוגמאות.

דווקא בגלל שהשחקן גדול - יש אצלו תחרות גדולה יותר, אז מן הראוי ששם הוא ייתן את המחיר הנמוך ביותר

ההיפך גוטה: דווקא בגלל שהשחקן גדול - אין תחרות מולו והוא מרשה לעצמו לנקוב מחירים גבוהים. הלקוחות כבר התרגלו לקנות אצלו, והוא לא מפחד שיעברו לחנות אחרת

[sharonbn]

מתוך כל המונופולים או ה״דומיננטיים״ שהיו אי פעם בקפיטליזם - ואלב היא בעיניי החברה הכי פרו צרכנית שיש

זה נכון גם על אמאזון. אבל החברה עמדה ועומדת למשפט כמה וכמה פעמים על פגיעה בתחרות.

[sharonbn]

אבל אם זה נכון אז אפשר לעשות חתיכת סיבוב שיווקי על הנושא הזה שאתה לא מוכר את המשחק שלך בסטים כי שם תצטרך למכור ביקר יותר. אולי החנות של אפיק מוכיחה אחרת אבל לדעתי לא מוכרים שם משחקים בזול יותר באופן קבוע ועיקבי.

יכול שאולי אפיק רצתה למכור משחקים בזול יותר אבל המפיצות לא הסכימו בגלל שסטים איימה שתסיר את המשחק מהחנות שלה?
עם כל הכבוד לחתיכת סיבוב שיווקי, כמו שקיאו אמר: אם המשחק לא בסטים הוא יספוג הפסדים משמעותיים במכירות. גם סטים וגם המפיצות יודעים את זה.

[Laskin]

לא. קפיטליזם זה לא צ'ק פתוח לעשות כל הסכם שרוצים. אני שוב אתן את הדוגמא של תיאום מחירים: זה הרי הסכם שמקובל על שני הצדדים אז למה שיהיה אסור?
כאשר סטיב ג'ובס היה מנכ"ל אפל, הוא עשה הסכם עם מיקרוסופט ואמאזון ושאר הגדולות שאפל לא "תגנוב" מפתחים מהן והן לא יסכימו לקבל מפתחים של אפל שמחפשים עבודה חדשה. גם זה הסכם שמקובל על שני הצדדים אז למה שיהיה אסור? מה נראה לך קרה כשמפתח בא לבקש העלאה? יש עוד הרבה דוגמאות.

אבל זה בדיוק העניין, שבקפיטליזם אמיתי - אין בעייה עם הדוגמאות האלה. אתה שוב נותן דוגמאות לחוקים שמגבילים את הקפיטליזם וטוען שבגלל שיש חוקים כאלה - אז זה אמור להיות ככה. אבל זה לא.

[Laskin]

דווקא בגלל שהשחקן גדול - יש אצלו תחרות גדולה יותר, אז מן הראוי ששם הוא ייתן את המחיר הנמוך ביותר

ההיפך גוטה: דווקא בגלל שהשחקן גדול - אין תחרות מולו והוא מרשה לעצמו לנקוב מחירים גבוהים. הלקוחות כבר התרגלו לקנות אצלו, והוא לא מפחד שיעברו לחנות אחרת

לא, לא הפוך. למשל בסטים (שהיא הנושא פה) המשחקים מתחרים ביניהם מול אלפי משחקים, אז יש למפיצות וליוצרים יותר אינטרס להוריד מחירים כי הם מתחרים על הזמן של המשתמש. סטים הרי לא קובעת את המחירים - המפיצות והיוצרים קובעות אותו. בסופר גדול אתה מתחרה גם כן מול מוצרים מקבילים, וכמה שהסופר גדול יותר - כך בדרך כלל יש יותר היצע ויותר מתחרים ישירים מולך.
בכל אופן הדוגמא של ״אסור למכור במחיר נמוך מסטים״ לא מונעת להוריד מחירים - פשוט גם בסטים, כך שהצרכן לא נפגע בשום צורה.

[Hypno]

יוביספוט כבר שנים משחררים משחקים בבלעדיות בחנות שלהם ובאפיק - לא היו הורדות של המחיר 'חרף' אי-זמינות המשחק בסטים.

[sharonbn]

לא. קפיטליזם זה לא צ'ק פתוח לעשות כל הסכם שרוצים. אני שוב אתן את הדוגמא של תיאום מחירים: זה הרי הסכם שמקובל על שני הצדדים אז למה שיהיה אסור?
כאשר סטיב ג'ובס היה מנכ"ל אפל, הוא עשה הסכם עם מיקרוסופט ואמאזון ושאר הגדולות שאפל לא "תגנוב" מפתחים מהן והן לא יסכימו לקבל מפתחים של אפל שמחפשים עבודה חדשה. גם זה הסכם שמקובל על שני הצדדים אז למה שיהיה אסור? מה נראה לך קרה כשמפתח בא לבקש העלאה? יש עוד הרבה דוגמאות.

אבל זה בדיוק העניין, שבקפיטליזם אמיתי - אין בעייה עם הדוגמאות האלה. אתה שוב נותן דוגמאות לחוקים שמגבילים את הקפיטליזם וטוען שבגלל שיש חוקים כאלה - אז זה אמור להיות ככה. אבל זה לא.

קודם כל, אני לא מבין את המושג "קפיטליזם אמיתי". אם הנושא הוא וואלב, היא חברה אמריקאית. ארה"ב זה הקפיטליזם האמיתי? או שאתה מתכוון לאיזה ממשל אוטופי שבו ה"יד הנעלמה" של היצע וביקוש לעולם מתקנת את העיוותים של מונופולים וריכוזיות? כאילו, בארה"ב לא היו מונופולים וקרטלים? בקפיטליזם הריאלי של ארה"ב יש ממשל ויש חוקים ויש קשרי הון שלטון ונוצרים כשלי שוק שכוחות היצע וביקוש לא מספיק חזקים לתקן. אז בוא תסביר לי מה אתה מתכוון ב"קפיטליזם אמיתי" ואם זה איזה רעיון אוטופי אז איך זה בכלל רלוונטי למציאות.

ומה זה "בגלל שיש חוקים כאלה - אז זה אמור להיות ככה." החוקים נגד תיאום מחירים לא נולדו בגלל תיאוריה. הם נולדו בגלל שהיה תיאום מחירים וזה פגע בתחרות וגרם לעליית מחירים. כל החוקים שנועדו להגן על תחרות נולדו כתוצאה מכשלי שוק שהיו קיימים לפני שהחוק עבר.

דבר שני, אני לא נותן דוגמאות לחוקים. אני נותן דוגמאות לבעיות שאתה עד כה התעלמת ולא נתת תשובות (מעבר לדבר המעורפל הזה "קפיטליזם אמיתי")
הפתרון שאתה מביא זה תחרות בין היצרנים בתוך החנות של סטים. זה פתרון לא רלוונטי. סעיף כובל שוואלב תכניס להסכם שלה לא נועד לפגוע בתחרות בין יצרנים. לצורך הענין, למשל קאפקום יכולה להכניס סעיף בהסכם שדורש שבקרוסלה של עמוד הבית (FEATURED & RECOMMENDED) לעולם יופיעו המשחקים שלה ראשונים. זה סעיף שנועד לפגוע בתחרות בין יצרנים - זה מה שמעניין את קאפקום.
סעיף כובל של וואלב נועד לפגוע בתחרות שלה עם חנויות אחרות - אלו המתחרים שלה. ונתתי תרחיש שבו סעיף MFN יכול למנוע מלחמת מחירים בין החנויות בלי קשר למי קובע את המחיר של המשחק.

[sharonbn]

יוביספוט כבר שנים משחררים משחקים בבלעדיות בחנות שלהם ובאפיק - לא היו הורדות של המחיר 'חרף' אי-זמינות המשחק בסטים.

לא הבנתי מה הקשר של בלעדיות ותחרות מחירים. הרי תחרות מחירים אפשרית רק אם המשחק זמין בחנויות המתחרות

[Laskin]

לא כל החוקים ש״נועדו להגן על תחרות״ נולדו כתוצאה מכשלי שוק, הרבה מאוד ואולי רובם - נולדו כתוצאה מלוביזם של חברות שלא מסוגלות להתחרות ללא חוקים שיגבילו את המתחרים שלהם, משום שהמוצר שלהם לא מספיק טוב, המחיר שלהם לא מספיק תחרותי מול חברות אחרות או ייבוא, או כל סיבה אחרת שאינה קשורה בשום אופן לשוק החופשי שאמור להתקיים. וכן, ארה״ב של היום היא דוגמא רעה מאוד לקפיטליזם אמיתי, שההגדרה שלו די פשוטה - ״ שיטה חברתית-כלכלית הדוגלת בזכות על קניין פרטי, בעקרונות השוק החופשי וצמצום ההתערבות הממשלתית בכלכלה״. בארה״ב של היום יש אינספור חוקים שמבטלים את החלק של ״צמצום ההתערבות הממשלתית״ של ההגדרה.

לגבי ה״פתרון שלי״ הוא לא רק תחרות בין השחקנים בסטים, אבל הוא חלק גדול מזה. התחרות של משחק מסוים בסטים היא ללא ספק *גם* ואולי במקרים מסוימים (של משחקים שרק במחשב למשל) בעיקר - מול משחקים אחרים בתוך סטים, הרי זה חלק עצום מהשוק, לא? למה שמשחק מסוים אי פעם יהיה בהנחה בכלל בסטים? כי יש משחק חדש באפיק שלא נמצא בסטים? זו חנות כמו סופר ענק - ובסופר המוצרים מתחרים על העיניים והארנק שלך כשאתה בתוכו, לא על מוצר בסופר אחר, שוב - ברוב המקרים. זה שונה למשל מסוכנות רכב שמתחרה בדרך כלל מול סוכנויות אחרות, ולרוב אתה לא מגיע ובוחר רכב רק מתוך אותה סוכנות אלא מבקר בעוד מקומות ולרוב מסתכל רק על מוצר אחד, גג שניים בכל אחת מהן.
אבל בא נתייחס בכל זאת לתחרות בין החנויות השונות ושוב אשאל - במה פוגע בך הצרכן העובדה שמפיצה מסכימה שלא למכור בחנות אחרת בזול יותר? אם היא מוכנה להוריד במקום אחד למה שלא תהיה מוכנה להוריד גם באחר? אני באמת לא מצליח להבין את הנקודה הזו, ומעלה אותה כי זו הדוגמא שאתה הבאת בהתחלה.
לגבי הדוגמא של קאפקום - לא בטוח שהבנתי בכלל.

[sharonbn]

אז אני אחזור, שוב, על הדוגמא שכבר הבאתי פעמיים או יותר:
ב2018, אפיק החליטה שהיא רוצה לפתוח חנות אונליין למשחקי מחשב. הבעיה, כמו שכולנו יודעים, שבשוק כבר היו מספר חנויות ושהוא נשלט ע"י סטים.
בפני אפיק עמדו כמה אסטרטגיות חדירה:
1) לעשות חנות עם שירות יותר טוב: כמו למשל שרתי מולטיפלייר, עזרה במודינג. הבעיה שזה מצריך השקעת משאבים והמון זמן ובעיקר קהילה גדולה שנבנית לאורך זמן.
2) בלעדיות. אפשר עם הרבה כסף לקנות בלעדיות לתקופה.
3) חלוקת משחקים חינם, שוב, אפשר לעשות מבצעי giveaway לתקופה
4) הנחה קבועה של כמה אחוזים על המשחקים החמים של התקופה: כל מה שצריך זה לשלם למפיצה את ההפרש.
יכול להיות שאפיק עובדת על האפשרות הראשונה, זה לוקח זמן. גם וואלב בנתה את השירות של סטים לאורך זמן.
אפשרויות 2 ו3 אפיק מיישמת.
אפשרות 4: למשל , F1 24 יצא במאי השנה ונמכר בסטים ב259ש"ח. אפיק היתה רוצה להציע לEA שתמכור אצלה במחיר מופחת ב20% למשך שנה שלמה. אפיק מוכנה לכסות את ההפרש מכיסה כך שEA אפילו לא תפסיד סנט. אנחנו הצרכנים כמובן נרוויח ממלמחת המחירים שתפרוץ בין אפיק וסטים. אבל וואלב דאגה מראש שמלחמה כזו לא תוכל לפרוץ. F1 24 מוצע באפיק באותו מחיר בדיוק. כנ"ל Suicide Squad של האחים וורנר, Homeworld 3 של גירבוקס, Ghost of Tsushima של סוני....

[Laskin]

אבל יש דרכים יצירתיות לעקוף את זה בקלות, אם כל כך רוצים - למשל, וזה משהו שאפיק גם עושה - לחלק ואוצ׳רים/קופונים, שתקפים עבור משחקים מסוימים. הם יכולים לעשות את זה עבור משחקי EA או ממש משחקים ספציפיים, או קנו במחיר מלא וקבלו החזר כספי בצ׳קאאוט.

אגב, תזהר, אם אפיק רוצה לספוג הפסדים בצורה כזו - אנשים כמוך עוד יכולים לתמוך בפסילה או ענישה של המהלך על ידי תביעה משפטית, שכן מדובר ב״מחירי היצף״

[Klayman]

אז אני אחזור, שוב, על הדוגמא שכבר הבאתי פעמיים או יותר:
ב2018, אפיק החליטה שהיא רוצה לפתוח חנות אונליין למשחקי מחשב. הבעיה, כמו שכולנו יודעים, שבשוק כבר היו מספר חנויות ושהוא נשלט ע"י סטים.
בפני אפיק עמדו כמה אסטרטגיות חדירה:
1) לעשות חנות עם שירות יותר טוב: כמו למשל שרתי מולטיפלייר, עזרה במודינג. הבעיה שזה מצריך השקעת משאבים והמון זמן ובעיקר קהילה גדולה שנבנית לאורך זמן.
2) בלעדיות. אפשר עם הרבה כסף לקנות בלעדיות לתקופה.
3) חלוקת משחקים חינם, שוב, אפשר לעשות מבצעי giveaway לתקופה
4) הנחה קבועה של כמה אחוזים על המשחקים החמים של התקופה: כל מה שצריך זה לשלם למפיצה את ההפרש.
יכול להיות שאפיק עובדת על האפשרות הראשונה, זה לוקח זמן. גם וואלב בנתה את השירות של סטים לאורך זמן.
אפשרויות 2 ו3 אפיק מיישמת.
אפשרות 4: למשל , F1 24 יצא במאי השנה ונמכר בסטים ב259ש"ח. אפיק היתה רוצה להציע לEA שתמכור אצלה במחיר מופחת ב20% למשך שנה שלמה. אפיק מוכנה לכסות את ההפרש מכיסה כך שEA אפילו לא תפסיד סנט. אנחנו הצרכנים כמובן נרוויח ממלמחת המחירים שתפרוץ בין אפיק וסטים. אבל וואלב דאגה מראש שמלחמה כזו לא תוכל לפרוץ. F1 24 מוצע באפיק באותו מחיר בדיוק. כנ"ל Suicide Squad של האחים וורנר, Homeworld 3 של גירבוקס, Ghost of Tsushima של סוני....

מה שיפה הוא, שאתה אוכל את הראש על החנות של אפיק, כשאתה מאלה שבכלל לא רצו להתקין אותה, אפילו בעד משחקים חינם. אם אני זוכר נכון נשברת בגלל/בזכות בורדרלנדס 3 - אבל עדיין. לא זוכר שחיזוק התחרות היה לך כ''כ חשוב. בעיקר ירדת עלינו שאנחנו מפזרים את המשחקים שלנו בין יותר מדי חנויות ואנחנו אגרנים. אני לא אלך ואביא ציטוטים שלך, כי אין לי סבלנות - אבל אתה יודע שזה נכון ולא באמת תתכחש למציאות. אז לא תפרוץ שום מלחמת מחירים בין אפיק וסטים, כי אתה ושכמותך יותר מדי תקועים ב''אני רוצה את הכל סטים ובמקום אחד''.

[Hypno]

תמיד משעשע לראות את המרמור של קליימן יוצא על משתמשים ולא על החברה שעשתה מוצר רע, חירבנה כל goodwill ופשוט לא טובה בתחום.

[DrKeo]

מה בדיוק מוצר רע בחנות של אפיק? שחקתי שם לא מזמן את AW2 והחוויה הייתה נהדרת.

[Klayman]

תמיד משעשע לראות את המרמור של קאזז יוצא על משתמשים

תיקנתי לך. זה פשוט נכון ל99.9 אחוז של ההודעות שלך, אז מן הסתם שתשליך את זה עלי. אפילו אם בטעות באת להתלהב על משחק חדש, זה יהיה טבול בארס וסרקזם על "למה מיקרוסופט לא לקחה אותו?" או "תראו את משחק x ואיך הוא מצליח - למה הוא לא בחנות של אפיק?". בקיצור, אתה מעייף. ביי

[Laskin]

EGS באמת חנות נהדרת עם חוויית משתמש פשוטה ונוחה מאוד.
האם היא טובה כמו סטים? אולי למי שחשוב לו לתקשר עם אחרים לא, אני באמת לא יודע, אבל שנים שלא שלחתי שום הודעה בסטים לאף אחד ולא הוספתי עוד חברים, אולי עשור אפילו. לדעתי היא נוחה יותר מסטים בכמה מובנים בUI שלה, זה קצת כמו אפל מול אנדרואיד, אולי יש יותר פיצ׳רים ואפשרויות מתקדמות באנדרואיד, אבל אני מעדיף את הפשטות של אפל.
הסיבה היחידה שאני עדיין קונה בסטים היא משחקי VR או משחקים שחשוב לי להתקין עליהם מודים, כי במקרים האלו זה דווקא יותר נח ופשוט בסטים.
את *כל* שאר המשחקים אני קונה רק באפיק אם הם נמכרים שם, ככה המפתחים מקבלים יותר כסף ואני תומך בתחרות - שזה דבר שבאמת חשוב לי. וכמובן שזה מאוד נחמד שיש לי עשרות משחקים מעולים שקיבלתי שם בחינם וחסכו לי מאות דולרים

[sharonbn]

אבל יש דרכים יצירתיות לעקוף את זה בקלות, אם כל כך רוצים - למשל, וזה משהו שאפיק גם עושה - לחלק ואוצ׳רים/קופונים, שתקפים עבור משחקים מסוימים. הם יכולים לעשות את זה עבור משחקי EA או ממש משחקים ספציפיים, או קנו במחיר מלא וקבלו החזר כספי בצ׳קאאוט.

אגב, תזהר, אם אפיק רוצה לספוג הפסדים בצורה כזו - אנשים כמוך עוד יכולים לתמוך בפסילה או ענישה של המהלך על ידי תביעה משפטית, שכן מדובר ב״מחירי היצף״

סבבה. אז אולי אנחנו יכולים להסכים שסעיף כובל גם פוגע בתחרות וגם לא אפקטיבי.

[Laskin]

על לא אפקטיבי בהחלט אפשר להסכים, על פוגע בתחרות לא - משום שהוא לא אפקטיבי

[sharonbn]

עובדה שאפיק צריכה לעקוף את הסעיף במקום פשוט לפרסם מחיר ולפתוח מלחמת מחירים עם סטים - אומרת שיש לסעיף אפקטיביות כלשהיא

[Laskin]

אם בפועל ההנחה תנתן והצרכן לא מפסיד, אז אין לי שום בעייה עם ההסכמים האלה וגם לך לא אמורה להיות… ולכן מוטב שהמחוקק והשופט ישבו בצד ויתעסקו בדברים שכן פוגעים במקום בשיט הזה.

[sharonbn]

אבל בפועל הראיתי שאין הנחה והצרכן כן מפסיד. איפה שיש מונופול, הוא ינוצל אם לא יוגבל בחוק.

[Laskin]

ואני הראיתי שאפיק יכולים לעקוף את ה״אין הנחה״ בדרכים אחרות, כך שלא… אם זה באמת היה המצב הם היו יכולים לתת החזר או קופון ואז הופ - יש הנחה. ואין מונופול בתחום הזה. אני כן אסכים איתך על חברת חשמל או על בזק של פעם או אפילו על דואופוליפ וטריאופולים שונים בכולנו הכרנו בעבר. עליהם - מסכים שיש מקום להגביל. על פאקינג סטים - לא לא ולא.