The Last Of Us - הדיון הרשמי

[swiss-the-engine]

מה יש להשוות לחבילות הרחבה מימים ימימה? משחקים עלו שקל תשעים לפיתוח

[DrKeo]

מה שאנשים שוכחים הוא שחבילות הרחבה עלו 40$ בזמנו והיו תמיד עם מנוע זהה, שלבים שמבוססים ברובם על נכסים מהמשחק המקורי וקצרות משמעותית מהמשחק המקורי. כמובן שהיו חריגים כמו החבילות של בליזארד (למרות שגם הן היו עם למשל 4 סרטוני מעבר cgi לעומת 12 של המשחק המקורי ובזמנו זה היה סימון לערכי הפקה) אבל הרוב הרגישו כאילו משהו בנה שלבים למשחק בערכי הפקה נמוכים יותר ועם המון חזרה מהמשחק המקורי.

[bling]

אם KEO אומר אני לא מתווכח איתו, אני הייתי אומנם שחקן PC בזמנו אבל לא כזה הארדקור, יכול להיות שהזיכרון מטעה אותי כי לא זכרתי שהם היו שהם היו הרבה פחות מושקעים וממוחזרים וכו'

אני סיימתי את הDLC. אני מבין את התלונות על אורך ההרחבה אבל זה לא אמור להרתיע את מעריצי המשחק, מדובר בחלק חדש ומעולה בסיפור של אלי, החיבור שלה לדמות החדשה ריילי והשיחות והאינטראקציות שלהן במהלך המשחק מעולות, מצחיקות ואמינות בצורה שרק חברה כמו ND יודעת לעשות...
אני לא חושב שהקרבות והאויבים במשחק מאולצים, בכל זאת מתישהו הם חייבים להכניס למשחק הישרדות את תחושת ה... הישרדות, רוב הזמן יצא לכם לחקור ולהתחבר לדמויות מאשר להילחם אבל הקרבות עצמם לא מעיקים ולא הרגישו מאולצים לטעמי.
אני לא אקלקל לאף אחד כלום אבל מסתתר בDLC הזה דברים חשובים שהשפיעו על הקמפיין המקורי שזה נחמד ומרגיש כמו חלק נוסף מהעלילה של המשחק המלא ולא משהו מהצד לגמרי.
לדעתי מדובר בDLC מעולה מלא בתוכן, בחיבור חדש לדמות של אלי ולעבר שלה וגם בהומור שהיה די חסר בקמפיין המלא בגלל הרצינות של ג׳ואל.

נשמע מצויין.
זה לא שהביקורות אומרות שכל הקרבות הרגישו מאולצים, ברור שצריכים להיות קרבות ב DLC ולא שרק תסתובב בקניון ותחזור הביתה, הם אמרו שחלק מאולצים- לא הרגשת את זה?
אני מנחש שהם בטח מתכוונים לכמה קרבות לקראות הסוף כי הם ציינו שהיתה הרגשה שניסו להאריך בצורה מלאכותית את ה DLC.

[Blue&Black]

אם KEO אומר אני לא מתווכח איתו, אני הייתי אומנם שחקן PC בזמנו אבל לא כזה הארדקור, יכול להיות שהזיכרון מטעה אותי כי לא זכרתי שהם היו שהם היו הרבה פחות מושקעים וממוחזרים וכו'


נשמע מצויין.
זה לא שהביקורות אומרות שכל הקרבות הרגישו מאולצים, ברור שצריכים להיות קרבות ב DLC ולא שרק תסתובב בקניון ותחזור הביתה, הם אמרו שחלק מאולצים- לא הרגשת את זה?
אני מנחש שהם בטח מתכוונים לכמה קרבות לקראות הסוף כי הם ציינו שהיתה הרגשה שניסו להאריך בצורה מלאכותית את ה DLC.

האמת שלא הרגשתי את זה, יכול להיות שהקרב האחרון מפיל עליך יחסית גל אויבים די גדול בשביל הדמות של אלי אבל אני נהניתי להסתתר בצללים ולצוד אויבים בתור דמות כביכול כזאת פגיעה וחלשה, זה הרגיש טוב(: לא הפריע לי כמות האויבים

[bling]

האמת שלא הרגשתי את זה, יכול להיות שהקרב האחרון מפיל עליך יחסית גל אויבים די גדול בשביל הדמות של אלי אבל אני נהניתי להסתתר בצללים ולצוד אויבים בתור דמות כביכול כזאת פגיעה וחלשה, זה הרגיש טוב(: לא הפריע לי כמות האויבים

את האמת רק מהתיאור שלך אני בטוח שהם התכוונו לזה.
זה נשמע מטופש שילדה שברירית כמו אלי, שבתקופה עם ג'ואל במשחק המקורי היתה גם יותר בוגרת בגיל וגם בילתה איתו תקופה מסויימת וראתה שלל זוועות וניסתה לשרוד איתו ולמדה ממנו עד שיכלה לדאוג לעצמה, פתאום ב DLC המקדים צדה גל אויבים, זה באמת נשמע מאולץ ולא מתאים.

היו צריכים להשאיר במקרה הזה לא יותר מאויבים בודדים, אולי כמה טריקים נחמדים כמו לשסות קליקרים בבני אדם וכו', לא שתהיה עכשיו ג'ואל עם ילדה בת 11.

[Stick]

היה לי זמן רק להתחיל את המשחק, זאת פעם ראשונה מאז שאני נכנס אליו (או הדלקתי את הPS3..) מאז שסיימתי אותו שנה שעברה, וכמה שזה מרגיש טוב לחזור
בלינג, לפי הפתיחה לפחות זה לא עד כדי כך מוזר. אחרי הכל היא נולדה לתוך האפוקליפסה וזה לא שהיא כל היום ישבה ביית (זה מה שהDLC מראה לך) והיא כן הייתה צריכה ללמוד לשרוד לבדה, ולפי הפתיחה לפחות היא כן הרבה יותר פגיעה מאשר בTLOU.
גם בתחילת TLOU היא לא הייתה איזה ילדה שברירית כן, אז ND כמו ND יודעים לסדר הכל ככה כדי שזה ירגיש טוב.

[bling]

איך הם יכלו לסדר את זה טוב?
לא רוצה לבאס לכם את ה DLC אבל לא היה קטע ב TLOU שהיא מצילה את ג'ואל ורואים שהיא כולה בהלם שזה ברור שזו ההריגה הראשונה שלה (לפחות של בנאדם) ושהיא לא מורגלת בזה?

איך בדיוק הם סידרו את זה הגיוני שב DLC המקדים שהיא כולה צוציקית קטנה היא מחסלת גל של אויבים, די, כשמפשלים אז מפשלים, גם אם זו ND...

[Stick]

תשמע, אני רק בהתחלה ככה שאני לא יכול להגיד לך שזה עובד טוב לאורך כל הדרך ואני לא יודע מה אני אגיד בסוף, אבל בנתיים זה עובד מצוין.
בקשר לאיך זה עובד אני באמת לא רוצה לתת ספוילרים גם לדברים שקורים ישר בהתחלה אבל אני יכול להגיד לך שהמשחק לא מתמקד בציר זמן אחד.

[Blue&Black]

את האמת רק מהתיאור שלך אני בטוח שהם התכוונו לזה.
זה נשמע מטופש שילדה שברירית כמו אלי, שבתקופה עם ג'ואל במשחק המקורי היתה גם יותר בוגרת בגיל וגם בילתה איתו תקופה מסויימת וראתה שלל זוועות וניסתה לשרוד איתו ולמדה ממנו עד שיכלה לדאוג לעצמה, פתאום ב DLC המקדים צדה גל אויבים, זה באמת נשמע מאולץ ולא מתאים.

היו צריכים להשאיר במקרה הזה לא יותר מאויבים בודדים, אולי כמה טריקים נחמדים כמו לשסות קליקרים בבני אדם וכו', לא שתהיה עכשיו ג'ואל עם ילדה בת 11.

אמממ אני לא יכול להגיד כלום כדי לא לקלקל אבל אתה תבין יותר טוב את זה כשתשחק, יש היגיון מאחורי הגיימפלי בDLC הזה

[DrKeo]

אם KEO אומר אני לא מתווכח איתו, אני הייתי אומנם שחקן PC בזמנו אבל לא כזה הארדקור, יכול להיות שהזיכרון מטעה אותי כי לא זכרתי שהם היו שהם היו הרבה פחות מושקעים וממוחזרים וכו'


נשמע מצויין.
זה לא שהביקורות אומרות שכל הקרבות הרגישו מאולצים, ברור שצריכים להיות קרבות ב DLC ולא שרק תסתובב בקניון ותחזור הביתה, הם אמרו שחלק מאולצים- לא הרגשת את זה?
אני מנחש שהם בטח מתכוונים לכמה קרבות לקראות הסוף כי הם ציינו שהיתה הרגשה שניסו להאריך בצורה מלאכותית את ה DLC.

אני אתן לך כדוגמה את סטארקאפט או דיאבלו 2. שני משחקים קלאסים עם חבילות הרחבה מאוד ידועות באיכות שלהן. שני המשחקים נמכרו ב50$ וחבילות ההרחבה ב40$, כלומר אם היית מקביל את זה להיום אני משער שחבילת הרחבה כזאת הייתה עולה בין 45 ל50 דולר.
בסטארקאפט היו לך 30 משימות פלוס משימה סודית, בסביבות ה50 יחידות סך הכל לכל הגזעים וסרטון מעבר CGI מאוד מושקע (כלומר שיא ערכי ההפקה שיש באותה תקופה) ושש סביבות שונות של שלבים. חבילת ההרחבה נתנה 24 משימות פלוס שתי משימות סודיות, שתי סביבות חדשות ושתי יחידות חדשות לכל גזע חוץ מהפרוטוס שקבלו שלוש יחידות (כלומר 7). בנוסף היה סרטון פתיחה CGI מצויין וסרטון CGI לסוף כל אחד משלושת הקמפיינים (לעומת סרטון CGI כל שלוש משימות כמו במשחק המקורי).

אז מה קבלת כאן? 7 יחידות חדשות לעומת ה50+ של המשחק המקורי, שתי סביבות חדשות מתוך ה6 המקוריות ו-4 סרטוני CGI לעומת ה12 במקורי. כמובן שכל המשימות משתוללות יותר מהמקור, גם במקוריות וגם בגודל שלהן, אבל מצד שני הכל מורכב מדברים שכבר ראית במשחק המקורי ומחזור נכסים. כלומר במקורי ראית 6 סביבות שכל אחת הייתה חדשה לגמרי עבורך, בהרחבה פשוט מחזרו את ה6 סביבות והוסיפו שתיים חדשות.

אם נסתכל על דיאבלו 2. היה לך משחק עם 4 אקטים, 6 סרטוני CGI, חמישה קלאסים וכך הלאה. חבילת ההרחבה הוסיפה עוד חפצים, כמה מערכות גיימפליי חדשות, אקט אחד (טיפה מטעה כי הוא היה ענקי, הייתי אומר בגודל של אקט וחצי מהמשחק המקורי), שני קלאסים חדשים ושני סרטוני CGI, פתיחה וסיום. אז בדיוק כמו בSC אתה רואה שיש כאן תוספות תוכן נחמדות לגמרי אבל שוות ערך לבערך רבע מהמשחק המקורי אם לא פחות והמון שימוש בדברים שהיו קיימים כבר במקורי עם כמובן שיפורים נחמדים כשהראשי בהם רזולוציה של 800X600 לעומת 640X480 של דיאבלו 2 המקורי (אם כבר דברתם על חבילות הרחבה שעושות שיפור גרפי).

כל זה מגניב, אחלה חבילת הרחבה ויופי של תוכן וכמובן שאתה רואה את כולם מהללים את BROOD WAR או את LOD כחבילות הרחבה נהדרות ואני לגמרי מסכים עם זה. אבל עכשיו תנסה לעשות מהן חבילה של 15$, כלומר לחתוך את הערך הכספי שלהן ברבע. מה היית מקבל? הרי הן לא היו קרובות לערך של המשחק המקורי, הן בנו עליו, מחזרו תוכן ועדין היו קצרות מהמקור וחסרו בצורה קיצונית בדברים חדשים לעומת המקור. אז אם נקח את BROOD WAR ונחתוך אותו לשליש נקבל 2 יחידות חדשות, 8 משימות ומערכת חדשה או שתיים ואיפשהו בין אפס לסביבה אחת חדשה? או בדיאבלו היית מקבל משהו בגודל שהוא חצי אקט (כשבמקור יש 4) עם בקושי קלאס אחד וטיפונת שלל חדש? איך אתה חושב שחבילות כאלה היו מתקבלות היום? אני חושב שהיו צועקים שהן בזיון חסר כל תוכן.

בקיצור, הכל עניין של פרספקטיבת מחיר. אם היום היו עושים DLC ל-TLOU שעולה 45$ באורך של 12 שעות שיש בו הרבה תוכן חדש אבל גם ממחזר הרבה תוכן קיים (כלומר אוייב אחד חדש, סביבה אחת חדשה ונשק אחד חדש) אז כולם היו מתלהבים. אבל אם עושים שליש מזה ומוכרים את זה ב15$ אז כולם אומרים שזה בזיון מחיר. ככה זה תמיד, תראה איך מוכרים לך 6+ שעות של ביושוק עם כמעט אפס מחזור מהמשחק המקורי וערכי הפקה מלאים לגמרי ב20$ (ובמבצעים בPC יכלת להשיג את זה חדש ב12.5$ ואפילו פחות) ואנשים פה צועקים שזה לא שווה שקל. אבל אם היית משלש את המחיר ואת התוכן, מקבל קמפיין של 18 שעות וגם משלש את המחיר פתאום כולם סופר מרוצים.

[bling]

אני חייב להודות שעכשיו סקרנתם אותי יותר לגבי ה DLC, זה שאתם אומרים שהם מיישבים יפה את הסתירה שציינתי מעניין אותי לראות, לי עדיין נראה שיש חור במידה וב TLOU היתה ההריגה הראשונה שלה וב DLC היא מתעמתת והורגת בני אדם אבל אני אשחק ואראה בעצמי, סכ"ה נראה שמתלהבים ממנו מאוד למרות אורכו המאכזב.

KEO, כנראה שאתה צודק, אז אולי המודל של DLC ב 15 דולר לא הכי מוצלח ועדיף להגדיל ל 40
ובביושוק האחרון אני זוכר תמחור אחר מ 6+ שעות ב 20 דולר, או שזה היה קצר יותר או שזה היה יקר יותר, אני לא חושב שעל זה היו מתעצבנים, קאז כבר בלבל אותי בת'רד ההוא לגבי אפשרויות הרכישה ואורך ה DLC שלו.
ואתה חייב להודות ש 15 דולר לשעתיים (כשהכתב של CVG אומר שסיים בשעה על נורמל) זה מוגזם לא משנה איך תסובב את זה, במיוחד שהמשחק המקורי מכיל את אחד הקמפיינים הלניארים הכי ארוכים של הדור הזה.

[Laskin]

בלינג - שחק ותבין ^_^
בביושוק האחרון, נדב טוען שזה 20 דולר לכל הDLC, אבל זה לא המחיר לכל DLC בנפרד. והDLC הראשון (לא המולטי) היה משהו כמו שעתיים גג, לפי רוב המבקרים.

אני לא חושב שזה עניין של זמן, שוב - יש לך את JOURNEY שהוא משחק של שעתיים והייתי משלם עליו גם 60 דולר.

בכל אופן - הDLC קצר מאוד, אבל איכותי. שכל אחד יעשה את השיקולים שלו.

[DrKeo]

בלינג - שחק ותבין ^_^
בביושוק האחרון, נדב טוען שזה 20 דולר לכל הDLC, אבל זה לא המחיר לכל DLC בנפרד. והDLC הראשון (לא המולטי) היה משהו כמו שעתיים גג, לפי רוב המבקרים.

אני לא חושב שזה עניין של זמן, שוב - יש לך את JOURNEY שהוא משחק של שעתיים והייתי משלם עליו גם 60 דולר.

בכל אופן - הDLC קצר מאוד, אבל איכותי. שכל אחד יעשה את השיקולים שלו.

אבל זה העניין, אם היו מבנדלים יחד שתי חבילות בגודל של ה20$ ב40$ אז פתאום היה לך 12 שעות של ביושוק בהפקה מלאה לגמרי שזה לגמרי בסטנדרט של חבילות ההרחבה של פעם אם לא אפילו טוב יותר. בגלל זה אני חושב שצריך לנטוש את כל החבילות 15$ הטפשיות האלה ולהתחיל לעשות חבילות של 40$. הן גם ימכרו יותר לדעתי.

[Laskin]

יש חבילות של 12 שעות, קוראים להן "משחק מלא"
ברצינות, אם נוטי דוג היו עושים עכשיו משחק באורך 3/4 מהמשחק עצמו - למה שלא יעבדו כבר על LAST OF US 2?
גם ביושוק, אם שתי ההרחבות היו אחת אבל באורך פי 3 מהאורך הנוכחי של שתיהן יחד - היו כבר קוראים לזה משחק מלא ומוכרים אותו לפחות ב-40 דולר, לא היו מכריחים אותך לקנות את המשחק המקורי, ואז את ההרחבה.

[DrKeo]

יש חבילות של 12 שעות, קוראים להן "משחק מלא"
ברצינות, אם נוטי דוג היו עושים עכשיו משחק באורך 3/4 מהמשחק עצמו - למה שלא יעבדו כבר על LAST OF US 2?
גם ביושוק, אם שתי ההרחבות היו אחת אבל באורך פי 3 מהאורך הנוכחי של שתיהן יחד - היו כבר קוראים לזה משחק מלא ומוכרים אותו לפחות ב-40 דולר, לא היו מכריחים אותך לקנות את המשחק המקורי, ואז את ההרחבה.

איך זה שונה ממה שיש עכשיו? שתי הרחבות שהן יחד 6 שעות פלוס איזה שטות ב20$ לעומת "ארבע הרחבות" שהן יחד 12 שעות ב40$? כלום לא השתנה, רק הSCOPE ובהתאם המחיר.

[Laskin]

אני חושב שהיה פה כשל תקשורתי...
אני רק אומר - שביושוק האחרון וTLOU הביאו את הSP DLC הראשון בינתיים והוא בערך שעתיים באורכו, ועולה בערך 15 דולר לבדו.
לי אין בעייה עם זה.
אבל אני חושב שאם היו עושים אותו 12 שעות, ולא שעתיים - הם כבר היו יכולים למכור במחיר מלא, ולקרוא לו TLOU 2.
לא אומר מה עדיף או לא, רק שזה אולי קצת מוגזם לצפות ממשחקים כאלו ל-6 שעות מינימום עבור DLC.

[DrKeo]

אני חושב שהיה פה כשל תקשורתי...
אני רק אומר - שביושוק האחרון וTLOU הביאו את הSP DLC הראשון בינתיים והוא בערך שעתיים באורכו, ועולה בערך 15 דולר לבדו.
לי אין בעייה עם זה.
אבל אני חושב שאם היו עושים אותו 12 שעות, ולא שעתיים - הם כבר היו יכולים למכור במחיר מלא, ולקרוא לו TLOU 2.
לא אומר מה עדיף או לא, רק שזה אולי קצת מוגזם לצפות ממשחקים כאלו ל-6 שעות מינימום עבור DLC.

אני אומר שהם מביאים מה שחבילות הרחבה תמיד הביאו במחיר לאורך, פשוט המחיר הרבה יותר קטן והתוכן הרבה יותר קטן. אנשים כנראה מרגישים נוח יותר כשמשלשים להם את המחיר וגם את התוכן.

[Laskin]

אה, כן... הסכמתי איתך כאן

[Stick]

טוב סוף סוף היה לי זמן לשחק ודבר ראשון שעשיתי היה לשבת ולסיים את הDLC, בישיבה אחת כמובן.
הוא באמת מאוד קצר, לקח לי שעתיים ורבע פחות או יותר ואני מרגיש שעשיתי את כל מה שאפשר לעשות ושהפכתי כל אבן.
אבל, זה היה שווה כל רגע קצר וכל שקל יקר ואני באמת ממליץ עליו לכל מי שאהב את TLOU (אני מאמין שמדובר בכולם, לא? )
זה DLC שנעשה בהמון אהבה וכולל המון הפתעות קטנות וגדולות ברוח המשחק המקורי, אבל הכי חשוב הוא לא סתם נותן עוד שני שלבים בתוך המשחק המקורי עם עלילה זניחה. מדובר בפרק משמעותי וחשוב (ומעניין) מתוך העולם של TLOU והמפתחים עשו בשכל להכניס מספיק רגעים גדולים.
גם המכניקה החדשה של זומבים ובני אדם באותו הקרב עובדת טוב, אבל המשחק קצר מידי בשביל באמת לתת לזה לזהור. נפגש שוב בTLOU2 אני מאמין (אגב זה רק מעורר אצלי את השאלה למה לא היה כזה דבר במשחק המקורי, בהתחלה דיברו שאולי הPS3 לא מספיק חזק בשביל להכיל כזאת סצינה עם AI שונים אבל הנה, עובד נהדר.)
בקיצור אני מאוד נהנתי ואני ממליץ בחום, עושה חשק מאוד גדול להתחיל שוב את TLOU בסיום. חבל שאין לי זמן

[Laskin]

אני חושב שזה לא היה במשחק המקורי כי אז היה קל מדי, או שבאמת זה עשה להם קצת בעיות בדינמיקה ולא היה זמן להשקיע כמו שצריך בAI במקרים כאלו.
אני די משוכנע שהם כבר עובדים על המשחק השני, שאם תרצה מפלצת הספגטי המעופפת - יבוא במקביל לגירסה משופרת של המקורי.

[bling]

אני גם הולך כבר לקנות את ה DLC, למרות שיש לי בקלוג מפה ועד להודעה חדשה אין לי סבלנות לחכות לירידה במחיר ושכל הבקלוג יקפוץ

תגידו, לאלו ששיחקו ב DLC, על איזו רמת קושי אתם ממליצים?
את המשחק המלא סיימתי על הארד ללא מצב שמיעה וזה היה מאוזן מאוד מלבד השלב האחרון שהיה מעפן.

האם ב DLC כדאי לי להוריד קצת את הרמה אם יש גלי אויבים שיכולים להתיש אותי בסוף?
וגם אני תוהה למה לא הכניסו AI מעורבב אם זה היה ב DLC, אז אמרו שלפס3 לא היה מספיק זיכרון או משהו, שזה נראה בדיעבד כקשקוש אם כך.

[Blue&Black]

אני שיחקתי על רמה הארד. האמת שהם נתנו מספיק תחמושת והסתדרתי יפה ברמה הזאת, הDLC דורש ממך הרבה פחות מאמץ בלמצוא דברים להרכבה ותחמושת, מכיוון שזה DLC ולא משחק מלא הם כבר ידאגו שלא תהיה בלי כלום לקראת קרב מסוים.
גם על Survival סיימתי והסתדרתי, רק אין את החוש שמיעה שזה קצת מציק אבל לא נורא.

בקיצור אם תשחק על הארד אתה תסתדר. הDLC יותר מתמקד באווירה מאשר באתגר

[bling]

גם את המשחק המלא שיחקתי בלי מצב שמיעה אבל הייתי עם אוזניות, מצאת את הרמה בלי החוש שמיעה יותר קשה מאשר המלא?

[Blue&Black]

גם את המשחק המלא שיחקתי בלי מצב שמיעה אבל הייתי עם אוזניות, מצאת את הרמה בלי החוש שמיעה יותר קשה מאשר המלא?

לא בכלל לא. זה לא קשה גם ככה הרמת קושי של הDLC ממש לא קשה. כמו שאמרתי הוא יותר יוצר אווירה של עולם המשחק מנקודת המבט של אלי מאשר יאתגר אותך

[Laskin]

ממש לא קשה