משחקי 2014

מחשב, קונסולות וכל מה שאפשר לשחק בו

המנהלים: bozeman, erezronen

Laskin
Elder
הודעות: 21801
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: משחקי 2014

הודעהעל ידי Laskin » 17 דצמבר 2014, 09:38

לגבי AC - וואו, פאץ' של 6.7 גיגה? אני די בטוח שזה שובר שיאים, לא?
אין לי ספק ש-500GB זה לא מספיק לקונסולה, אני לא מתכוון לקנות עד שיציעו נפח גדול יותר...
בכל אופן, גם אם היו דוחים בשנתיים - זה עדיין לא היה משנה את העובדה שהמשחק די חוזר על עצמו ולא באמת מהנה כ"כ, מלבד הפארקור.
הוא מאוד מרשים ומתקדם טכנית, אבל עדיין AC מכל בחינה, ואצלי בספר - זה לא דבר טוב.

סמל אישי של המשתמש
Death_119
Veteran
הודעות: 4139
הצטרף: 13 אפריל 2013, 20:04

Re: משחקי 2014

הודעהעל ידי Death_119 » 17 דצמבר 2014, 10:37

bling כתב:הדיווחים הראשונים מ GAF על גרסאות הקונסולות חיוביים, מדווחים על ירידה קלה כשיש קהל ענק אבל באופן כללי הרבה יותר טוב. יכול להיות שזה גם קצת פסיכולוגי, בשביל לדעת באמת נצטרך לחכות ל DF.
אם הם באמת הצליחו לסדר את זה בצורה משמעותית לפחות אפשר להיות מאוד אופטימיים לקראת ויקטורי מבחינת ביצועים.

מה? אנשים שם בוכים שהם דפקו עוד יותר את המשחק, יש pop in בצורה הרבה יותר קיצונית:
תמונה

I've put about 10 hours into this the last few days on PS4, and found the framerate manageable, but the npc pop-in was really bugging me. After the patch it seems much worse. Am i the only one seeing this ?, whole groups of npcs popping in everywhere and their shadows, building textures in the distance and shit on the street popping in around every corner. I just had a group of npc's pop in as i ran into them.(Gif below)


אני חושב שסיכמו בGaf בצורה הכי טוב את היחס לQA בחברה הזאת:
Rigorous quality control is of paramount importance to us

תמונה

על מוצר כזה ראשים צריכים לעוף ובכמויות.

ולכל מי שבונה שהם אשכרה פתרו את בעיית הFrame rate, מגרסאת הXB1:
The Framerate is better in spots. More smooth and stays closer to 30 FPS. But it still has frequent dips and stuttering. Usually it's triggered by large crowds or a body of water. Basically, certain areas in the city seem to trigger this. So you will hit areas in the city that feel a lot better than before. But there will still be areas that feel like pre-patch with dips. I think overall, walking on the ground feels better. It's the traversing from parkour/roof to roof scaling that really has dips in specific areas.

It's a frustrating patch, because it does improves things slightly. But it's still not this massive patch that improves things greatly (at least IMO). Better than before, I guess. I'll play more tomorrow. But that's just my initial impressions.

So to sum it up. Yes there is improvement. In some areas, it's 30 FPS stable. You will notice it. But then as you play the game, you will hit pockets of areas where things fall back to what they were. *shrugs*
תמונה

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38364
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: משחקי 2014

הודעהעל ידי DrKeo » 17 דצמבר 2014, 12:04

Laskin כתב:לגבי AC - וואו, פאץ' של 6.7 גיגה? אני די בטוח שזה שובר שיאים, לא?
אין לי ספק ש-500GB זה לא מספיק לקונסולה, אני לא מתכוון לקנות עד שיציעו נפח גדול יותר...
בכל אופן, גם אם היו דוחים בשנתיים - זה עדיין לא היה משנה את העובדה שהמשחק די חוזר על עצמו ולא באמת מהנה כ"כ, מלבד הפארקור.
הוא מאוד מרשים ומתקדם טכנית, אבל עדיין AC מכל בחינה, ואצלי בספר - זה לא דבר טוב.

רוב הפאטצ' צריך להחליף תוכן קיים על הדיסק כך שהמשחק לא יתפוס לך 6.7 יותר, פחות אבל אין לי מושג כמה פחות. דודי, הקונסולות לא מסוגלות להריץ משחק כזה, מה רצית שיעשו תוך שבועיים? שנמוכים כדי שכן ירוץ כמו שצריך.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
Death_119
Veteran
הודעות: 4139
הצטרף: 13 אפריל 2013, 20:04

Re: משחקי 2014

הודעהעל ידי Death_119 » 17 דצמבר 2014, 12:55

DrKeo כתב:רוב הפאטצ' צריך להחליף תוכן קיים על הדיסק כך שהמשחק לא יתפוס לך 6.7 יותר, פחות אבל אין לי מושג כמה פחות. דודי, הקונסולות לא מסוגלות להריץ משחק כזה, מה רצית שיעשו תוך שבועיים? שנמוכים כדי שכן ירוץ כמו שצריך.

זה נראה לך סביר מה שהולך שם בגיף? הם הפכו חוסר יכולת שלהם להתמודד עם החומרה למשהו שנראה כאילו יש באג באנימוס :). זה גאונות.
תמונה

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10159
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: משחקי 2014

הודעהעל ידי bling » 17 דצמבר 2014, 13:05

Death_119 כתב:מה? אנשים שם בוכים שהם דפקו עוד יותר את המשחק, יש pop in בצורה הרבה יותר קיצונית:
תמונה



אני חושב שסיכמו בGaf בצורה הכי טוב את היחס לQA בחברה הזאת:

תמונה

על מוצר כזה ראשים צריכים לעוף ובכמויות.

ולכל מי שבונה שהם אשכרה פתרו את בעיית הFrame rate, מגרסאת הXB1:

אני דיברתי על דיווחים ראשוניים, אנשים הרגישו שיש שיפור אבל עדיין לא שמו לב ל pop ins שהחמירו.
קשה לקבוע מה עדיף כי זה סובייקטיבי, מן הסתם מי שרגיש לפופ אין יעדיף את המצב לפני הפאטץ', אולי יובי צריכה לאפשר בoptions אפשרות להחזיר את המצב לקדמותו למי שמעוניין בכך.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38364
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: משחקי 2014

הודעהעל ידי DrKeo » 17 דצמבר 2014, 13:20

MGS5 מפוצץ פופאין, FC4 מפוצץ פופאין, לא ראיתי את ניאוגאף נמס על זה.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
Nucleus_Dawn
Sage
הודעות: 9539
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:32

Re: משחקי 2014

הודעהעל ידי Nucleus_Dawn » 17 דצמבר 2014, 13:24

bling כתב:אני דיברתי על דיווחים ראשוניים, אנשים הרגישו שיש שיפור אבל עדיין לא שמו לב ל pop ins שהחמירו.
קשה לקבוע מה עדיף כי זה סובייקטיבי, מן הסתם מי שרגיש לפופ אין יעדיף את המצב לפני הפאטץ', אולי יובי צריכה לאפשר בoptions אפשרות להחזיר את המצב לקדמותו למי שמעוניין בכך.


פרסמו בGAF כמה וכמה סרטונים של ריצה בפריז, אחרי הפאטצ'.
באף אחד מהם לא רואים את הבאג הנקודתי מהגיף, במיוחד שאפילו הגיבו לו ואמרו לו שאף אחד לא מצליח לשחזר את זה. סביר להניח שזה סתם משהו נקודתי, שלא מייצג בשום צורה את המשחק.

אין סיבה להניח שיש הרעה בפופ-אין. גם הטענה שהם הוסיפו איזה אפקט חדש לא בהכרח נכונה. כבר כמה אנשים אמרו שזכור להם שהיה את האפקט הזה גם קודם לכן (הגיוני מאוד, בהתחשב בכך שתמיד יש אפקט פופאין כלשהו, שמטרתו להסתיר את הפופאין).

כך או כך, נחכה לסיקור של DF. לא נסתמך על תגובות חיוביות בGAF ועל אחת כמהו כמה לא נסתמך על תגובות שליליות בGAF.

אגב, כמו שאר התגובות השליליות של GAF בנוגע לUNITY, מדובר בהגזמה פראית.
תמונה

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38364
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: משחקי 2014

הודעהעל ידי DrKeo » 17 דצמבר 2014, 13:36

השאלה מה קורה לשחקן הממוצע, לא מה שמשהו שהקליט 5 שעות שלו משחק במשחק והעלה את השלוש שניות שיש בהן באג.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10159
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: משחקי 2014

הודעהעל ידי bling » 17 דצמבר 2014, 13:40

DrKeo כתב:MGS5 מפוצץ פופאין, FC4 מפוצץ פופאין, לא ראיתי את ניאוגאף נמס על זה.

במקרה שיחקתי ב MGS5 ומן הסתם זה בחיים לא כזה בוטה כמו ב GIF ש Death שם, ובתכל'ס זה גם לא בולט כמו ב default שהיה בשיגור, אבל קאוטיק אומר שזה כנראה באג חד פעמי וב GAF לא הצליחו לשחזר את זה אז פשוט נחכה באמת ל DF ונראה.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38364
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: משחקי 2014

הודעהעל ידי DrKeo » 17 דצמבר 2014, 16:25

bling כתב:במקרה שיחקתי ב MGS5 ומן הסתם זה בחיים לא כזה בוטה כמו ב GIF ש Death שם, ובתכל'ס זה גם לא בולט כמו ב default שהיה בשיגור, אבל קאוטיק אומר שזה כנראה באג חד פעמי וב GAF לא הצליחו לשחזר את זה אז פשוט נחכה באמת ל DF ונראה.

בסרטונים של MGS5 זה מאוד בולט, מה שקרה בגיף זה סתם באג רנדומלי שהLOD לא עבד כמו שצריך לרגע אז באמת שקצת הגזמנו.
We're just normal men. We're just innocent men

Laskin
Elder
הודעות: 21801
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: משחקי 2014

הודעהעל ידי Laskin » 17 דצמבר 2014, 16:54

http://www.dsogaming.com/news/metal-gea ... -unveiled/

MGS:GZ יוצא מחר בסטים, יעלה 20 דולר.
ויש בונוסים בלעדיים למי שיקנה את זה, שיופיעו לכם בMGS:TPP בגירסת המחשב
Mother Base Staff
If you would rescue prisoners or unique characters, you can use them as Mother Base staff.
Costume
The costume Snake wears in MGSV:GZ will be available in MGSV:TPP.

אני אחכה למבצע בחגים, אקנה אותו ב-10-15 אולי... או אם יהיה מבצע ויהיה אפשרי לעשות הזמנה מוקדמת של MGS:TPP במחיר רגיל, ולקבל אותו בחינם - אני גם אזרום ואקנה אותו כבר עכשיו, גם אם זה אומר לוותר על דילים ממש טובים שיהיו, כשהוא ייצא (אני מהמר על יולי 2015, כי בא לי להיות אופטימי).

סמל אישי של המשתמש
Nucleus_Dawn
Sage
הודעות: 9539
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:32

Re: משחקי 2014

הודעהעל ידי Nucleus_Dawn » 17 דצמבר 2014, 18:14

Laskin כתב:http://www.dsogaming.com/news/metal-gear-solid-ground-zeroes-pc-version-to-cost-19-99-bonuses-for-the-phantom-pain-unveiled/

MGS:GZ יוצא מחר בסטים, יעלה 20 דולר.
ויש בונוסים בלעדיים למי שיקנה את זה, שיופיעו לכם בMGS:TPP בגירסת המחשב
Mother Base Staff
If you would rescue prisoners or unique characters, you can use them as Mother Base staff.
Costume
The costume Snake wears in MGSV:GZ will be available in MGSV:TPP.

אני אחכה למבצע בחגים, אקנה אותו ב-10-15 אולי... או אם יהיה מבצע ויהיה אפשרי לעשות הזמנה מוקדמת של MGS:TPP במחיר רגיל, ולקבל אותו בחינם - אני גם אזרום ואקנה אותו כבר עכשיו, גם אם זה אומר לוותר על דילים ממש טובים שיהיו, כשהוא ייצא (אני מהמר על יולי 2015, כי בא לי להיות אופטימי).


עוד משחק שמתחשק לי כרטיס מסך חדש בשבילו, למרות שלא בדקתי ויכול מאוד להיות שהוא עובד ב660TI שלי מושלם.
תמונה

Kazz
Veteran
הודעות: 4550
הצטרף: 17 אפריל 2013, 12:22

Re: משחקי 2014

הודעהעל ידי Kazz » 17 דצמבר 2014, 18:23

DF עשו כתבה למורדור על ה360 והפס3. המשחק על הפס3 גורם ליוניטי להראות כמו משחק של נינטנדו. איך משחק כזה מגיע לשוק אני לא יודע. פשוט מירמה. שוב מוכח שתהליכי הסרטיפיקציה על הקונסלוות שווים כקליפת השום.

MGS FREAK
Veteran
הודעות: 1803
הצטרף: 01 דצמבר 2013, 15:30

Re: משחקי 2014

הודעהעל ידי MGS FREAK » 17 דצמבר 2014, 22:36

bling כתב:כן, למרות ש SOM רק עכשיו התחיל להראות לי טוב בעין, החלק הראשון עם השממות הוא פשוט מכוער, לא מובן לי למה לעצב סביבות כאלו מבאסות, עכשיו כשהכל מכוסה בצמחייה המשחק נראה הרבה יותר נעים לעין.
אבל ראיתי בשביל הסקרנות את גרסת הדור הקודם של SOM והיא באמת ביזיון, מכוערת כל כך ורצה מזעזע וגם אין NEMESIS נורמלי, זה ברור שהמשחק נועד לדור הבא ורק בגלל חמדנות הוציאו אותו לדור הקודם, לפחות COD עדיין זהה בגיימפליי למרות שנראה דור מתחת ויש פחות שחקנים במולטי, מה שוורנר עשתה זה פשוט זלזול בשחקני הדור הקודם, עדיף כבר לא להוציא אותו כשהחוויה כל כך שונה דרסטית, זה ממש ברמה של 85 מול 55-60 ממוצע אם היו מבקרים את הגרסה של הפס3.

ד"א אם כבר העלית את המשחק מה הטעם בלהלחם נגד קפטנים ו Warchiefs אחרי שכבר נפתחו לי כל ה tiers של נקודות הכח? זה קרה לי כבר בשלב מוקדם מאוד במשחק ועכשיו יש צבא שלם חדש ואני לא רואה סיבה לטרוח כי לא ממש יוצא לדמות שלי מזה משהו, אולי ליפול על איזה RUNE טוב אבל בשביל זה שווה להתאמץ?


רגע, מה זאת אומרת אין נמסיס נורמלי ? אתה אומר שיש הבדלים רציניים בגיימפליי ולא רק בגרפיקה ? דה פאק ?

סמל אישי של המשתמש
swiss-the-engine
Sage
הודעות: 5391
הצטרף: 13 אפריל 2013, 22:36

Re: משחקי 2014

הודעהעל ידי swiss-the-engine » 18 דצמבר 2014, 10:24

DrKeo כתב:בסרטונים של MGS5 זה מאוד בולט, מה שקרה בגיף זה סתם באג רנדומלי שהLOD לא עבד כמו שצריך לרגע אז באמת שקצת הגזמנו.

תפוחים/תפוזים... עד כמה שאני זוכר בMGS:GZ אין פופ אין כשאתה סתם רץ עם הדמות אז להשוות סרטונים שראינו עם סנייק נוסע בג'יפ לAC שבו דמות סתם רצה בין אנשים זה לא נכון לדעתי.
"Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote!"
Benjamin Franklin

Laskin
Elder
הודעות: 21801
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: משחקי 2014

הודעהעל ידי Laskin » 18 דצמבר 2014, 10:35

MGS FREAK כתב:
רגע, מה זאת אומרת אין נמסיס נורמלי ? אתה אומר שיש הבדלים רציניים בגיימפליי ולא רק בגרפיקה ? דה פאק ?


כן, הוא כתב את זה בעקבות הודעה שאני כתבתי, בה כתבתי בדיוק את מה שאתה הרגע כתבת ;)

Laskin
Elder
הודעות: 21801
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: משחקי 2014

הודעהעל ידי Laskin » 18 דצמבר 2014, 10:40

Nucleus_Dawn כתב:
עוד משחק שמתחשק לי כרטיס מסך חדש בשבילו, למרות שלא בדקתי ויכול מאוד להיות שהוא עובד ב660TI שלי מושלם.


בול בשבילך???
http://www.dsogaming.com/news/metal-gea ... eed-shots/

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10159
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: משחקי 2014

הודעהעל ידי bling » 18 דצמבר 2014, 10:57

MGS FREAK כתב:
רגע, מה זאת אומרת אין נמסיס נורמלי ? אתה אומר שיש הבדלים רציניים בגיימפליי ולא רק בגרפיקה ? דה פאק ?

עזוב, מערכת נמסיס מסורסת זו הבעיה האחרונה של המשחק, כמו ש kazz אמר מדובר במשהו שהוא על גבול הרמאות וקשה בכלל לאמר שיש פה משחק, מלבד סקיירים זה ללא ספק המשחק הכי גרוע טכנית שיצא לפס3, תראה את הסרטון הבא ותכין שקית הקאה (וכן הסאונד זה מהמשחק עצמו):


על ה 360 המצב קצת יותר טוב אבל גם שם מדובר כנראה במשחק הכי גרוע טכנית שיצא, וורנר הצליחה למנוע מכל ביקורת רשמית של הדור הקודם לצאת, ב MC יש ייצוג רק לגרסאות הדור הבא שנעות סביב ה 85, אין ספק שאם היו מבקרים את הגרסה הזו היא נעה סביב ה 40-50, עד כדי כך. בושה גם לעיתונות שעד DF אף אחד לא חשב בכל זאת לספק ציון לדור הקודם כדי להזהיר את האנשים התמימים שחושבים שגרסת הדור הבא מייצגת את המשחק, חשבתי שהתפקיד שלהם זה גם לספק מידע עבור הקוראים ולא רק להיות כלבלבים של המפיצות.

swiss-the-engine כתב:תפוחים/תפוזים... עד כמה שאני זוכר בMGS:GZ אין פופ אין כשאתה סתם רץ עם הדמות אז להשוות סרטונים שראינו עם סנייק נוסע בג'יפ לAC שבו דמות סתם רצה בין אנשים זה לא נכון לדעתי.

יש, במשימה של הלילה קשה לראות אבל לא נראה לי יש עולם פתוח בקונסולות שהכל מרונדר מול העיניים בלי איזה שהם pop ins ברמה כלשהי, ב MGS GZ זה בולט יחסית אבל ברור שזה לא בצורה בוטה כמו שראינו מ AC, בלי קשר לבאג פה.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38364
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: משחקי 2014

הודעהעל ידי DrKeo » 18 דצמבר 2014, 11:19

Laskin כתב:http://www.dsogaming.com/news/metal-gear-solid-ground-zeroes-pc-version-to-cost-19-99-bonuses-for-the-phantom-pain-unveiled/

MGS:GZ יוצא מחר בסטים, יעלה 20 דולר.
ויש בונוסים בלעדיים למי שיקנה את זה, שיופיעו לכם בMGS:TPP בגירסת המחשב
Mother Base Staff
If you would rescue prisoners or unique characters, you can use them as Mother Base staff.
Costume
The costume Snake wears in MGSV:GZ will be available in MGSV:TPP.

אני אחכה למבצע בחגים, אקנה אותו ב-10-15 אולי... או אם יהיה מבצע ויהיה אפשרי לעשות הזמנה מוקדמת של MGS:TPP במחיר רגיל, ולקבל אותו בחינם - אני גם אזרום ואקנה אותו כבר עכשיו, גם אם זה אומר לוותר על דילים ממש טובים שיהיו, כשהוא ייצא (אני מהמר על יולי 2015, כי בא לי להיות אופטימי).

תקנה ב20$ כדי להראות לקוג'ימה שהבית שלו זה בPC!
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
Klayman
Sage
הודעות: 6573
הצטרף: 13 אפריל 2013, 18:19

Re: משחקי 2014

הודעהעל ידי Klayman » 18 דצמבר 2014, 11:30

DrKeo כתב:תקנה ב20$ כדי להראות לקוג'ימה שהבית שלו זה בPC!


נאאא.. מה זה משנה? גם ככה MGS5 ייצא לPC והמשחק שאחריו ייצא רק בעוד 10 שנים גם ככה. :P.
Now, a question of etiquette - as I pass, do I give you the ass or the crotch
?

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38364
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: משחקי 2014

הודעהעל ידי DrKeo » 18 דצמבר 2014, 11:36

Klayman כתב:
נאאא.. מה זה משנה? גם ככה MGS5 ייצא לPC והמשחק שאחריו ייצא רק בעוד 10 שנים גם ככה. :P.

כדי שיוצא את סיילנט היל!
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
Klayman
Sage
הודעות: 6573
הצטרף: 13 אפריל 2013, 18:19

Re: משחקי 2014

הודעהעל ידי Klayman » 18 דצמבר 2014, 12:11

בכל מקרה המשחק לא זמין אצלי לקניה. אני רק יכול לראות את הדף :P.
Now, a question of etiquette - as I pass, do I give you the ass or the crotch
?

Laskin
Elder
הודעות: 21801
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: משחקי 2014

הודעהעל ידי Laskin » 18 דצמבר 2014, 13:18

סיילנט היל 100% יצא למחשב, לא רואה מצב שלא

סמל אישי של המשתמש
Mandellla
Warrior
הודעות: 557
הצטרף: 18 אפריל 2013, 20:44

Re: משחקי 2014

הודעהעל ידי Mandellla » 18 דצמבר 2014, 14:19

מקווה שגם Red Dead Redemption יצא למחשב מתישהו, או שבחיים לא :( , משחקים אקסקלוסיבים לקונסולות זה נהיה כבר הדבר הכי מיותר כרגע (ואני לא מדבר על אקסקולסיבים לקונסולה אחת בלבד של PS או XBOX כמו גוד אוף וור או היילו, אני מדבר על משחקים כמו AC רוג', GTA5, רד דד וכו').

אם חברת משחקים רוצה להצליח באמת בלמכור משחק טוב אז היא לא תהפוך את אותו המשחק המסוים שמתאים למחשב ולקונסולות ביחד לאקסקלוסיבית לפלטפורמת משחקים אחת, להפך, היא תוציא את המשחק לכל הפלטפורמות הידועות PC/PS/XBOX (אולי גם Wii) בלי יתרון אחד מעל השני, אבל מה לעשות, זו התחרות/מלחמת הפלטפורמות שבחיים לא תפסק.
תמונה
תמונה

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38364
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: משחקי 2014

הודעהעל ידי DrKeo » 18 דצמבר 2014, 23:16

הפטצ' האחרון של GTA5 מוסיף תנועה של עצים ברוח:
We're just normal men. We're just innocent men


חזור אל “פורום משחקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 125 אורחים