E3 2013 | מסיבת העיתונאים של סוני

מחשב, קונסולות וכל מה שאפשר לשחק בו

המנהלים: bozeman, erezronen

סמל אישי של המשתמש
matangt8
Warrior
הודעות: 954
הצטרף: 13 אפריל 2013, 18:15

Re: E3 2013 | מסיבת העיתונאים של סוני

הודעהעל ידי matangt8 » 11 יוני 2013, 06:14

Nigga כתב:PS4:
100$ זולה יותר
חזקה יותר
משחקים טובים יותר

החיסרון היחיד: (ועצום בשבילי)
אונליין יעלה כסף.

100 דולר=שנתיים PS פלוס אז זה לא ממש משפיע חח :lol:
תמונה

kririn
Sage
הודעות: 5024
הצטרף: 14 אפריל 2013, 15:40

Re: E3 2013 | מסיבת העיתונאים של סוני

הודעהעל ידי kririn » 11 יוני 2013, 06:20

Nucleus_Dawn כתב:
כמו שאמרתי, בבוקס אפשר לעשות הכל, במגבלות מסוימות וזה באמת המצב.
משומשים, כמו שכבר נאמר המון פעמים, זה חרטא לא רלוונטית. סתם חומר לכותרות.
הדבר היחיד שמשמעותי במידה מסוימת זה שאפשר לשחק אופליין, אבל מכיוון שגם ההגבלות של מייקרוסופט זניחות בתחום הזה, לסוני אין באמת יתרון משמעותי. רק בכותרות.
הם מאוד מתאמצים לרכב על הגל של "בעד הצרכנים" ואני חושב שזה חכם מצידם, אבל אני לא חושב שזה יספיק, אם התצוגה של היום באמת ייצגה משהו לגבי המשחקים.

והנה יתרון אמיתי. 399$. מחיר ממש מצוין. זה כבר יתרון שכנראה באמת נראה השפעה שלו במכירות.

כרגע, סוג של תיקו בין שתי הקונסולות. יתרון קליל לסוני, בעיקר בזכות המחיר. אני מניח שהכרזה על משחק חדש של נוט'י דוג ומשחק חדש של סנטה מוניקה מסוגל לשנות קצת את התמונה.

לסיכום, מייקרוסופט ניצחו את E3 בהפרש מכובד. הישג עצום, בהתחשב בכך שהם היו אנדרדוג.



לא הם הפסידו לסוני ברגע שהוכרז 400$ ובלי DRM
ולא אתה לא יכול "לעשות הכל" בXBOX ONE ,בגלל דרישות הDRM

דרך אגב המון מהמישחקים במסיבה של הXBOX ONE זמינים גם לPS4 וPC חלקם גם ל360 וPS3 ועוד קצת גם למאק וWIIU
הם פשוט הראו לך המון מולטיפלטפורם לצד בילעדים
גם בסוני חלקם מולטיפלטפורם לגמרי

לMS יש יתרון עם הקינקט 2 בכל קופסה -זה יתרון חזק עם סוני לא ידחפו מצלמה לכל קופסה

אבל עלות תועלת לי כצרכן -הPS4 ניראה כרגע הרבה אבל הרבה יותר מישתלם
רק המחשבה שיום אחד אני יוכל להחליף מישחקים ב50 שקל בחנויות בארץ ,מאוד מעודדת אותי

עם אמרתי שנתים אחרי ההשקה אני אולי יקנה ,כרגע זה יותר לכיוון של שנה אחרי ההשקה

דרך אגב הוויטה ניראת ממש מתה ,לא הורדת מחיר ולא אף משהו באמת חובה -זה בזמן שנינטנדו מפציצה עם ה3DS
נערך לאחרונה על ידי kririn ב 11 יוני 2013, 06:21, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
swym
Veteran
הודעות: 3696
הצטרף: 14 אפריל 2013, 01:14

Re: E3 2013 | מסיבת העיתונאים של סוני

הודעהעל ידי swym » 11 יוני 2013, 06:21

והמצחיק הוא גם איך סוני דחפו את האונליין בתשלום הזה בהפתעה ובלי וזלין: צוחקים צוחקים צוחקים על משומשים וחיבור של הקונסולה, ואז מעלים שקף עם כמה שורות טקסט שבאחת מהן מתחבא הסעיף "היי, עכשיו תשלמו על אונליין", ומטאטאטים את זה כמה שיותר מהר מתחת לשטיח. אני מסתכל שוב על התגובות פה ורואה כמה זמן לקח לנו לעכל שזימברו אותנו פה.

סמל אישי של המשתמש
Golan
Veteran
הודעות: 1211
הצטרף: 13 אפריל 2013, 19:58

Re: E3 2013 | מסיבת העיתונאים של סוני

הודעהעל ידי Golan » 11 יוני 2013, 14:23

swym כתב:והמצחיק הוא גם איך סוני דחפו את האונליין בתשלום הזה בהפתעה ובלי וזלין: צוחקים צוחקים צוחקים על משומשים וחיבור של הקונסולה, ואז מעלים שקף עם כמה שורות טקסט שבאחת מהן מתחבא הסעיף "היי, עכשיו תשלמו על אונליין", ומטאטאטים את זה כמה שיותר מהר מתחת לשטיח. אני מסתכל שוב על התגובות פה ורואה כמה זמן לקח לנו לעכל שזימברו אותנו פה.


מסכים. בצער רב וביגון קודר אני אומר שסוני לא הכי הצליחו הפעם. מה לעשות, לא תמיד מנצחים. מבחינתי האקסבון ניצח.



אתם תיקרעו מצחוק כשתצפו בזה! :lol: :lol: :lol:
נערך לאחרונה על ידי Golan ב 11 יוני 2013, 14:26, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
Nucleus_Dawn
Sage
הודעות: 9539
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:32

Re: E3 2013 | מסיבת העיתונאים של סוני

הודעהעל ידי Nucleus_Dawn » 11 יוני 2013, 06:26

bling כתב:קאוטיק היא נצחה מבחינת תוכן.
מבחינה תדמיתית? אל תהיה ליצן,סוני רמסו אותם עכשיו.

ומה חומר לכותרות לעזאזל? אני יכול לקחת משחק מחבר ולשחק בכיף שלי? למה אתה מקשקש עכשיו.
ומה עם שאר הסעיפים שלי,הם חופשיים על הבוקס כמו על הפס4?
אל תהיה אטום,כל בנאדם שני יכול להבין שהפס4 הרבה יותר פרו צרכנית.

חבל מאוד שהתצוגה היתה מבאסת מבחינת כל השאר,אבל הרוב יאמרו שבדברים החשובים והמהותיים הם ניצחו בגדול.

קאוטיק,טוב שאתה מסכים עם זה שהוא זוכה במכשיר הטוב ביותר,זה העניין עם כל התדמית שדיברנו עליה,למרות ליינאפ יותר טוב מצד הבוקס סוני יוצאת כמנצחת נטו בגלל תדמית-מכשיר יותר חזק,במחיר זול יותר,וללא הגבלות,למה שהארדקור שהוא לא פאנבוי של היילו וכאלה ושלא אכפת לו משירותים וקינקט יקנה בוקס?


סוני לא רמסו אף אחד, חוץ מאשר בעיניהם של פאנבואים.

הם בהחלט ישיגו אחלה כותרות. PR חיובי בחינם זה תמיד טוב.
אתה יכול לקחת משח מחבר ולשחק בכיף שלך גם בX1. כן. אתה פשוט לא יכול להעביר אותו לעוד מישהו אחרי זה.
מה עם שאר הסעיפים שלך, באמת? משהו לא ברור במה שכתבתי? כל מה שאפשר לעשות בPS4, אפשר לעשות גם בX1, במגבלות מסוימות וברוב המקרים זניחות.
המגבלות המשמעותיות היחידות הן על מכירת משחקים משומשים ואומר שוב - כל שוק המשחקים המשומשים הוא חרטא לא רלוונטית, שבכל מקרה תעלם בקרוב מן העולם, כי כולם עוברים לדיגיטלי. בPC אין שוק יד שניה כבר שנים ארוכות וזה לא מפריע לאף אחד. הPC רק הופכת לפלטפורמה יותר ויותר מוצלחת.
המגבלה של האונליין בX1 זניחה לגמרי. לחיצת יד פעם ב24 שעות אפשרית עבור הרוב המוחלט של הקהל הפוטנציאלי של כל קונסולת משחקים והיא בטח ובטח אפשרית עבור כל הבכיינים שראו שעות של סטרימינג מאז שבע בערב וממשיכים לטעון שזה יכול להפריע להם איכשהו.
לעומת זאת, בPS4 יש מגבלות שאין בX1. למשל, אין ספריית משחקים משותפת לעד עשרה אנשים. יתרון משמעותי לX1. אין אפשר להתקין משחק על הPS4 ולשחק בלי דיסק. אין אפשרות למכור משחקים אונליין.

בשורה התחתונה, הPS4 ביתרון קליל, כי הוא זול באופן משמעותי, אבל זה אפילו לא יתרון שמספיק כדי לגרום לי לקנות את הקונסולה, כי אין לה מספיק משחקים מעניינים עדין.
ההבדל בין הX1 והPS4 כרגע הוא שהייתי קונה בכיף את הX1 ב400 דולר, אבל אני לא חושב שהPS4 שווה 400$. אם נראה לך שזה אומר שלPS4 יש תדמית יותר טובה, אז סבבה.
תמונה

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10159
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: E3 2013 | מסיבת העיתונאים של סוני

הודעהעל ידי bling » 11 יוני 2013, 06:27

swym כתב:והמצחיק הוא גם איך סוני דחפו את האונליין בתשלום הזה בהפתעה ובלי וזלין: צוחקים צוחקים צוחקים על משומשים וחיבור של הקונסולה, ואז מעלים שקף עם כמה שורות טקסט שבאחת מהן מתחבא הסעיף "היי, עכשיו תשלמו על אונליין", ומטאטאטים את זה כמה שיותר מהר מתחת לשטיח. אני מסתכל שוב על התגובות פה ורואה כמה זמן לקח לנו לעכל שזימברו אותנו פה.

מסכים,זה באמת מסריח מצידם לדחוף את זה ככה,כנרא יצאו להם העיניים מהרווחים של מייקרוסופט מהלייב.
זה גועל נפש שבעלת פלטפורמה מבקשת ממך כסף כדי שתקשר אותי לאיזה שרת של שחקן,זה לא קיים באף מקום חוץ מהלייב וה PSN.

העניין זה שאנשים כל כך חששו מכל ההגבלות והמחיר שבשבילם זה דבר קטן,הכל ביחס לזמן ולתחרות,אם סוני עושים את זה ב 2006 היו הופכים שולחנות וירטואלים כולם,היום רואים זאת כגלולה מרה אבל לפחות לא ציאניד.

מבחינה אישית זה פחות מפריע לי כי ברור לי שאני מתחבר לפלוס ואני בכלל לא משחק אונליין (צברתי כל הדור הזה אולי 5 שעות באונליין בלי להגזים) אז הסטטוס הזה לא ישתנה בשבילי,אבל אפשר להבין למה זה מפריע לאחרים.

קאוטיק,מה זאת אומרת כל שוק היד שנייה קשקוש?
אתה שומע את עצמך!?
זה פאקטור ענק לכל האמריקאים ואלו שמתעסקים עם זה.

אפילו אני עשיתי החלפות עם מישהו זר באינטרנט.
ומה עם העניין שאתה מוותר על העותק שלך במידה ואתה משאיל לחבר,זה ירד?
שלא נדבר על כל הכוכביות של מייקרוסופט- *הכל תלוי ברצון המפיצה*
*יש לנו את האפשרות לשנות מדיניות*
*מערכת החלפה תבוא בהמשך והתנאים לגבי מכירות אונליין וכו' יקבעו בהמשך*

בפס4 זה נורא פשוט-אין מגבלות,תעשו מה שבא לכם.
+100 דולר זולה יותר+ מכשיר חזק יותר,ובמשחקים הם עוד ישוו,אין סיכוי שסוני תשמיט שם את הכדור.
יש פה בכלל ספק למי התדמית הטובה יותר?ותזכיר לי אילו משחקים בלעדיים ראינו ממייק שאתה כל כך מת לקנות את המכשיר שלהם?
בשביל 2-3 משחקים בלעדיים שמעניינים אותך זהו? כל היתרונות הגדולים של הפס4 נמחקים? תעשה לי טובה.
נערך לאחרונה על ידי bling ב 11 יוני 2013, 06:37, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10159
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: E3 2013 | מסיבת העיתונאים של סוני

הודעהעל ידי bling » 11 יוני 2013, 06:41

GolanBerlin כתב:


אתם תיקרעו מצחוק כשתצפו בזה! :lol: :lol: :lol:


בלי קשר למה שאתם חושבים על התצוגה וכל הסוגיות מסביב,הסרטון הזה היסטרי.
זה נראה ילדותי ועוקצני אבל זה מצחיק שתאגיד משתטה ככה.

kririn
Sage
הודעות: 5024
הצטרף: 14 אפריל 2013, 15:40

Re: E3 2013 | מסיבת העיתונאים של סוני

הודעהעל ידי kririn » 11 יוני 2013, 14:45

ענק

Laskin
Elder
הודעות: 21869
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: E3 2013 | מסיבת העיתונאים של סוני

הודעהעל ידי Laskin » 11 יוני 2013, 14:45

היית קונה את האקסבוקס עכשיו ב-400 דולר אם זה היה המחיר? עם אילו משחקי השקה, בדיוק? (;

סמל אישי של המשתמש
swym
Veteran
הודעות: 3696
הצטרף: 14 אפריל 2013, 01:14

Re: E3 2013 | מסיבת העיתונאים של סוני

הודעהעל ידי swym » 11 יוני 2013, 07:03

Driveclub, Infamous, The Order, Killzone, The Dark Sorcerer, Knack.
בניכוי המשחקים שסוני עצמה לא מפיצה כמו KH ו-FF, אלו בעצם ששת האקסלוסיביים האמיתיים שנשארנו איתם על הPS4? זה רק שני משחקים חדשים שבעצם נחשפו היום או ששכחתי עוד משהו? כי אם כן אז זה אפילו לא כוחות...

סמל אישי של המשתמש
רונן
Veteran
הודעות: 1069
הצטרף: 15 אפריל 2013, 14:28

Re: E3 2013 | מסיבת העיתונאים של סוני

הודעהעל ידי רונן » 11 יוני 2013, 07:20

סוני קרעה אותי. איזו עקיצה שלה כלפי ה-One בקשר להגבלות משומשים. כל מי ש"בנה" על כך שסוני תיישר קו עם מייקרוסופט, וש"מייקרוסופט יצאה מבריקה כי כל האש תופנה לכיוונה של סוני", סתם קשקש כהרגלו.

שימו לב שמכל המסיבה, זה גרר הכי הרבה תשואות, ודקות ארוכות. אפילו במסיבה של מייקרוסופט לא נשמעו כאלה תשואות :lol:

ותכסיס נוסף של סוני: הקונסולה תעלה רק 399$. 100$ פחות מהקונסולה של מייקרוסופט.

ודובר על שירות הענן ועל זמינות ספריית ה-PS3 לכל בעל PS4. זה אדיר. כך אפשר לדלג על המשחקים האחרונים של ה-PS3 בידיעה שאפשר יהיה להוריד אותם בקרוב ל-PS4.

יהיה מעניין כשהקונסולות הללו תצאנה באותו זמן. יהיה מעניין לראות מי תיחטף טוב יותר מהמדפים.

אגב, אהבתי גם את המראה של הקונסולה, הרבה יותר יפה מה-One: קטנה ודקה יותר, גם מעוצבת יפה יותר, לא נראית כמו מכשיר וידאו מיושן. ויתרון ענק: אפשר להעמיד אותה, זה דבר חשוב שאת זה אנשים שוכחים!

ובקשר למשחקים:

כל הכבוד לסנטה מוניקה שסוף סוף מנסה דבר חדש, אך למרבה הצער לא הוצגה משחקיות.

ותגידו מה שתגידו על 'אינפיימס', הצוות הזה הוא ברמה גבוהה. שני המשחקים הקודמים היו מספקים מאוד ברמת הכיף שסיפקו, והמשחק החדש נראה כמה רמות למעלה מבחינה טכנית, קצב וכיף.

ופיינל פנטסי חדש ל-PS4, לא ברור אם בלעדי, וההפתעה ענקית: קינגדום הארטס - גם כן לא ברור אם בלעדי.

ו-Destiny נראה מעולה, ויש לסוני חוזה בלעדיות לתקופה ממושכת על הזיכיון (או על המשחק הספציפי, לא ממש הבנתי), אך לצערי ז'אנר המולטי פחות מדבר אליי.

והדמו של QD הפיל לי את הלסת. נראה כל-כך אמתי.

Nucleus_Dawn כתב:למה לשכוח מND? הם אולפן של שני צוותים. הצוות שפיתח את אנצ'רטד 3 עובד על משהו כבר הרבה זמן ואף אחד לא יודע על מה.
בהחלט הגיוני שהם יציגו משהו. החלום הרטוב שלי הוא JAK 4, אבל זה בחיים לא יקרה :/

לא ממש הגיוני שיציגו בהתחשב בכך שהשבוע משתחרר The Last of Us שלהם. הם רוצים שהשוק ידבר עליו, ולא על המשחק הבא שלהם.

ולגבי ג'אק: באמת לא מבין מה מקור ההתלהבות שלך ממנו. האוסף היה האוסף הכי גרוע שקניתי ל-PS3. היחיד שלא אהבתי מבין האוספים שקניתי. די תיעבתי אותו, ואני מת על הז'אנר.

The order נראה חביב מינוס.

אני תוהה, מה ראית ממנו? הדבר היחיד שאכזב אותי הוא שלא באמת ראינו אותו, שום משחקיות, אז אני תוהה לפשר המסקנות החורצות שלך.

קילזון ממשיך לא להרשים כל כך... \:

דווקא בתור מי שלא אהב את ההדגמה הקודמת, לדעתי ההדגמה הפעם הייתה יותר טובה בהחלט. גם חבר שלי שאפילו פחות מתחבר ממני לז'אנר ולסדרה בכלל, הביע זאת. ואני לא מדבר רק על הגרפיקה, אלא הגיימפליי שהיה נראה יותר קצבי ומעניין.

וknack, המשחק היחיד שנראה מעניין, לא מציג שום דבר חדש :(

זה דווקא הדבר הכי פחות מעניין, לטעמי. לא הרשים אז, ולא הרשים היום. ואני "משוכנע" בכנות "עצבותך".

בנתיים נורא משעמם.

אני חושש בנוגע למשחקים לPS4. אם הם מבזבזים כל כך הרבה זמן על משחקי PS3 וVITA, אז מתי יהיה להם זמן להכריז משחקים לPS4 ועל הקונסולה עצמה?

כן, אני בטוח שאתה "חושש". תסלח לי. קצת בגרות. יש לך, ולעוד כמה, קוצים בתחת. סבלנות.

בלינג, מה שאמרתי הוכח כנכון. התשואות לא אומרות כלום. הם עדין נפלו מאיפה שהם היו לפני כן ומייקרוסופט רק שיפרו את העמדה שלהם באופן משמעותי.

אויש, נו, באמת. לפעמים, מותר לסגת.

matan כתב:ורסוס 13!
קינגדום ארטס 3!!! זהו אני מסודר :shock:

אני חוזר בי,התערוכה הגרוע ביותר הייתה 2006...599..

וואלה? כי יש פה אנשים שנלחצו, "חששו".

ונכון, ברמת תצוגת המשחקים מייקרוסופט הרשימה יותר, לא כי לקונסולה יש בהכרח יתרון בתחום הזה, אלא כי כך סוני בחרה להציג את משחקי הקונסולה: לא היו קטעי משחקיות רבים אם בכלל. למשל, לאינפיימס לא ראינו, או מאוד מינימלי, וכך גם ל-The Order. עדיין, זה לא אומר שהמשחקיות לא שם, ושהיא לא מרשימה. אנחנו מדברים פה על צוותים מוכחים. גם Quantiq Dream מפתחת במרץ משחק לקונסולה, ואל תשכחו, עדיין יש לסוני את הצוות הגדול מכולם שנקרא 'נוטי דוג', אז מישהו באמת "חושש" לספריה של הקונסולה? רק דמעותיו של התנין זולגות...

אישית, אני לא אוותר על הקונסולה של סוני, וטרם סגור לגבי הקונסולה של מייקרוסופט. קודם אראה מה צופן העתיד, כיצד יתקבלו הבלעדיים הרלוונטיים לי עבורה בפי המבקר, ואז אחליט.

קרירין כתב:KH 3 -המישחק שדרקו אמר שלא יקרה...

"דרקו" גם אמר שלא נראה משחק גדול מרטרו, ושמריו תלת ממדי חדש לא יצא עוד השנה, ואני מקווה שבשני אלה הוא טועה :)

Golan כתב:אתם תיקרעו מצחוק כשתצפו בזה! :lol: :lol: :lol:

חחחחחחחחחחחחח ענק!! :lol: יש לה חוש הומור, עוד משהו לאהוב בחברה הזו ("סוני תהיה חייבת ליישר קו").

יאללה, ב-17:30 אדע האם אני קונה גם WiiU השנה :)
נערך לאחרונה על ידי רונן ב 11 יוני 2013, 07:46, נערך 4 פעמים בסך הכל.
עורך לשון ומגיה, מנהל בפייסבוק קבוצת אוכל גדולה (מונה 45,000 חברים) וקבוצת גיימרים ('בחזרה למשחק').

סמל אישי של המשתמש
רונן
Veteran
הודעות: 1069
הצטרף: 15 אפריל 2013, 14:28

Re: E3 2013 | מסיבת העיתונאים של סוני

הודעהעל ידי רונן » 11 יוני 2013, 07:26

swym כתב:Driveclub, Infamous, The Order, Killzone, The Dark Sorcerer, Knack.
בניכוי המשחקים שסוני עצמה לא מפיצה כמו KH ו-FF, אלו בעצם ששת האקסלוסיביים האמיתיים שנשארנו איתם על הPS4? זה רק שני משחקים חדשים שבעצם נחשפו היום או ששכחתי עוד משהו? כי אם כן אז זה אפילו לא כוחות...

שכחת את Destiny.

ובוא אני אעזור לך, שלא תגיד שאני לא מתחשב: The Dark Sorcerer, למיטב ידיעתי הבריאה, זה אפילו לא משחק. חדש לך ש-QD משחררת מדי פעם דמו טכנולוגי חדש? היה מוזר לי שחזרת על הטעות הזו פעם אחר פעם.

ועוד חידוש: האם רק מה שמוצג במסיבה כזו או אחרת זה הדבר היחיד שקיים? ברמת תצוגה, מייקרוסופט עם ידה על העליונה, אבל באמת, האם זה מה שיותר חשוב? אנחנו אוהדי תצוגות או של תכלס? אנשים ריירו על המשחק Sunset Overdrive, גם אני חשבתי שהתצוגה מגרה, אך מישהו עצר לחשוב ולזכור שהמשחק האחרון של החברה היה נפילה? וכמה מאתנו מתעניינים במשחקיות מולטי בעיקר? לפי הבנתי, אפילו לא שחר, אז אפשר להעיף לו מהרשימה גם את Titan Fall. ומה בקשר ל-KI? מישהו כאן באמת מתעניין בו ברמה של "וואו"? וכולם זוכרים את הביקורות של המשחקיות כפי שהוצגה בתצוגה של Ryse, וזכרו את הביקורות שקיבל המשחק האחרון שלהם (Crysis 3): ממוצע 76%.

אני עדיין חושב שמייקרוסופט הרשימה ברמת התצוגה, אך זה באמת לא הדבר הכי חשוב, אלא זה יכול להטעות, וזה ובהחלט לא סוף פסוק.

ויש עוד דברים שחשובים בנוסף למשחקים, וזה המסביב, ובהקשר הזה, סוני נתנה נוקאאוט.
נערך לאחרונה על ידי רונן ב 11 יוני 2013, 07:46, נערך 3 פעמים בסך הכל.
עורך לשון ומגיה, מנהל בפייסבוק קבוצת אוכל גדולה (מונה 45,000 חברים) וקבוצת גיימרים ('בחזרה למשחק').

סמל אישי של המשתמש
Death_119
Veteran
הודעות: 4153
הצטרף: 13 אפריל 2013, 20:04

Re: E3 2013 | מסיבת העיתונאים של סוני

הודעהעל ידי Death_119 » 11 יוני 2013, 07:43

זה מצחיק אבל אני מרגיש השנה כאילו מייקרוסופט וסוני החליפו בצורה מסוימת תפקידים. אם בעבר אחת הבעיות הכי גדולות של סוני היו שהיא תמיד היתה רצה לE3, מתרברבת ב- "תראו, לי יש זיליון משחקים. אבל מה, אני לא מסוגלת להתחייב לתאריכי יציאה ובתכלס רובם ייצאו עוד שנתיים שלוש במקרה הטוב". ובעוד מייקרוסופט היתה מגיעה עם משחק שניים אבל כאילו שהיא ידעה להתחייב שייצאו באותה שנה זה בדיוק מרגיש לי מה שהתרחש פה.

מצד אחד מייקרוסופט באמת, אבל באמת הציגה ליינאפ מדהים, אם נזרוק רגע הצידה את משחקי המירוץ, המכות, האינדי והיצירה (לא כי הם לא מדהימים, אלא כי פשוט מדובר בתתי ז'אנר שפונים בסופו של דבר לקהלים יותר קטנים) נשארנו עם:
1) Ryse.
2) Quantom Break.
3) Titan Fall.
4) Halo חדש.
5) Dead Rising 3.
אולי מלבד Titan Fall (לא כי הוא לא משחק שלא נראה טוב, כי פשוט משחק מולטי קונים רק אחד וגם ככה יש BF) את כולם הייתי קונה באותו יום. וכולם יהיו סביר להניח משחקים של 90+ בקלות שכולנו נרייר עליהם. אבל מה, מתי? אז אוקיי, היילו 4 ייצא שנה הבאה ואני מאמין להם (מייקרוסופט הם לא סוני שחושפים את קילזון ב-2005 ומוציאים אותו ב-2009). וקאפקום בטח לא תרצה לחכות עם Dead Rising. אבל מה לגבי השניים האחרים? למה לא לחשוף לכל הפחות שייצאו ב-2014? למה העמימות. הרי, מייקרוסופט על סמך ההיסטוריה לא נוהגת להציג ליינאפ נוסף לשנה הבאה בTGS או GDC (סוני לפעמים חוטאת עם משחק גדול כזה או אחר לשוק היפני כמו עם Demon Souls אבל גם לא יותר מידי). זאת אומרת, כשאני כצרכן מגיע לחנות ביום ההשקה (שגם הוא לא ברור מתי יהיה, אבל נובמבר זה מספיק טוב) ומתלבט איזו מבין הקונסולות לרכוש על סמך המשחקים, איך אדע מה אקבל בשנה הראשונה לחיות הקונסולה? אז אנחנו יודעים שפורצה 5 תצא בהשקה, אבל מה מעבר? אז יודעים שהיילו 5 ייצא ב-2014. אבל מה עם השאר?

ומצד שני יש את סוני, שהציגה, פשוט כלום. אוקיי משחק אחד חדש Order או איך שהיה שמו שבאמת היה נראה לפחות עבורי מאוד מעניין. כמובן שסוני קצת שונה, כי בפברואר סוני לא בחרה להתעלם מליינאפ עתידי והציגה את אינפיימוס וקילזון. אין ספק שזה היה נראה הרבה יותר טוב אם הם היו מציגים אותם לכאורה לראשונה על E3 ומתאפקים כמו מייקרוסופט בהצגה שלה במאי עם חוסר הצגת משחקים (מלבד פורצה כמובן). אבל בוא נראה מה יודע שחקן פס4:
1) קילזון 4 - עד מרץ 2014.
2) אינפיימוס 3 - עד מרץ 2014.
3) New Order (או מה שיהיה שמו) - לא ידוע.

כשמסתכלים על הנתונים בצורה הבאה אני עדיין הייתי הולך יותר עם לב שלם על רכישת פס4 (על מי אני עובד, אני ארכוש את שתיהן גם ככה). אבל בוא נהיה כנים, אני לא יודע כמה אנשים זוכרים השקות של קונסולות מהעבר, אבל אם בעבר הכח המניע בעולם המשחקים היו החברות בעלות הקונסולות שדאגו לפמפם משחקים בלעדיים סופר איכותיים כדי לגרום לכולנו לרכוש את הקונסולה בימינו הם לא לבד. בתכלס, מי שבאמת גנב את ההצגה גם אצל מייקרוסופט וגם אצל סוני הם וויטצ'ר 3, Watchdogs, MGS5 ועוד... ולא מעט מהם ייצאו ב-2014 וסביר להניח שהם יהיו המשחקים שנשחק על שתי הקונסולות. וזה כל היופי, אופי התעשייה השתנה, יש ממי עוד לרכוש משחקים וזה לא חייב להיות סוני, מייקרוסופט וניטנדו ונוכל לשחק אותם אצל כל אחת מהן.

אני גם לא מבין את מריבות המחיר, הפרש של 100$ אפילו של 300$ הוא לא רלוונטי. אנשים אתם לא מבינים איפה אתם חיים, בשוק הישראלי קונסולה שיוצאת בהשקה תעלה לכם 4000 שקלים אולי 3500 אם תמצאו חן בעיני המוכר. אין שום קשר בין מחירים בשוק העולמי למחירים בישראל. כמובן שאם תרכשו את הקנסולה בחו"ל אז בכלל הפרש של 400 שקל ישמע לכם מגוחך לפה ולפה (זה מה שימנע מכם לרכוש את הקונסולה שאהבתם?). מה שיותר מדאיג אותי זה ידיעה קטנה שמשום מה איש לא בחר לדבר עליה. מייקרוסופט שיחררה את רשימת המדינות שיקבלו השקה מסודרת של האקסבוקס החדשה ב-2013. ישראל לא אחת מהן (היא אפילו לא ברשימה המורחבת). למען האמת אפילו יפן לא אחת מהן (התהפכו היוצרות ואסיה נדחקה כולה לאחור בצורה הזויה). מה שזה אומר שאם כולנו בנינו על כניסתה של מייקרוסופט לשוק ואפשרות לאחריות כולל שירות עד הבית שוב נכנס השוק הישראלי לכאורה לברוך. מתי אנחנו נקבל את הקונסולה? מה יהיו המחירים בחנות האונליין של ישראל במידה ותהיה אחת והאם אני אוכל להתחבר לאיזה חנות שארצה? אילו דווקא שאלות שהייתי רוצה לראות תשובות עליהן ומשום מה נתפסות כנראה כזניחות בעיני הרוב.

אבל היי, לפחות התחיל דור קונסולות חדש! :D ויום העבודה שלי רישמית נהרס כי כל היום אני אהיה בפורום.
נערך לאחרונה על ידי Death_119 ב 11 יוני 2013, 07:49, נערך פעם 1 בסך הכל.
תמונה

סמל אישי של המשתמש
swym
Veteran
הודעות: 3696
הצטרף: 14 אפריל 2013, 01:14

Re: E3 2013 | מסיבת העיתונאים של סוני

הודעהעל ידי swym » 11 יוני 2013, 07:47

רונן כתב:
שכחת את Destiny.

ובוא אני אעזור לך, שלא תגיד שאני לא מתחשב: The Dark Sorcerer, למיטב ידיעתי הבריאה, זה אפילו לא משחק. חדש לך ש-QD משחררת מדי פעם דמו טכנולוגי חדש?

ועוד חידוש: האם רק מה שמוצג במסיבה כזו או אחרת זה הדבר היחיד שקיים? ברמת תצוגה, מייקרוסופט עם ידה על העליונה, אבל באמת, האם זה מה שיותר חשוב?

ויש עוד דברים שחשובים בנוסף למשחקים, וזה המסביב, ובהקשר הזה, סוני נתנה נוקאאוט.

לא שכחתי: Destiny הוא משחק Xbox מהיום הראשון של חתימת החוזה בין באנג'י לאקטיוויזן, ככה שלא ברור לי למה אתה סופר אותו. מנגד, הדמואים הטכנולוגיים של QD תמיד מרמזים על משחק כלשהו באופק. זה מה שהיה עם The Casting שהפך לHR וזה בערך גם מה שהיה עם Kara שהפך לBTS.

בכל מקרה - זה לא רק מה שמוצג במסיבה אלא בעיקר מה שהוכרז כבלעדי אמיתי לכל אחת מהקונסולות - מהחשיפה הראשונה ועד היום. סוני פתחה עם יותר משחקים מההכרזה המקורית, אבל בגלל מסיבת עיתונאים חלשה שהתמקדה במשחקי מולטיפלטפורם (ברמות שבעבר כבר גרמו למגיבים התקפי אפילפסיה), יוצא שבספירה הכוללת היא די מאחור.

סמל אישי של המשתמש
רונן
Veteran
הודעות: 1069
הצטרף: 15 אפריל 2013, 14:28

Re: E3 2013 | מסיבת העיתונאים של סוני

הודעהעל ידי רונן » 11 יוני 2013, 08:35

swym כתב:מנגד, הדמואים הטכנולוגיים של QD תמיד מרמזים על משחק כלשהו באופק. זה מה שהיה עם The Casting שהפך לHR וזה בערך גם מה שהיה עם Kara שהפך לBTS.

תמיד "יש משהו באופק". למעשה, QD הודיעה על פיתוח משחק נוסף לפני הדמו הזה. זה עדיין דמו. לא משחק. אז מיותר לספור אותו.

לגבי Destiny, היה נדמה לי ששמעתי "הסכם בלעדיות", מדובר בבלעדיות על תכנים מסוימים. אי הבנה.

בכל מקרה - זה לא רק מה שמוצג במסיבה אלא בעיקר מה שהוכרז כבלעדי אמיתי לכל אחת מהקונסולות - מהחשיפה הראשונה ועד היום. סוני פתחה עם יותר משחקים מההכרזה המקורית, אבל בגלל מסיבת עיתונאים חלשה שהתמקדה במשחקי מולטיפלטפורם (ברמות שבעבר כבר גרמו למגיבים התקפי אפילפסיה), יוצא שבספירה הכוללת היא די מאחור.

זו בחינה שטחית של הדברים, בלי להביט על התמונה הכוללת ולנתח את החשיפות הנוכחיות, כפי שניתחתי בהודעתי הקודמת אך התעלמת מכך באלגנטיות. זה מאוד אינדוודואלי, ורב הנסתר על הגלוי, אז מדוע הסקת המסקנות?

סוני די מאחור בתצוגות החיוורות שלה. עם זה אפשר להסכים בקלות.

והנה, סקר גולשים של IGN קובע: סוני ניצחה בפער עצום עם 84.53%, ומייקרוסופט משתרכת הרחק מאחור עם 11.79%. תוצאות דומות גם בקהילות. אלה גיימרים כמוני וכמוך, והם במספרים גדולים, שגולשים באתרים האלה, אך גיא שלא רואה אמת אחרת מעבר לקצה חוטמו.

בוא אראה לך קצת עולם:

I owned a 360 this gen, at the end of this year I'll own my first PS console, to sit alongside my WiiU.

אנשים גם מתלוננים שקונסולה עם חמרה פחות חזקה עולה 100 דולר יותר, ורק בגלל הקינקט נאלצים לשלם יותר. האם זה נכלל ב"ספירה הכוללת" שלך?

ובעניין קצת אחר: אני שוב אחזיר אותך ל-Watch_Dogs. למרות הרהבתנות הטכנולוגית שהציגו כמה, הוא עדיין מציג את המשחקיות הכי שאפתנית ומרתקת שראיתי ב-E3 הנוכחית השנה. והוא כזכור, למעשה משחק הדור הנוכחי.
נערך לאחרונה על ידי רונן ב 12 יוני 2013, 13:47, נערך פעם 1 בסך הכל.
עורך לשון ומגיה, מנהל בפייסבוק קבוצת אוכל גדולה (מונה 45,000 חברים) וקבוצת גיימרים ('בחזרה למשחק').

סמל אישי של המשתמש
Klayman
Sage
הודעות: 6585
הצטרף: 13 אפריל 2013, 18:19

Re: E3 2013 | מסיבת העיתונאים של סוני

הודעהעל ידי Klayman » 11 יוני 2013, 16:56

העיצוב של הPS4: האחות הגדולה והשחורה של הWii..

לפני שהפאנבוייז יקפצו עלי - זה לא בקטע רע.. סתם בשניה הראשונה הקונסולה נראתה לי כמו Wii.
Now, a question of etiquette - as I pass, do I give you the ass or the crotch
?

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10159
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: E3 2013 | מסיבת העיתונאים של סוני

הודעהעל ידי bling » 11 יוני 2013, 10:27

Klayman כתב:העיצוב של הPS4: האחות הגדולה והשחורה של הWii..

לפני שהפאנבוייז יקפצו עלי - זה לא בקטע רע.. סתם בשניה הראשונה הקונסולה נראתה לי כמו Wii.

למה שכולם יקפצו עליך? תראה את התגובות פה בזמן המסיבה,כולם היו מאוכזבים מחוסר התוכן.
אתה עוד היית עדין בתגובה שלך לעיצוב,אני קראתי לה באותו רגע מכוערת כשחשפו אותה.


והחדשות הטובות ממשיכות להגיע,והפעם משהו שחשוב לנו כישראלים במיוחד: מסתמן(עריכה:כבר לא מסתמן,יושידה אישר זאת סופית) שהפס4 ללא נעילת איזורים!
כך לפי ה PR שלהם:
תמונה
איזה כיף!
נערך לאחרונה על ידי bling ב 11 יוני 2013, 10:46, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
matangt8
Warrior
הודעות: 954
הצטרף: 13 אפריל 2013, 18:15

Re: E3 2013 | מסיבת העיתונאים של סוני

הודעהעל ידי matangt8 » 11 יוני 2013, 10:28

אני רואה שאף אחד לא רשם את זה אז אני ארשום עכשיו.עוד מידע על הPS4:
הקונסולה לא מוגבלת איזורים (בניגוד לWIIU ולXBONE)
-למכשיר יש רק יציאת HDMI
-כמו לXBONE,למכשיר יש 500GB בדיסק הקשיח ואוליי יותר בעתיד.
-המצלמה עולה 60 דולר ולא מגיע ביחד אם המכשיר,המחיר זהה גם למי שרוצה עוד שלט של DS4.
תמונה

סמל אישי של המשתמש
swiss-the-engine
Sage
הודעות: 5400
הצטרף: 13 אפריל 2013, 22:36

Re: E3 2013 | מסיבת העיתונאים של סוני

הודעהעל ידי swiss-the-engine » 11 יוני 2013, 22:22

אחלה מסיבה אני מאוד נהנתי.

לא יודע מה יש לא להתלהב מהORDER הזה... גרפיקה מפוצצת והSETTING הוא משהו שאני אישית נמשך אליו

האתנחתא הקומית של QD היה ממש נחמד. (בהתחלה לא הבנתי למה הגובלין הזה נראה ממש ממש מוזר ואז הוא דיבר והבנתי שזה גובלין כושי :lol: )

DESTINY נראה לטעמי אדיר ברמות. לא מבין מה יש לא לאהוב. לא מבין מה לא נראה דור הבא.

בלינג לא מבין את הקטע שלך עם משחקי מירוצים... בפורצה ראית גיימפליי מתוך הרכב שנראה הרבה מעבר לכל מה שיש לGT5 להציע. גם NFS החדש נראה מרהיב (מרחבים עצומים בלי POPIN, מזג אויר דינמי שלא נראה כמו קרטון, אורות והשתקפויות ברמה הגבוהה ביותר). מה שראית מGT6 לעומת זאת לא היה גיימפליי תאכלס ואם אני זוכר נכון אז גם הטריילרים של GT5 היו נראים בול כמו הטריילר של GT6 והמשחק לא נראה ככה. אז לא מובנת לי הטענה שזה מדגים משהו לגבי משחקי מרוצים של הדור הבא.

אני מת לשחק בDESTINY!

הטרפז מיותר, לא רואה מה רע במלבן.

400 דולר! אחלה מחיר אבל בסופו של דבר לא כזה משנה כשעכשיו בשני הקונסולות חייב מנוי בשביל לשחק אונליין.

לא מבין מה ההתלהבות על המשומשים... לא עברנו את זה כבר? מי מחליף משחקים? כמה פעמים יצא לאנשים פה להחליף משחק? ועוד להחליף את אותו המשחק כמה וכמה פעמים? כמה אנשים פה השאירו את הקונסולה שלהם מנותקת מהאינטרנט ליותר מיום? באמת שאני לא מבין את זה וברור שהתשואות האלה זה סתם NERDGASM שלא מענין 90 אחוז מהלקוחות בעולם האמיתי.

וזה עוד בלי שאנחנו יודעים בדיוק איך עובד הSHARED LIBRARY של האקס בוקס! אתם קולטים שיש מצב לקנות משחק ובפשטות לשתף אותו עם עוד 9 "חברים" קבועים? אני חושב שאנשים פה לא מודעים לכמה משחקים אתה כיום יכול להשיג בעזרת השיתוף שיש לאקס בוקס כיום להציע, יש לי כמה עשרות כאלה! יש לי כמה משחקים מלאים שביום שרכשתי אותם אני רכשתי אותם עם עוד מישהו ואפקטיבית קיבלנו משחק בחצי מחיר. המשומשים הזה והבעלות על דיסקים זה כל כך שטויות מהעבר שאני לא מבין למה צריך בכלל להתייחס לזה.
"Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote!"
Benjamin Franklin

סמל אישי של המשתמש
Eyal708
Padawan
הודעות: 34
הצטרף: 23 אפריל 2013, 19:57

Re: E3 2013 | מסיבת העיתונאים של סוני

הודעהעל ידי Eyal708 » 11 יוני 2013, 22:39

ראיתי עכשיו את הטריילר של אינפימוס- נראה ממש טוב לדעתי.
אולי אני לא אובייקטיבי כי אני אוהב את הסדרה,אבל המשחק נראה ממש מגניב והטריילר היה ערוך טוב(שיר של נירוונה!!).
תמונה

Laskin
Elder
הודעות: 21869
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: E3 2013 | מסיבת העיתונאים של סוני

הודעהעל ידי Laskin » 11 יוני 2013, 14:47

קודם כל - לא הבנתי את הטעון שלך לגבי המחיר.
ההבדל הוא עדיין מאה דולר, בשניהם אתה צריך לשלם כדי לשחק אונליין, אבל אצל סוני אתה לא צריך לשלם אם אתה משחק אופליין, באקס בוקס ככל הנראה שזה כן. אני שמעתי היום גם ב-ign, גם בgs ועוד כמה מקומות, שמבחינתם - ההבדל בין הקונסולות הוא אפילו 150 דולר.

אני יכול להגיד לך מהנסיון שלי - אני מעולם לא שיחקתי יותר מעשרים דקות באונליין בפס3 שלי שקניתי חצי שנה אחרי שיצא בארץ.
עבורי זה מאוד משמעותי... למרות שאם אקבל משחקים חדשים בחינם כמו בפלוס של היום - אני כן עלול לשלם.

Laskin
Elder
הודעות: 21869
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: E3 2013 | מסיבת העיתונאים של סוני

הודעהעל ידי Laskin » 11 יוני 2013, 14:50

אה, ואני, אחי ועוד 2 חברים טובים - תמיד מתאמים את קניות המשחקים שלנו וקונים בתורות את המשחקים הטובים ביותר, וכך עושים עוד רבים.
זה מאוד משמעותי בייחוד לצעירים ואנשים בלי הרבה כסף אבל עם הרבה תאבון למשחקים

סמל אישי של המשתמש
swiss-the-engine
Sage
הודעות: 5400
הצטרף: 13 אפריל 2013, 22:36

Re: E3 2013 | מסיבת העיתונאים של סוני

הודעהעל ידי swiss-the-engine » 11 יוני 2013, 15:02

Laskin כתב:קודם כל - לא הבנתי את הטעון שלך לגבי המחיר.
ההבדל הוא עדיין מאה דולר, בשניהם אתה צריך לשלם כדי לשחק אונליין, אבל אצל סוני אתה לא צריך לשלם אם אתה משחק אופליין, באקס בוקס ככל הנראה שזה כן. אני שמעתי היום גם ב-ign, גם בgs ועוד כמה מקומות, שמבחינתם - ההבדל בין הקונסולות הוא אפילו 150 דולר.

אני יכול להגיד לך מהנסיון שלי - אני מעולם לא שיחקתי יותר מעשרים דקות באונליין בפס3 שלי שקניתי חצי שנה אחרי שיצא בארץ.
עבורי זה מאוד משמעותי... למרות שאם אקבל משחקים חדשים בחינם כמו בפלוס של היום - אני כן עלול לשלם.

הטיעון שהוא שבשניהם אני עכשיו צריך לשלם על מנוי כי אני אחד שמשחק מלא אונליין. לא יודע כמה עולה המנוי של סוני אבל אני רוכש את שלי ב35 דולר כשיש מבצע באמאזון והפעם האחרונה שרכשתי מנוי היה לשנה וחצי ב16 דולר כי היה גליץ שגיא הביא לידיעת הפורום.

לא הבנתי מה הקשר מה שאמרת על אחיך. כנראה שתוכל לשתף אותו במשחקים שיש לך לאקס בוקס ולא צריך בכלל להלוות שום דיסק.
"Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote!"
Benjamin Franklin

סמל אישי של המשתמש
Nucleus_Dawn
Sage
הודעות: 9539
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:32

Re: E3 2013 | מסיבת העיתונאים של סוני

הודעהעל ידי Nucleus_Dawn » 11 יוני 2013, 15:06

GolanBerlin כתב:
מסכים. בצער רב וביגון קודר אני אומר שסוני לא הכי הצליחו הפעם. מה לעשות, לא תמיד מנצחים. מבחינתי האקסבון ניצח.



אתם תיקרעו מצחוק כשתצפו בזה! :lol: :lol: :lol:


לאחרונה סוני החליפו חברת PR.
רואים את ההבדל באופן מאוד בולט. הסרטון הזה הוא פשוט מה שקורה, כאשר חברת הPR שלך היא לא חבורה של חליפות אפורות, שלא מחוברות לעולם המודרני. הסרטון הזה פשוט, קצר ומשעשע.

צעד מבריק של סוני. חכם מאוד מצידם ללכת על הגל של "אנחנו בעד הצרכנים". זה יוביל להמון כותרות חיוביות, מהמון גורמים חזקים במרכז הקהל החשוב ביותר.
עכשיו רק שיכריזו על משחקים, כדי שתהייה לי סיבה לקנות את הקונסולה שלהם דור שלישי ברציפות.

נראה לי שפספסתי את ההכרזה של דין על כך שהוא מדלג על הדור הזה. הוא אמר שאם גם סוני ידרשו כסף בשביל לשחק און ליין, הוא ישאר בPC ולא יקנה שום קונסולה.
תמונה

סמל אישי של המשתמש
swiss-the-engine
Sage
הודעות: 5400
הצטרף: 13 אפריל 2013, 22:36

Re: E3 2013 | מסיבת העיתונאים של סוני

הודעהעל ידי swiss-the-engine » 11 יוני 2013, 15:13

swiss-the-engine כתב:הטיעון שהוא שבשניהם אני עכשיו צריך לשלם על מנוי כי אני אחד שמשחק מלא אונליין. לא יודע כמה עולה המנוי של סוני אבל אני רוכש את שלי ב35 דולר כשיש מבצע באמאזון והפעם האחרונה שרכשתי מנוי היה לשנה וחצי ב16 דולר כי היה גליץ שגיא הביא לידיעת הפורום.

אז 100 דולר נוספים ואני מקבל קינקט שמפתחים יודעים שאפשר להשתמש בוא לכל משחק אקס בוקס פלוס שלט עם ראמבל בטריגרים ואני די בסדר עם זה. ברגע שמשחקים של PS יראו עליונות גרפית אני כנראה ארכוש PS, אלא אם כן מישהו פה בפורום יהיה נחמד וירצה לעשות קצת החלפות של קונסולות.

לא הבנתי מה הקשר מה שאמרת על אחיך. כנראה שתוכל לשתף אותו במשחקים שיש לך לאקס בוקס ולא צריך בכלל להלוות שום דיסק.


המממ... חשבתי שעשיתי עריכה ולא ציטוט לעצמי.
"Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote!"
Benjamin Franklin


חזור אל “פורום משחקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 27 אורחים