Witcher 3| הנושא הרישמי

[bling]

איזה גיבוי ממפתחת SWYM? תמיד כשמפתחות דיברו על זה הן דיברו על יתרונות וחסרונות לכל פלטפורמה ועל כך שהן בסופו של דבר שוות.

ואני שוב לא קונה את העניין עם GTA5, מה זאת אומרת הם חותרות ל PARITY? אם יש קונסולה חזקה יותר זה חייב להתבטא בצורה מובהקת, לשים AA טוב יותר זה אמור להיות שטויות, במיוחד עם כל עניין ה EDRAM שאמור להביא AA "בחינם" אם יש מספיק כח עודף.
אני באמת לא ידען גדול אבל זה ברור לי שכשההבדלים בין החומרות ברורים זה חייב להתבטא, ב DF אין כמעט הבדלים בפריימרייט ועד כמה שהם אנאליים לכל דבר הם ביטלו אותם בלי למצמץ כי לפעמים גם לפס3 היה איזה אקסטרה פריים, זה בין הפורטים הכי שיוויוניים שיצאו אי פעם ומדובר בהחלט במקרה קיצון- משחק של סוף דור שנחשב כנראה למרשים ביותר.

[swym]

איזה גיבוי ממפתחת SWYM? תמיד כשמפתחות דיברו על זה הן דיברו על יתרונות וחסרונות לכל פלטפורמה ועל כך שהן בסופו של דבר שוות.

ואני שוב לא קונה את העניין עם GTA5, מה זאת אומרת הם חותרות ל PARITY? אם יש קונסולה חזקה יותר זה חייב להתבטא בצורה מובהקת, לשים AA טוב יותר זה אמור להיות שטויות, במיוחד עם כל עניין ה EDRAM שאמור להביא AA "בחינם" אם יש מספיק כח עודף.

נו, חשבתי שכבר אמרתי שאת כל אלו עוד היו לנו בדיוני עבר בפורום מאז ימי Vgames. אנחנו באמת עושים את זה? צריך לגגל אחורה ולשלוף את הכל?
הנה, כמה מהציטוטים שאני זוכר יותר טוב:
גייב נוול, ואלב:
"Investing in the Cell, investing in the SPE gives you no long-term benefits. There's nothing there that you're going to apply to anything else. You're not going to gain anything except a hatred of the architecture they've created
ג'ון קארמק, ID:
"The 360 was a little bit more powerful and had much better development tools and it just feels better"
"What you can say really quite clearly and not get into too much argument about it is that the 360 is much easier to develop for, it's easier to get the performance out of it that it can deliver, and the rasterizer, the GPU side is generally faster than what the PS3 has"
"The rasteriser is just a little bit slower - no two ways about that. The RSX is slower than what we have in the 360."
ג'ייסון בות', הרמוניקס:
The fill rate on the PS3 is significantly slower than on the 360, meaning that games either have to run at lower resolution or use simpler shader effects to achieve the same performance"
"Additionally, the shader processing on the PS3 is significantly slower than on the 360, which means that a normal map takes more fill rate to draw on the PS3 than it does on the 360. And I'm not talking about small differences here, we're talking roughly half the pixel pushing power."
"the performance centric research into the PS3 has been around making it easier for developers to get the same level of performance you get out of the 360 naturally... developers must spend significantly more time and resources getting the PS3 to do what the 360 can already do easily and with a lot less code"
דייב' שיפי, IBM:
"With the Xbox 360, you've got more of a traditional multi-core system, and you've got three PowerPC cores, each of them having dual threads -- so you've got six threads running there, at least in the CPU. Six threads in Xbox 360, and eight or nine threads in the PS3 -- but then you've got to factor in the GPU," Shippy explains. "The GPU is highly sophisticated in the Xbox 360."
"At the end of the day, when you put them all together, depending on the software, I think they're pretty equal, even though they're completely different processing models."

שים לב שבמקרה האחרון של שיפי (האיש שתכנן את הצ'יפים של הPS3 ושל ה-360) הוא רשם יתרון גרפי ל-360 ויתרון במעבד לPS3, אבל הוא עוד התייחס לCell המקורי בלי לקחת בחשבון שמטעמי yeild הPS3 יכולה לנצל רק שבעה SPUs כשאחד מהם בכלל יעודי למערכת ההפעלה (והתשובה היתה כמוב לשאלה ישירה על כח העיבוד, בלי להתייחס לזיכרון שגם הוא עדיף על ה-360).
בשורה התחתונה אתה נשאר פה עם יתרון מובהק לזיכרון ב-360 ויתרון מובהק לכרטיס המסך ב-360, ומצד שני יתרון תאורטי למעבד הCell בגלל כמות הליבות אבל הוא בסופו של דבר גם לא היה פתוח ב-100% בPS3. ויש שלל מפתחים נוספים שאומרים במפורש שרק בשביל שהPS3 תיישר קו עם מה שה-360 כבר נותנת בלי שום אופטימיזציות מיוחדות הם צריכים להשקיע המון זמן בטכנולוגיה שאין לה שום תוחלת (נדמה לי שקארמק בציטוט אחר גם אמר שזה בערך כמו לנסות לשלוף שן לנמר סייברתות'). למעשה, המצב בדור הזה הוא כל כך בהיפוך תפקידים, שלא רק שאנחנו רואים דוגמא הפוכה לארכיטקטורת חומרה אלא גם לבשלות כלי הפיתוח: בתחילת הדור הקודם סוני לא נערכה מספיק מהר עם כלי פיתוח טובים והמפתחים התלוננו על זה, והפעם זה תור מיקרוסופט. מדהים איך סוני למדה ממיקרוסופט משהו שמיקרוסופט לא השכילה לשחזר בעצמה.

והEDRAM יכול להביא בחינם MSAA רק אם אתה לא מנצל אותו עבור משהו אחר - כנראה שבמנוע של Rage הם בכלל מנצלים אותו עבור משהו אחר (אין שם MSAA, והאמת היא שיכול להיות גם שהמנוע הוא לא tiled. בשביל MSAAx2 ב-720p הם חייבים שהמנוע יהיה tiled). וכמו שכבר ציינתי, סקיירים עצמו הוא משחק הרבה יותר כבד גם ככה.

[bling]

SWYM בתכל'ס זה נשמע שהציטוטים הללו יותר מביעים תסכול מהארכיטקטורה של הפס3 מאשר כח טהור. במיוחד גייב ניואל בתחילת הדור שאיבד את העצבים שלו מתסכול, יכול להיות שאתה צודק ובסופו של דבר זה אותו הדבר- זאת אומרת פלטפומרה שקל להוציא ממנה ביצועים (והכח שלהן די שווה) היא בסופו של דבר חזקה יותר בממוצע ככה שזה לא באמת משנה כי לאורך רוב הדור ה 360 התנהגה כקונסולה חזקה יותר גם אם הסיבה מאחורי הקלעים קשורה לארכיטקטורה ודברים שמסביב.

אני עדיין נאחז בדוגמא של GTA5 בכל הכח
משחק מאוד תובעני שהיה הרבה מה לשפר ב IQ שלו באקסטרה כח התיאורתי של ה 360, אם ה ESRAM נוצל לדברים אחרים ובסוף יצאה גרסה שווה זה רק ממחיש עד כמה הכח שלהן זהה כשמפתחים לכל פלטפורמה ספציפית לפי היתרונות והחסרונות שלה, ולא הרבה חברות מספיק עשירות וסבלניות לנצל ככה את הפלטפורמות ובמיוחד את הפס3.

סקיירים אם היה יוצא עובד על הפס3 אז הדוגמא היתה שווה משהו, בגלל שהוא שבור לחלוטין (כשלחלק מהאנשים עבד חלק ובמקרה שלהם הגרסאות היו שוות אם אני לא טועה) הדוגמא הזו ממחישה את קשיי הפיתוח ולא כח.

אבל שוב, כמו שאמרתי בתחילת ההודעה, יהיו הסיבות אשר יהיו בסופו של דבר למשך חלק לא קטן מהדור ה 360 היתה הקונסולה החזקה יותר בפועל, אם על הארכיטקטורה שלה יותר קל להוציא ביצועים זה גם נחשב.

[DrKeo]

נו, חשבתי שכבר אמרתי שאת כל אלו עוד היו לנו בדיוני עבר בפורום מאז ימי Vgames. אנחנו באמת עושים את זה? צריך לגגל אחורה ולשלוף את הכל?
הנה, כמה מהציטוטים שאני זוכר יותר טוב:
גייב נוול, ואלב:
"Investing in the Cell, investing in the SPE gives you no long-term benefits. There's nothing there that you're going to apply to anything else. You're not going to gain anything except a hatred of the architecture they've created
ג'ון קארמק, ID:
"The 360 was a little bit more powerful and had much better development tools and it just feels better"
"What you can say really quite clearly and not get into too much argument about it is that the 360 is much easier to develop for, it's easier to get the performance out of it that it can deliver, and the rasterizer, the GPU side is generally faster than what the PS3 has"
"The rasteriser is just a little bit slower - no two ways about that. The RSX is slower than what we have in the 360."
ג'ייסון בות', הרמוניקס:
The fill rate on the PS3 is significantly slower than on the 360, meaning that games either have to run at lower resolution or use simpler shader effects to achieve the same performance"
"Additionally, the shader processing on the PS3 is significantly slower than on the 360, which means that a normal map takes more fill rate to draw on the PS3 than it does on the 360. And I'm not talking about small differences here, we're talking roughly half the pixel pushing power."
"the performance centric research into the PS3 has been around making it easier for developers to get the same level of performance you get out of the 360 naturally... developers must spend significantly more time and resources getting the PS3 to do what the 360 can already do easily and with a lot less code"
דייב' שיפי, IBM:
"With the Xbox 360, you've got more of a traditional multi-core system, and you've got three PowerPC cores, each of them having dual threads -- so you've got six threads running there, at least in the CPU. Six threads in Xbox 360, and eight or nine threads in the PS3 -- but then you've got to factor in the GPU," Shippy explains. "The GPU is highly sophisticated in the Xbox 360."
"At the end of the day, when you put them all together, depending on the software, I think they're pretty equal, even though they're completely different processing models."

שים לב שבמקרה האחרון של שיפי (האיש שתכנן את הצ'יפים של הPS3 ושל ה-360) הוא רשם יתרון גרפי ל-360 ויתרון במעבד לPS3, אבל הוא עוד התייחס לCell המקורי בלי לקחת בחשבון שמטעמי yeild הPS3 יכולה לנצל רק שבעה SPUs כשאחד מהם בכלל יעודי למערכת ההפעלה (והתשובה היתה כמוב לשאלה ישירה על כח העיבוד, בלי להתייחס לזיכרון שגם הוא עדיף על ה-360).
בשורה התחתונה אתה נשאר פה עם יתרון מובהק לזיכרון ב-360 ויתרון מובהק לכרטיס המסך ב-360, ומצד שני יתרון תאורטי למעבד הCell בגלל כמות הליבות אבל הוא בסופו של דבר גם לא היה פתוח ב-100% בPS3. ויש שלל מפתחים נוספים שאומרים במפורש שרק בשביל שהPS3 תיישר קו עם מה שה-360 כבר נותנת בלי שום אופטימיזציות מיוחדות הם צריכים להשקיע המון זמן בטכנולוגיה שאין לה שום תוחלת (נדמה לי שקארמק בציטוט אחר גם אמר שזה בערך כמו לנסות לשלוף שן לנמר סייברתות'). למעשה, המצב בדור הזה הוא כל כך בהיפוך תפקידים, שלא רק שאנחנו רואים דוגמא הפוכה לארכיטקטורת חומרה אלא גם לבשלות כלי הפיתוח: בתחילת הדור הקודם סוני לא נערכה מספיק מהר עם כלי פיתוח טובים והמפתחים התלוננו על זה, והפעם זה תור מיקרוסופט. מדהים איך סוני למדה ממיקרוסופט משהו שמיקרוסופט לא השכילה לשחזר בעצמה.

והEDRAM יכול להביא בחינם MSAA רק אם אתה לא מנצל אותו עבור משהו אחר - כנראה שבמנוע של Rage הם בכלל מנצלים אותו עבור משהו אחר (אין שם MSAA, והאמת היא שיכול להיות גם שהמנוע הוא לא tiled. בשביל MSAAx2 ב-720p הם חייבים שהמנוע יהיה tiled). וכמו שכבר ציינתי, סקיירים עצמו הוא משחק הרבה יותר כבד גם ככה.

אני חושב שאתה קצת מתבלבל בין "קשה לפתח" ל-"חזק יותר". אפילו אם נתעלם לרגע מזה שה360 והפס3 היו מאוד קרובות חומרתית עם יתרונות לזו בחלק מהמקרים ויתרונות לזו באחרים, גם לוגית זה לא מתישב כי אם קונסולה אחת גם חזקה יותר וגם הרבה יותר קלה לפיתוח אז צריך לראות הפרשים מאוד גדולים בינהן מה שממש לא ראו בדור הקודם.

[swym]

SWYM בתכל'ס זה נשמע שהציטוטים הללו יותר מביעים תסכול מהארכיטקטורה של הפס3 מאשר כח טהור. במיוחד גייב ניואל בתחילת הדור שאיבד את העצבים שלו מתסכול, יכול להיות שאתה צודק ובסופו של דבר זה אותו הדבר- זאת אומרת פלטפומרה שקל להוציא ממנה ביצועים (והכח שלהן די שווה) היא בסופו של דבר חזקה יותר בממוצע ככה שזה לא באמת משנה כי לאורך רוב הדור ה 360 התנהגה כקונסולה חזקה יותר גם אם הסיבה מאחורי הקלעים קשורה לארכיטקטורה ודברים שמסביב.

אני עדיין נאחז בדוגמא של GTA5 בכל הכח
משחק מאוד תובעני שהיה הרבה מה לשפר ב IQ שלו באקסטרה כח התיאורתי של ה 360, אם ה ESRAM נוצל לדברים אחרים ובסוף יצאה גרסה שווה זה רק ממחיש עד כמה הכח שלהן זהה כשמפתחים לכל פלטפורמה ספציפית לפי היתרונות והחסרונות שלה, ולא הרבה חברות מספיק עשירות וסבלניות לנצל ככה את הפלטפורמות ובמיוחד את הפס3.

סקיירים אם היה יוצא עובד על הפס3 אז הדוגמא היתה שווה משהו, בגלל שהוא שבור לחלוטין (כשלחלק מהאנשים עבד חלק ובמקרה שלהם הגרסאות היו שוות אם אני לא טועה) הדוגמא הזו ממחישה את קשיי הפיתוח ולא כח.

אבל שוב, כמו שאמרתי בתחילת ההודעה, יהיו הסיבות אשר יהיו בסופו של דבר למשך חלק לא קטן מהדור ה 360 היתה הקונסולה החזקה יותר בפועל, אם על הארכיטקטורה שלה יותר קל להוציא ביצועים זה גם נחשב.

סקיירים הוא דווקא הדוגמה האולטימטיבית לקשיי הכח של הPS3, מהסיבה הפשוטה שבתשדה כבר הוציאה משחקים קודמים לPS3 והיתה משופשפת על החומרה. הם הכירו את מגבלות החומרה אבל המשחק שלהם היה פשוט שאפתני מידי (והגרסאות לא היו שוות גם כשהמשחק עבד חלק).
ב-GTA V לעומת זאת הגיעו עם מטרת יעד לשתי הקונסולות. אי אפשר לדעת מה בדיוק קרה במהלך הפיתוח, אבל כלל אצבע הוא שכשיש לך milestones שהגעת אליהם בהוצאה אחת של המשחק אתה בדרך כלל לא הולך ותוך כדי פיתוח מתחיל להמציא לעצמך יעדים חדשים לאופטימיזציה קלה, אלא מעביר פוקוס לmilestones האחרים שלא טיפלת בהם עדיין: בין אם זה בורסיה שעוד נמצאת מאחור ובין אם זה בפיצ'רים שונים אחרים שאתה מחוייב להם (להזכירך המולטיפלייר אפילו לא יצא בתאריך ההשקה המקורי - זה לא שלמפתחים לא היה מה לעשות בזמן הפנוי שלהם והשקעה בeye candy של גרסה אחת היא בדרך כלל לא ניצול טוב של זמן פיתוח יקר).

אני חושב שאתה קצת מתבלבל בין "קשה לפתח" ל-"חזק יותר". אפילו אם נתעלם לרגע מזה שה360 והפס3 היו מאוד קרובות חומרתית עם יתרונות לזו בחלק מהמקרים ויתרונות לזו באחרים, גם לוגית זה לא מתישב כי אם קונסולה אחת גם חזקה יותר וגם הרבה יותר קלה לפיתוח אז צריך לראות הפרשים מאוד גדולים בינהן מה שממש לא ראו בדור הקודם.

ולי נראה שאתה לא שם לב לכך ש"קשה לפתח" ו"חזק יותר" יכולים לבוא זה לצד זה. ה-360 והPS3 היו מאד קרובות חומרתית, אבל ל-360 היה יתרון במקומות שחשובים באמת וגם היה יותר קל לפתח לה. לכן הפער בין שני המכשירים היה גדול יותר בתחילת הדור (בדיוק כמו שתיארת שיהיה), אבל סוף מחזור החיים שלהן הוא הצטמצטם משמעותית - אבל לא לחלוטין.

שזה בדיוק מה שיש בדור הזה: גם כאן הPS4 וה-One מאד קרובות חומרתית "עם יתרונות לזו בחלק מהמקרים ויתרונות לזו באחרים" - אבל where it counts הPS4 מגיעה עם יתרון וגם יותר קל לפתח לה.
ולכן מה שנראה הוא פערים שמצטמצים בהמשך הדור הזה, אבל גם בעוד שבע-שמונה שנים כשהמפתחים יהיו משופשפים עדיין יהיו כנראה כמה משחקים תובעניים שבהם הOne תשתרך קצת מאחורי הPS4.

[bling]

טוב הויכוח הזה ממצה את עצמו והולך במעגלים, אני לא מסכים שאפשר לקחת דוגמא שבורה כמו סקיירים ולהסיק ממנה מסקנות לחיובי או לשלילה על כוחו של מכשיר.
זה מקביל לכך שאטען ה XONE חלשלוש כי הוא מריץ משחק CROSS GEN כמו מטאל גיר ב 720P ללא שמיים דינאמיים ועם תאורה פחות טובה מה שיוצר מצב שהגרסה הזו כמעט קרובה יותר לפס3 מאשר לפס4, אבל זה יהיה די מטופש מצידי כי ברור שלא רק שיש פה עניין עם ארכיטקטורה מסובכת יותר וכלים פחות בשלים משל המתחרה אלא שבגלל שהפער כל כך גדול ולא אופייני גם ביחס למשחקים אחרים על 2 הפלטפורמות שזה ברור שמדובר פה בפאשלה גם מהצד של KOJIPRO המפתחת שאו שלא השקיעה מספיק משאבים בפיתוח של גרסת ה ONE או שסתם התנהלה בחובבניות ונכשלה בניצול הפלטפורמה.

אז עכשיו אני אקח את המשחק הזה כדוגמא לכוחו הכושל של ה ONE? זה לא רציני, לא לוקחים דוגמא כה קיצונית ושבורה שחורגת בצורה מטורפת מהממוצע, בין אם זה סקיירים (שקיצוני הרבה יותר) או בין אם MGS.

בקשר ל GTA5, נראה לי שלהפעיל AA על חומרה עדיפה לא אמורה להיות בעיה גדולה שגוזלת כל כך הרבה משאבים וזמן פיתוח, אבל לא יודע, אין לי את הידע הטכני.

[DrKeo]

סקיירים הוא דווקא הדוגמה האולטימטיבית לקשיי הכח של הPS3, מהסיבה הפשוטה שבתשדה כבר הוציאה משחקים קודמים לPS3 והיתה משופשפת על החומרה. הם הכירו את מגבלות החומרה אבל המשחק שלהם היה פשוט שאפתני מידי (והגרסאות לא היו שוות גם כשהמשחק עבד חלק).
ב-GTA V לעומת זאת הגיעו עם מטרת יעד לשתי הקונסולות. אי אפשר לדעת מה בדיוק קרה במהלך הפיתוח, אבל כלל אצבע הוא שכשיש לך milestones שהגעת אליהם בהוצאה אחת של המשחק אתה בדרך כלל לא הולך ותוך כדי פיתוח מתחיל להמציא לעצמך יעדים חדשים לאופטימיזציה קלה, אלא מעביר פוקוס לmilestones האחרים שלא טיפלת בהם עדיין: בין אם זה בורסיה שעוד נמצאת מאחור ובין אם זה בפיצ'רים שונים אחרים שאתה מחוייב להם (להזכירך המולטיפלייר אפילו לא יצא בתאריך ההשקה המקורי - זה לא שלמפתחים לא היה מה לעשות בזמן הפנוי שלהם והשקעה בeye candy של גרסה אחת היא בדרך כלל לא ניצול טוב של זמן פיתוח יקר).


ולי נראה שאתה לא שם לב לכך ש"קשה לפתח" ו"חזק יותר" יכולים לבוא זה לצד זה. ה-360 והPS3 היו מאד קרובות חומרתית, אבל ל-360 היה יתרון במקומות שחשובים באמת וגם היה יותר קל לפתח לה. לכן הפער בין שני המכשירים היה גדול יותר בתחילת הדור (בדיוק כמו שתיארת שיהיה), אבל סוף מחזור החיים שלהן הוא הצטמצטם משמעותית - אבל לא לחלוטין.

שזה בדיוק מה שיש בדור הזה: גם כאן הPS4 וה-One מאד קרובות חומרתית "עם יתרונות לזו בחלק מהמקרים ויתרונות לזו באחרים" - אבל where it counts הPS4 מגיעה עם יתרון וגם יותר קל לפתח לה.
ולכן מה שנראה הוא פערים שמצטמצים בהמשך הדור הזה, אבל גם בעוד שבע-שמונה שנים כשהמפתחים יהיו משופשפים עדיין יהיו כנראה כמה משחקים תובעניים שבהם הOne תשתרך קצת מאחורי הPS4.

אני בהחלט מסכים שקל יותר לפיתוח וחזק יותר יכולים לבוא יד ביד (הנה, הפס4 כדוגמה בדור הזה) אבל בדור הקודם החומרה הייתה שקולה (עם יתרון לכן ולכן לכל קונסולה בתחומים שונים) וה360 הייתה קלה יותר לפיתוח. לכן מולטי פלטפורם נראו ממש טיפונת יותר טוב על ה360 לרוב וכשהמפתחים למדו את הפס3 גם הפער הזה הצטמצם. בדור הזה המקרה שונה, הפס4 גם חזקה יותר וגם קלה יותר לפיתוח. אז כרגע הפער גדול יותר ממה שהוא אמור להיות כי עדין לא למדו את הONE כמו שצריך ואיך לנהל את הזיכרון שלה בשביל לעשות 1080P נורמאלי אבל עדין הפס4 חזקה יותר ולכן הONE, בניגוד לדור הקודם עם השקילות החומרתית שלו, לא תגיע לגרפיקה של הפס4 לצערנו אלה אם מדובר בדברים כמו פישול של מפתחת פס4 מול כישרון רציני ממפתחת של הONE.

[swym]

טוב הויכוח הזה ממצה את עצמו והולך במעגלים, אני לא מסכים שאפשר לקחת דוגמא שבורה כמו סקיירים ולהסיק ממנה מסקנות לחיובי או לשלילה על כוחו של מכשיר.
זה מקביל לכך שאטען ה XONE חלשלוש כי הוא מריץ משחק CROSS GEN כמו מטאל גיר ב 720P ללא שמיים דינאמיים ועם תאורה פחות טובה מה שיוצר מצב שהגרסה הזו כמעט קרובה יותר לפס3 מאשר לפס4

זה לא מקביל, מאחר ומטאל גיר הוא פורט שנוצר בתחילת מחזור החיים של הקונסולה ולכן הוא סובל לא רק מכך שהOne חלשה יותר אלא גם מכך שהכלים שלה לא בשלים (ומפתחים התבטאו בגנות בשלות הכלים של הOne לעומת הPS4), הפיתוח היה מלכתחילה עבור חומרה לא מוגדרת, והמפתחים לא מנוסים בפיתוח לחומרה.
אבל אם מטאל גיר 7 נניח יהיה משחק שיצא בעוד חמש שנים, אחרי שהמפתחים כבר השתפשפו על מטאל גיר 5 ו-6, ויהיה benchmark טכנולוגי שרץ טוב יותר על הPS4 - אז כן, בהחלט תוכל לטעון שהOne חלשה יותר.

בקשר ל GTA5, נראה לי שלהפעיל AA על חומרה עדיפה לא אמורה להיות בעיה גדולה שגוזלת כל כך הרבה משאבים וזמן פיתוח, אבל לא יודע, אין לי את הידע הטכני.

AA - כלומר MSAA - הוא דבר שגוזל המון משאבים גרפיים. יש שלל טכניקות אחרות של פוסט פרוסס לAA אבל לרובן יש חסרונות לצד היתרונות ולשלב שתיים מהן זה כבר לא אפקטיבי. אז מאחר וGTA V כבר מציע FXAA, מה עוד בדיוק אפשר להוסיף שם שלא יגרע מאיכות התמונה?

נדב, החומרה לא היתה שקולה בדור הקודם יותר מאשר בדור הזה. יש לך את זה בשחור על גבי לבן יותר בציטוטים שהבאתי כאן, במפרטים הטכניים, ובהשוואות משחקים על פני 7 שנות דור. אם החומרה היתה שקולה היית מצפה לראות לא רק parity בהרבה משחקים מאוחרים (שפשוט מכוונים למכנה המשותף הנמוך ביותר), אלא גם מספר דומה של נצחונות ל-360 ולPS3 באלו שלא מכוונים לכך או סתם לא פוגעים במטרה. אבל בפועל במשחקים שהציגו יתרון לחומרה כלשהי הנטיה היתה באופן כמעט אבסולוטי ל-360.

[bling]

ב MGS הפער כל כך גדול שזה לא רק כלים וארכיטקטורה כי עובדה שיש משחקים יותר תובעניים שהיו עם פער קטן יותר, זו גם אשמת המפתחת, בדיוק כמו עם סקיירים, הרי אובליביון היה פורט יותר טוב מאשר סקיירים, אז מה הם למדו בעצם מאז וכמה ניסיון היה להם שהם הצליחו לדפוק ככה את המשחק?
משחק שבור זה משחק שבור והוא מעיד בעיקר על קשיי פיתוח ופאשלה ענקית של מפתחת כשלחק מבעלי ה PS3 לא היו בעיות, זה כל כך מטופש להתפס לדוגמא הזו כאינדיקציה לכח ובאותה נשימה לבטל את GTA5 שעובד חלק בדיוק בסוף הדור כשהגיעו ל PARITY כמעט בכל הכותרים.

ולא מובן לי השאלה מה אפשר להוסיף, המשחק בעל IQ מזעזע, אם ה 360 בבירור יותר חזקה מה PS3 הייתי מצפה שיהיה IQ טוב יותר, כל משחק PC מציע אפשרויות IQ בלי למצמץ כולל הפורטים הרעים שבהם, חברה בקליבר של רוקסטאר על חומרה עדיפה יכלה לעשות בדיוק את זה בלי שבאמת זה יקח ממנה משאבי פיתוח משמעותיים.

[DrKeo]

זה לא מקביל, מאחר ומטאל גיר הוא פורט שנוצר בתחילת מחזור החיים של הקונסולה ולכן הוא סובל לא רק מכך שהOne חלשה יותר אלא גם מכך שהכלים שלה לא בשלים (ומפתחים התבטאו בגנות בשלות הכלים של הOne לעומת הPS4), הפיתוח היה מלכתחילה עבור חומרה לא מוגדרת, והמפתחים לא מנוסים בפיתוח לחומרה.
אבל אם מטאל גיר 7 נניח יהיה משחק שיצא בעוד חמש שנים, אחרי שהמפתחים כבר השתפשפו על מטאל גיר 5 ו-6, ויהיה benchmark טכנולוגי שרץ טוב יותר על הPS4 - אז כן, בהחלט תוכל לטעון שהOne חלשה יותר.


AA - כלומר MSAA - הוא דבר שגוזל המון משאבים גרפיים. יש שלל טכניקות אחרות של פוסט פרוסס לAA אבל לרובן יש חסרונות לצד היתרונות ולשלב שתיים מהן זה כבר לא אפקטיבי. אז מאחר וGTA V כבר מציע FXAA, מה עוד בדיוק אפשר להוסיף שם שלא יגרע מאיכות התמונה?

נדב, החומרה לא היתה שקולה בדור הקודם יותר מאשר בדור הזה. יש לך את זה בשחור על גבי לבן יותר בציטוטים שהבאתי כאן, במפרטים הטכניים, ובהשוואות משחקים על פני 7 שנות דור. אם החומרה היתה שקולה היית מצפה לראות לא רק parity בהרבה משחקים מאוחרים (שפשוט מכוונים למכנה המשותף הנמוך ביותר), אלא גם מספר דומה של נצחונות ל-360 ולPS3 באלו שלא מכוונים לכך או סתם לא פוגעים במטרה. אבל בפועל במשחקים שהציגו יתרון לחומרה כלשהי הנטיה היתה באופן כמעט אבסולוטי ל-360.

גיא, משחקים מציגים לגמרי Parity בשנים האחרונות על ה360 והפס3, הם שקולים לגמרי כבר שנים. לפעמים הAA של ה360 טיפה יותר טוב, לפעמים הFPS של הפס3 קצת יותר טוב או שהיא מצליחה לסחוב VSYNC כשה360 לא וכדומה. זה כי החומרות יחסית שקולות.

דברים כמו MGS5, זה מגדים יופי הפרש של קונסולה שהיא גם חזקה יותר וגם קלה יותר לפיתוח. רזולוציה גבוהה פי 2 וגם גרפיקה עדיפה בזמן שהמפתח אומר שנשאר על הפס4 "ROOM TO SPARE" זה משהו שבחיים אבל בחיים לא ראינו בדור הקודם, לא משנה כמה שבור היה הפורט לפס3. אי פעם ראית משחק שרץ על ה360 ב720P ועל הפס3 ברזולוציה של WII, גם גרפיקה טובה יותר על ה360 וגם המפתח אמר "וואללה היה לנו עוד כוח פנוי על ה360 אבל בנתיים לא ניצלנו? לא, לא היה דבר כזה בדור הקודם כי בדור הקודם הקונסולות היו שקולות פחות או יותר.

בנושא הציטוטים, אתה בעצמך יודע שהם ברובם מטעים. לדוגמה גייב נאול חזר בו מהציטוט שהבאת שהיה בסופו של דבר בולשיט מסוג "אין לנו כוח לפס3 וסוני לא מתנהגת טוב לצד ג' אז זין עליהם" או הציטוט של ג'ון קארמק שדבר טובות על הGPU של ה360 מול זה של הפס3 (דבר שכולנו ידענו) אבל בציטוטים אחרים דבר על יתרונות של הפס3 על ה360 בכוח עיבוד ויכולת עיבוד של סימולציות. בסופו של דבר מה שקורמאק שבח ב360 זה הקלות פיתוח וירד על הפס3 בקושי פיתוח, הוא לא הסתיר את זה שאם תפתח במיוחד לפס3 ותנצל את החוזקות שלה המשחק יהיה מרשים יותר מאשר על ה360. בקיצור זה בערך כמו להביא ציטוט של משהו שמדבר על זה שהESRAM של הONE מהיר מהGDDR5 של הפס4 ולכן להסיק שהONE חזקה יותר, זה להסתכל על 1/10 מהתמונה ולהסיק על כל התמונה.

זה לא פיסיקה גרעינית. ההפרש בין הGPU של הONE והפס4 אדיר, הזיכרון של הפס4 אחיד ומהיר יותר (חוץ מאשר שבריר זיכרון של הONE שמהיר יותר אבל הוא כל כך קטן שאפילו באפר של 1080P אי אפשר להכניס עליו) והCPU של הONE מהיר באולי 10% מזה של הפס4 אבל בו בזמן הם מקדישים גם CPU וגם GPU לקינקט שעושה את הONE אפילו חלשה יותר. וזה לא רק מספרים באויר, אתה רואה את זה בשטח. MGS הוא מקרה שבחיים לא היה בדור הקודם, אפילו לא קרוב. תקח את הדבר הכי קטסטרופלי שהיה אי פעם בדור הקודם ולא קבלת את ההפרש בין שתי גרסאות של MGS, ואתה מדבר פה על אחד הצוותים הכי מוכשרים טכנית בתעשיה.

בקיצור, רואים את זה בנתונים היבשים, רואים את זה בשטח במשחקים. הפס4 חזקה מהONE, הפס4 קלה לפיתוח מהONE ולכן לכל אורך הדור הזה הפס4 תציג גרפיקה עדיפה לONE. בדור הזה לא תראה שום Parity, מיקרוסופט העדיפה קינקט על גיימינג.

[bozeman]

טריילר משחקיות וגם גירסת האספנים!




גירסת האספנים

[Death_119]

מעניין אם הבחורה עם השיער הלבן שמדברים עליה זו יניפר שאיך שהוא השתחררה מהעלפים. גם הנחתי שהיריבים במשחק יהיו העלפים, הבחור בשיריון לא נתן רמז אם אכן מדובר, אבל השם לא יכל להטעות שיהיה להם מקום מרכזי.

[bozeman]

מממ בהחלט יכול להיות. למרות שבספרים היא לא הייתה בכיוון של מה שרואים בטריילר.

[swym]

ב MGS הפער כל כך גדול שזה לא רק כלים וארכיטקטורה כי עובדה שיש משחקים יותר תובעניים שהיו עם פער קטן יותר, זו גם אשמת המפתחת, בדיוק כמו עם סקיירים, הרי אובליביון היה פורט יותר טוב מאשר סקיירים, אז מה הם למדו בעצם מאז וכמה ניסיון היה להם שהם הצליחו לדפוק ככה את המשחק?

אתה יכול רק להעריך שבMGS זו אשמת המפתחת בלבד (למרות שאין לך מושג כמה זמן בכלל היו להם הdevkits), אבל אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שמדובר במשחק שפותח כשהקונסולה עוד לא הייתה קיימת ומגיע ממפתחת חסרת ניסיון עם החומרה. בדיוק המקרה ההפוך מבתשדה כשהגיעה לפתח את Skyrim.

ולא מובן לי השאלה מה אפשר להוסיף, המשחק בעל IQ מזעזע, אם ה 360 בבירור יותר חזקה מה PS3 הייתי מצפה שיהיה IQ טוב יותר, כל משחק PC מציע אפשרויות IQ בלי למצמץ כולל הפורטים הרעים שבהם, חברה בקליבר של רוקסטאר על חומרה עדיפה יכלה לעשות בדיוק את זה בלי שבאמת זה יקח ממנה משאבי פיתוח משמעותיים.

אתה עדיין לא מסביר את עצמך פה וזורק את המילה IQ לאוויר. האם עצים שמציגים foliage קצת יותר טוב הם שיפור לIQ של התמונה? האם מודלים קצת יותר טובים של מכוניות? או שמבחינתך שיפור לIQ של התמונה הוא רק כשמוסיפים לה MSAAx8? ולמה שרוקסטאר יעשו דבר כזה כשהם גם התאמצו במשך שנים כדי להגיע כמה שיותר לparity בין הפלטפורמות?

גיא, משחקים מציגים לגמרי Parity בשנים האחרונות על ה360 והפס3, הם שקולים לגמרי כבר שנים. לפעמים הAA של ה360 טיפה יותר טוב, לפעמים הFPS של הפס3 קצת יותר טוב או שהיא מצליחה לסחוב VSYNC כשה360 לא וכדומה. זה כי החומרות יחסית שקולות.

"יחסית" זו מילה יחסית... אם החומרות היו שקולות היית מצפה לא רק להרבה משחקים שמגיעים לparity כי זה מה שהמפתחים שאפו לו מלכתחילה, אלא שהמשחקים שלא מצליחים להגיע לparity מתפזרים סטטיסטית באופן שווה בין שתי הקונסולות. וזה הכי רחוק מהמציאות שהיה בדור הזה.

בנושא הציטוטים, אתה בעצמך יודע שהם ברובם מטעים. לדוגמה גייב נאול חזר בו מהציטוט שהבאת שהיה בסופו של דבר בולשיט מסוג "אין לנו כוח לפס3 וסוני לא מתנהגת טוב לצד ג' אז זין עליהם" או הציטוט של ג'ון קארמק שדבר טובות על הGPU של ה360 מול זה של הפס3 (דבר שכולנו ידענו) אבל בציטוטים אחרים דבר על יתרונות של הפס3 על ה360 בכוח עיבוד ויכולת עיבוד של סימולציות. בסופו של דבר מה שקורמאק שבח ב360 זה הקלות פיתוח וירד על הפס3 בקושי פיתוח, הוא לא הסתיר את זה שאם תפתח במיוחד לפס3 ותנצל את החוזקות שלה המשחק יהיה מרשים יותר מאשר על ה360.

אתה מפספס את הציטוט של קארמק: הוא לא הגיע רק מראיונות העבר סהם אלו אותו בו ספציפית לגבי יתרון כזה או אחר של החומרה בזמן שהם עוד עבדו על המנוע, אלא מQuakecon 2013 בו עברו לדבר כבר על חומרת הדור הבא, ושם קארמק אמר באופן מפורש שהחומרה של ה-360 היתה ***אבסולוטית קצת*** טובה יותר, וזה פער טכנולוגי שמעבר ליתרונות שלה בקלות הפיתוח. ואגב, באותו נאום בquakecon הוא בכלל אמר שהפערים בחומרה בדור הזה אפילו יותר קטנים מבדור הקודם, ככה שתבחר להאמין למה שאתה רוצה.

גם גייב לא חזר בו מהציטוט: הCell הוא בזבוז משאבי מפתחים מאחר והוא מכריח אותך לעבוד קשה על התאמה של המשחק שלך לארכיטקטורה בעייתית שאין בה טעם. הציטוט הזה ספציפית לא התייחס לעליונות חומרה (או לכך שאחר כך הוא שמח לפתח את פורטל 2 לPS3 כי סוני נתנו לו להכניס את Steam לקונסולה) אלא לבעייתיות שבפיתוח מהסוג הזה שמצריך ממך משאבים רבים רק כדי לסגור את הפער מול חומרה אחרת.

לגבי טענות ה"קינקט-שותה-את-הכח" שלך - חדשות טובות:
"The June SDK released to developers gives them access to additional GPU resources previously reserved for Kinect and system functions. Accessing the additional GPU resources is done by the developer, and how developers choose to access the extra GPU performance for their games is up to them."
http://www.eurogamer.net/articles/2014- ... -bandwidth

[Death_119]

עוד גיימפליי מרשים של The Witcher 3:

[Trouble]

נראה פשוט מהמם.

[Death_119]

נאמר מה ההבדלים בין גרסאת הפיסי לגרסאת הפס4, תאמת - זניחים לחלוטין:
1) טסלציה.
2) עוד פיסיקה.
3) פרווה חדשה.
הגראפיקה על הקונסולות שוות ערך לHigh על הפיסי.

אני מתחיל לחשוב שאני ארכוש את גרסאת הפס4 למרות שיהיה לי כנראה 880 עד אז. המשחק ירוץ ב-1080P נעול על 30 פריימים בפס4.

[bling]

נאמר מה ההבדלים בין גרסאת הפיסי לגרסאת הפס4, תאמת - זניחים לחלוטין:
1) טסלציה.
2) עוד פיסיקה.
3) פרווה חדשה.
הגראפיקה על הקונסולות שוות ערך לHigh על הפיסי.

אני מתחיל לחשוב שאני ארכוש את גרסאת הפס4 למרות שיהיה לי כנראה 880 עד אז. המשחק ירוץ ב-1080P נעול על 30 פריימים בפס4.

איפה הם אמרו את זה?
באמת נשמע זניח מאוד, איזו פיסיקה כבר יש בוויטצ'ר בכלל?
הם מתכוונים לאפקט של NVIDIA?

בקיצור אז זה נשמע שהמשחק על הקונסולות יהיה שווה לאיך שזה ירוץ על PC עם כרטיס של AMD, כנראה שלא צריך להיות לחוצים על ה PC עדיין

[DrKeo]

איפה הם אמרו את זה?
באמת נשמע זניח מאוד, איזו פיסיקה כבר יש בוויטצ'ר בכלל?
הם מתכוונים לאפקט של NVIDIA?

בקיצור אז זה נשמע שהמשחק על הקונסולות יהיה שווה לאיך שזה ירוץ על PC עם כרטיס של AMD, כנראה שלא צריך להיות לחוצים על ה PC עדיין

אני לא יודע מאיפה דודי מביא את זה אבל לפחות בוויצ'ר 2 ההגדרות HIGH הן רק השלישיות הכי גובוהות, יש מעליהן VERY HIGH ו-ULTRA.

חוץ מזה בכו כאן על בקושי 60FPS עם 780GTX בוויצ'ר 3 על PC ופתאום 30FPS זה סבבה?

[bling]

אני לא יודע מאיפה דודי מביא את זה אבל לפחות בוויצ'ר 2 ההגדרות HIGH הן רק השלישיות הכי גובוהות, יש מעליהן VERY HIGH ו-ULTRA.

חוץ מזה בכו כאן על בקושי 60FPS עם 780GTX בוויצ'ר 3 על PC ופתאום 30FPS זה סבבה?

הוא מביא את זה מיורוגיימר וזה אכן מה שהמפתח אמר, הוא גם אמר שאולטרה הולך להיות השיא שיש במשחקים וזה ה SETTING שבו הם דוחפים את החומרה לברכיים והוא אמר שצריך חומרה חזקה בשביל זה, אבל כשהוא פירט על ההבדלים שאולטרה נותן הוא אמר את מה ש DEATH פירט פה- עוד טסלציה, פרווה, פיזיקה וכו'

חצי מהם לא בכלל שייכים ל NVIDIA?

בכל אופן ברור שלאף בנאדם שפוי בעולם לא היו ציפיות שגרסת הקונסולות תרוץ ב 60 FPS, אבל הרזולוציה זו הפתעה נעימה, עכשיו היה נחמד לראות איך המשחק אשכרה נראה על ה ONE מהכנס של MS כי האיכות של הסרטון מתחת לכל ביקורת.

[Death_119]

איפה הם אמרו את זה?
באמת נשמע זניח מאוד, איזו פיסיקה כבר יש בוויטצ'ר בכלל?
הם מתכוונים לאפקט של NVIDIA?

בקיצור אז זה נשמע שהמשחק על הקונסולות יהיה שווה לאיך שזה ירוץ על PC עם כרטיס של AMD, כנראה שלא צריך להיות לחוצים על ה PC עדיין

הם מדברים על העדכון האחרון של Nvidia, הפרווה שראינו כבר בטריילר עם הדוב והזאבים שזה מגניב, אבל לא באמת היסטרי, טסלציה זה בולשיט עם כל הכבוד, אני לא אשים לב שהנימים של העלים הם בתלת ממד לעומת דו ממד וגם בבאטמן וקרייסס 2 מעולם לא שמתי לב שיש באמת עומק בלבנים, ככה שזה לא משמעותי עבורי, ועוד פיסיקה לא נשמע חשוב כמו שכתבת, מה כבר יש.

מה שיוריד את הפיסי לברכיים זה הטסלציה, אישית - אני לא מתלהב מהאפקט הנ"ל, לא הוסיף לי כמו שכתבתי בשום משחק. אבל שכל אחד ישפוט לבד.

עריכה, תאמת זה לא שאין טסלציה, תהיה טסלציה טובה יותר, נשמע עוד יותר חסר משמעות מההתחלה .

[bling]

DEATH הם גם אמרו שיהיו אפקטים של פוסט פרוסס נוספים ופה דווקא יכול להתבטא ההבדל יותר מטסלציה ופיזיקה, תלוי כמובן באילו אפקטים מדובר.

[Death_119]

DEATH הם גם אמרו שיהיו אפקטים של פוסט פרוסס נוספים ופה דווקא יכול להתבטא ההבדל יותר מטסלציה ופיזיקה, תלוי כמובן באילו אפקטים מדובר.

לא יודע, נחכה לסרטון של האקסבוקס מGamerSyde ונשפוט. בכל מקרה, אני חושב שאפשר להסכים שהמצב בקונסולות נשמע טוב, אפילו טוב מאוד. לא רואה סיבה שזו לא תהיה הגרסה שארכוש.

[Nucleus_Dawn]

אם אלו ההבדלים, אני מאוד מאוד מתקשה להבין אדם שיש לו בחירה ויבחר בגירסא אחרת מהPC. זה נכון על אחת כמה וכמה, כאשר יש לו במחשב ג'יפורס 880.
אתה מקבל AA עדיף, טסלציה עדיפה, רמות פירוט עדיפות, אפקטי פיזיקה עדיפים, מודים, מחיר נמוך ב20-25%. באמת שכאשר יש בחירה, אין שבריר של סיבה ללכת על גירסת קונסולה.

זה נכון שההבדל הוא לא דור וחצי קדימה, כמו שהתרגלנו עם כל מיני משחקים כדוגמאת קרייסיס 3, או הוויטצ'ר 2, אבל אלו עדין הבדלים משמעותיים.
זה כמו לקנות את גירסאת ה360 של בורדרלנדס 2, כי בPC יש לך רק רזולוציה עדיפה, FPS עדיף, AA עדיף ואפקטים של NVIDIA ומחיר עדיף. למה שתעשה דבר כזה?

[Death_119]

אם אלו ההבדלים, אני מאוד מאוד מתקשה להבין אדם שיש לו בחירה ויבחר בגירסא אחרת מהPC. זה נכון על אחת כמה וכמה, כאשר יש לו במחשב ג'יפורס 880.
אתה מקבל AA עדיף, טסלציה עדיפה, רמות פירוט עדיפות, אפקטי פיזיקה עדיפים, מודים, מחיר נמוך ב20-25%. באמת שכאשר יש בחירה, אין שבריר של סיבה ללכת על גירסת קונסולה.

זה נכון שההבדל הוא לא דור וחצי קדימה, כמו שהתרגלנו עם כל מיני משחקים כדוגמאת קרייסיס 3, או הוויטצ'ר 2, אבל אלו עדין הבדלים משמעותיים.
זה כמו לקנות את גירסאת ה360 של בורדרלנדס 2, כי בPC יש לך רק רזולוציה עדיפה, FPS עדיף, AA עדיף ואפקטים של NVIDIA ומחיר עדיף. למה שתעשה דבר כזה?

הפס4 אצלי בסלון מחובר למערכת קולנוע ביתית, בנוסף אני אשחק אותו מהנוחות של הסלון, עם מסך 46 אינץ' לעומת 24 ובנוסף אין מה לעשות, יותר כיף לשחק עם הממשק של הפס4 מאשר סטים. אני גם אקבל אצ'יוומנטס . נראה, קודם שיהיה לי 880 ואז נדבר . תהיה לי גם עוד קופסה כחולה מגניבה לאוסף .