הנושא הרישמי למשחקי Blood Souls Ring

מחשב, קונסולות וכל מה שאפשר לשחק בו

המנהלים: bozeman, erezronen

סמל אישי של המשתמש
Death_119
Veteran
הודעות: 4132
הצטרף: 13 אפריל 2013, 20:04

הנושא הרישמי למשחקי Blood Souls Ring

הודעהעל ידי Death_119 » 17 אוגוסט 2014, 21:38

גיימסקום מאחורינו וGamersyde מפרסמים תמונות פשוט מהממות מBlood borne המתקרב, אז Praise the sun:
תמונה
תמונה
תמונה
תמונה
תמונה
תמונה
תמונה
תמונה
תמונה
תמונה
תמונה
תמונה
תמונה
תמונה

הדברים הידועים עד כה:
- המשחק יכלול עולם hub מרכזי בוא כנראה נעלה את הרמות השונות ולא בbone fire כפי שהיה עד כה במשחקי Souls.
- המשחק שם דגש על התקפה לעומת הגנה, כלומר - אין מגן כבד מאחוריו נתחבא לאורך כלל המשחק ומהסרטונים ששוחררו ניתן לראות בבירור שהשחקן תמיד החזיק כלי נשק חם בדמות רובה ציד לטווח מאוד קרוב וגרזן או כל כלי נשק קר אחר. מה שמלמד על הסגנון המהיר וההתקפי המתעתד של המשחק.
- מנגנון הHollowed הוחלף במנגנון הBeast אשר יהפוף את השחקן לBeast עם שאיבת כמות מסוימת של דם.
- יש Gore במשחק לראשונה :D.
- המשחק יתרחש כולו בתוכחי עיר ענקית בסגנון גוטי. העלילה מספרת על מחלה מסתורית אשר התרופה לה קיימת בעיר המדוברת. כמובן שמרבית האוכלוסיה כבר נגועה :D.
- המשחק יכריח את השחקן להיות דרוך לכל אורכו, יצורים שונים יבצעו Spawn בהתפתעה מוחלטת.
- כלי הנשק השונים יכללו מספר מצבים, כאשר כל מצב יהיה שונה מקודמו בטווח ובעוצמה.
- לא יודע כמה קשה יהיה המשחק, האם קליל כמו DS2 או חזרה למקורות כמו Demon souls. נאמר במפורש שתהיה הקלה מסויימת לעומת DS וDemon souls בדבר מכניקות הענשה שהיו (נפילת souls וHumanity?).
- יגיע בלעדית לפס4 בפברואר 2015.

ניתוח הרבה יותר מעמיק של מה ידוע על המשחק עד היום:

מה שהוצג בגיימסקום בצורה רישמית:
תמונה

Stick
Veteran
הודעות: 4753
הצטרף: 07 יוני 2013, 17:16

Re: הנושא הרישמי למשחקי Dark Souls ו-Blood Borne

הודעהעל ידי Stick » 17 אוגוסט 2014, 22:21

טוב.. מאוד מתרגש לקראת המשחק הזה, כנראה המשחק שאני הכי מחכה לו כרגע ואני מאמין שאני אקנה PS4 לקראת היציאה שלו (קצת מוקדם יותר משחשבתי, התכנון המקורי היה לקנות את אחת הקונסולות באיזור חורף 15).
אני עדיין לא סגור לגבי מה שאני חושב עליו בפרטים היותר ספציפיים, כלומר אין לי ספק שיהיה משחק מצוין כמו כל הsouls אבל יחסית להמשך המסורתי נעשים כאן המון שינויים וזה גורם לחוסר וודאות (מה גם שתכלס, בכלל לא מדובר בהמשך מסורתי ויהיה מעניין לראות עד כמה הוא קשור באמת למשחקים האחרים בסופו של דבר).
קודם כל העולם של המשחק, באופן כללי אני מעדיף את עולם הפנטזיה של DS מאשר את זה של BB, אבל אין ספק שהעיצוב האומנותי קנה אותי.
ההתמקדות בהתקפה, איך זה יעבוד? כל המכניקה של DS עובדת על כך שהוא קשה מאוד והדרך היחידה היא להיות סופר זהיר ולחכות בדיוק לרגע הנכון להתקיף, העובדה שבBB אין בכלל מגן ושהמכניקה מנסה להיות הרבה יותר התקפית וזריזה היא שינוי קיצוני שיהיה צריך לראות איך הוא משתלב.
כל המשחק יתרחש בתוך עיר אחת עם אווירה אחידה? עם כמה שהעיצוב נראה מצוין, אחד מהדברים היפים ביותר בסדרה (בייחוד דארק סולס הראשון) הם המקומות הכל כך שונים ומיוחדים, שמתחברים אחד לשני בצורה כל כך יפה. לפחות אני שמח לראות בתמונות שתיהיה שמש במשחק, גם זה הדאיג אותי. (אחרי הכל.. איך אפשר בלי Praise the sun?!).
בסופו של דבר יש לי עדיין הרבה סימני שאלה לגבי המשחק ואני מחכה לשמוע עוד פרטים, אבל אני בטוח שיהיה טוב. העובדה שהם לא ממחזרים שוב ושוב את אותו המשחק בדיוק היא חדשות מצוינות בסופו של דבר גם אם מדובר בצעד מסוכן.

סמל אישי של המשתמש
Death_119
Veteran
הודעות: 4132
הצטרף: 13 אפריל 2013, 20:04

Re: הנושא הרישמי למשחקי Dark Souls ו-Blood Borne

הודעהעל ידי Death_119 » 17 אוגוסט 2014, 23:16

Stick כתב:טוב.. מאוד מתרגש לקראת המשחק הזה, כנראה המשחק שאני הכי מחכה לו כרגע ואני מאמין שאני אקנה PS4 לקראת היציאה שלו (קצת מוקדם יותר משחשבתי, התכנון המקורי היה לקנות את אחת הקונסולות באיזור חורף 15).
אני עדיין לא סגור לגבי מה שאני חושב עליו בפרטים היותר ספציפיים, כלומר אין לי ספק שיהיה משחק מצוין כמו כל הsouls אבל יחסית להמשך המסורתי נעשים כאן המון שינויים וזה גורם לחוסר וודאות (מה גם שתכלס, בכלל לא מדובר בהמשך מסורתי ויהיה מעניין לראות עד כמה הוא קשור באמת למשחקים האחרים בסופו של דבר).
קודם כל העולם של המשחק, באופן כללי אני מעדיף את עולם הפנטזיה של DS מאשר את זה של BB, אבל אין ספק שהעיצוב האומנותי קנה אותי.
ההתמקדות בהתקפה, איך זה יעבוד? כל המכניקה של DS עובדת על כך שהוא קשה מאוד והדרך היחידה היא להיות סופר זהיר ולחכות בדיוק לרגע הנכון להתקיף, העובדה שבBB אין בכלל מגן ושהמכניקה מנסה להיות הרבה יותר התקפית וזריזה היא שינוי קיצוני שיהיה צריך לראות איך הוא משתלב.
כל המשחק יתרחש בתוך עיר אחת עם אווירה אחידה? עם כמה שהעיצוב נראה מצוין, אחד מהדברים היפים ביותר בסדרה (בייחוד דארק סולס הראשון) הם המקומות הכל כך שונים ומיוחדים, שמתחברים אחד לשני בצורה כל כך יפה. לפחות אני שמח לראות בתמונות שתיהיה שמש במשחק, גם זה הדאיג אותי. (אחרי הכל.. איך אפשר בלי Praise the sun?!).
בסופו של דבר יש לי עדיין הרבה סימני שאלה לגבי המשחק ואני מחכה לשמוע עוד פרטים, אבל אני בטוח שיהיה טוב. העובדה שהם לא ממחזרים שוב ושוב את אותו המשחק בדיוק היא חדשות מצוינות בסופו של דבר גם אם מדובר בצעד מסוכן.

הוא ממש לא הולך להיות כמו Souls, הם ממש הפכו לגמרי את כל מכניקות המשחק והגיימפליי.
המשחק אכן יתרחש בתוך עיר אחת כולו, אבל כפי שאפשר ללמוד מהתמונות אפשר לנחש שהיא תהיה מאוד מגוונת כמו שמצופה ממשחק Souls, אני מאוד מקווה שבדומה לDS1 הכל יהיה מחובר ולא יתבצע בצורה של Warp. כן, נראה שבאמת תהיה שמש :), מחייב בכל משחק souls כידוע :D.

יש בסרטונים שהבאתי הסבר דיי מדוייק איך יעבוד נושא ההתקפה, הדמות מאוד מהירה (לא הציגו דמויות עם שריון בכלל, אבל אני מניח שזה גם ככה הכיוון הכללי), היא יודעת לעשות straf כשהיא נעולה על דמות אחרת ואת הגלגול כשהיא ללא נעילה. כך שאתה יכל לנוע דיי מהר סביב דמויות אחרות, בנוסף יש לך יכולת לבצע stun עם הרובה שאתה מחזיק ביד, מה שלכאורה מחליף את המגן, כך שאתה לא יכל להתגונן, אלא חייב להתקיף ולהמם. הם למעשה הפכו את הנוסחה כאן. גם צויין בוידאו שכאשר אתה נפגע, יש לך אפשרות על ידי מכה מהירה למנוע את ירידת הפס הצהוב שמופיעה עם קבלת הפגיעה, ובכך להוריד משמעותית את קצב הורדת החיים שלך. נראה שהם העיפו כמעט לחלוטין אלמנטים של הגנה, הכל יהיה התקפה ומהר.

אבל החידוש הבאמת מגניב הוא היכולת להגדיל את הטווח של נשק המילי שלך תוך כדי מכה שהתחילה עם נשק קצר. למעשה לכל נשק תהיה תכונה אחרת, הם תיארו כבר נשק אחד שיתפצל לשני גרזנים בעוד אחר שמוצג בסרטונים הופך ממן מצ'טה קצרה ומהירה למגל ענק ורב עוצמה. נראה ממש טוב.

יהיה מעניין לראות מה הם יעשו עם הצ'ק פוינטס כי כמו שכתבתי, דובר עוד לפני E3 שהם הולכים על עולם Hub בדומה לDemon souls.
תמונה

סמל אישי של המשתמש
ShiTDemoN
Warrior
הודעות: 836
הצטרף: 13 אפריל 2013, 18:43

Re: הנושא הרישמי למשחקי Dark Souls ו-Blood Borne

הודעהעל ידי ShiTDemoN » 17 אוגוסט 2014, 23:49

מכירים את זה שאתם נשאבים לתוך העולם במשחק? אני בטוח שזה יקרה גם פה. המשחק נראה כלכך אפי.
אבל אני עדיין חושב שלעולם לא אצליח לסיים אותו (או את Demon Souls, או את Dark Souls, או את Dark Souls 2).
"A man chooses, a slave obeys"

Stick
Veteran
הודעות: 4753
הצטרף: 07 יוני 2013, 17:16

Re: הנושא הרישמי למשחקי Dark Souls ו-Blood Borne

הודעהעל ידי Stick » 18 אוגוסט 2014, 07:22

ShiTDemoN כתב:מכירים את זה שאתם נשאבים לתוך העולם במשחק? אני בטוח שזה יקרה גם פה. המשחק נראה כלכך אפי.
אבל אני עדיין חושב שלעולם לא אצליח לסיים אותו (או את Demon Souls, או את Dark Souls, או את Dark Souls 2).

אל תגזים עד כדי כך.. את דארק סולס 2 אתה בטח יכול לסיים עם קצת משחק טקטי ונכון, אין במשחק בכלל קטעים שתוקעים אותך, מקסימום כאלה שאתה צריך ללמוד.
שני האחרים קצת יותר קשים, וכן יש שם קטעים שנראה שכל מטרתם היא לגרום לך לצאת בזעם מהמשתק, אבל גם אותם עוברים עם קצת השקעה.
השאלה אם בא לך להשקיע את זה? אני חושב שהתמורה גדולה כי אתה מקבל משחק מדהים ותחושת סיפוק קצת גבוה יותר מאחרי עוד התנקשות בAC, אבל זה כבר לשיקולך

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 3692
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: הנושא הרישמי למשחקי Dark Souls ו-Blood Borne

הודעהעל ידי InterAl » 18 אוגוסט 2014, 08:53

חייבים לשפר את איזון המשחק הפעם. איזון הנשקים והיכולות של הקודמים היה לוקה בחסר. גם אשמח אם המשחק יתגמל שימוש במגוון רחב יותר של נשקים. ממש נמאס לשחק עשרות שעות עם אותו הנשק ואותו ה-move set.

סמל אישי של המשתמש
Death_119
Veteran
הודעות: 4132
הצטרף: 13 אפריל 2013, 20:04

Re: הנושא הרישמי למשחקי Dark Souls ו-Blood Borne

הודעהעל ידי Death_119 » 18 אוגוסט 2014, 09:25

InterAl כתב:חייבים לשפר את איזון המשחק הפעם. איזון הנשקים והיכולות של הקודמים היה לוקה בחסר. גם אשמח אם המשחק יתגמל שימוש במגוון רחב יותר של נשקים. ממש נמאס לשחק עשרות שעות עם אותו הנשק ואותו ה-move set.

מה הכוונה? יש המון הבדלים בין הנשקים השונים בDS, טווח הפגיעה,קצב התאוששות ועלות Stamina, תוספת Stats שונים לכל נשק ונקודת התחלה שונה. זה נכון שלא מעט נשקים מגיעים לאותה רמה ב-15+ במידה ובחרת בנתיב הזה, אבל לכל נשק יתרונות וחסרונות. ההבדלים עצומים והם כן מעודדים אותך לגוון את סגנון המשחק שלך בזכות השוני הגדול שיש בין הנשקים השונים. אני עד כה החלפתי לא מעט פעמים כלי נשק. זה לא כמו במשחקים כדוגמאת God of war שלמרות שקיימים נשקים נוספים, אתה תמיד תצמד לblade of chaos כי הם לא מפותחים באותה מידה ואין באמת סיבה לעבור לכלי נשק אחר. פה, לכל סיטואציה יש מספר דרכים לפתור אותה. פגשת את סמוג? האם תלך על נשק עם שדרוג ברק בשל החולשה שלו בעל טווח גדול כמו חנית כי ההתקפות שלו הן קרובות, או אולי על חרב עוצמתית שתעשה מקסימום נזק בכל הנפה?
יש גם מקומות שמכריחים אותך בכוח לשחק בצורה מסויימת שבדרך כלל חורגת מהצורה ששיחקת עד כה כמו לשחק עם Divine בקטקומבס לדוגמא, סט שמגן עליך מpoison בBlightTown ועוד...

במה הרגשת שהיה חוסר איזון?

גם לוקח המון זמן להוציא את מקסימום הפוטנציאל מכלי נשק, לדוגמא, לי יש כרגע 55 שעות במשחק ואני עדיין לא עם נשק 15+, אלא רק 13+ כי חסר לי titanite chunc. המשחק יחסית מאוד מקמצן בחלק מהמשאבים ומכריח אותך לחכות המון עד שאתה מוציא את שיא הפוטנציאל מכלי הנשק שלך כך שכל הזמן יש התקדמות גם אם בחרת לא להחליף כלי נשק לאורך כל המשחק שלך.
נערך לאחרונה על ידי Death_119 ב 18 אוגוסט 2014, 11:15, נערך 3 פעמים בסך הכל.
תמונה

סמל אישי של המשתמש
ShiTDemoN
Warrior
הודעות: 836
הצטרף: 13 אפריל 2013, 18:43

Re: הנושא הרישמי למשחקי Dark Souls ו-Blood Borne

הודעהעל ידי ShiTDemoN » 18 אוגוסט 2014, 10:37

Stick כתב:אל תגזים עד כדי כך.. את דארק סולס 2 אתה בטח יכול לסיים עם קצת משחק טקטי ונכון, אין במשחק בכלל קטעים שתוקעים אותך, מקסימום כאלה שאתה צריך ללמוד.
שני האחרים קצת יותר קשים, וכן יש שם קטעים שנראה שכל מטרתם היא לגרום לך לצאת בזעם מהמשתק, אבל גם אותם עוברים עם קצת השקעה.
השאלה אם בא לך להשקיע את זה? אני חושב שהתמורה גדולה כי אתה מקבל משחק מדהים ותחושת סיפוק קצת גבוה יותר מאחרי עוד התנקשות בAC, אבל זה כבר לשיקולך

מה שעוצר אותי מלסיים את המשחק, זה שאני בדרך כלל משתעמם ממשחקים באזור ה20 שעות. משחקים ארוכים מדיי הם לא בשבילי.
"A man chooses, a slave obeys"

Stick
Veteran
הודעות: 4753
הצטרף: 07 יוני 2013, 17:16

Re: הנושא הרישמי למשחקי Dark Souls ו-Blood Borne

הודעהעל ידי Stick » 18 אוגוסט 2014, 11:06

InterAl כתב:חייבים לשפר את איזון המשחק הפעם. איזון הנשקים והיכולות של הקודמים היה לוקה בחסר. גם אשמח אם המשחק יתגמל שימוש במגוון רחב יותר של נשקים. ממש נמאס לשחק עשרות שעות עם אותו הנשק ואותו ה-move set.

על מה מבוססות הטענות האלה? בדימון סולס האיזון היה נוראי, אבל בכלל למשחק הייתה אווירה הרבה יותר שונה.
בדארק סולס? עד היום לא תמצא תשובה חד משמעית לאיזה נשק הכי טוב אפילו באותו הבילד.. נמאס לך לשחק עם אותו הנשק עם אותו הmove set? אז אולי.. אמ.. תחליף לנשק אחר? המשחק מתגמך אותך במספיק נשקים גם ל7 ריצות עליו.
בדארק סולס 2 המצב אפילו יותר טוב, כשהם הכניסו מכניקה של נקודת הפגיעה שגורמת לכך שלכל נשק ספציפי יש טווח פגיעה וטווח אידיאלי שאתה צריך ללמוד בשביל שהנזק יהיה מירבי. בנוסף אתה יכול לשנות את הבילד שלך לגמרי כמה וכמה פעמים במהלך המשחק ככה שאפילו אם בא לך פתאום להיות קוסם או מה שעולה לך לראש אתה יכול.. הרבה טענות שמעתי על המשחקים אבל שאין גיוון ואיזון זה באמת משהו חדש.
ShiTDemoN כתב:מה שעוצר אותי מלסיים את המשחק, זה שאני בדרך כלל משתעמם ממשחקים באזור ה20 שעות. משחקים ארוכים מדיי הם לא בשבילי.

אם כך זו אכן בעיה. :)
בכל זאת הייתי ממליץ לך לעשות מאמץ, כי הקטעים הטובים ביותר (מלבד בDS2) הם בסוף, אבל אתה יודע, לא בכח.

סמל אישי של המשתמש
Death_119
Veteran
הודעות: 4132
הצטרף: 13 אפריל 2013, 20:04

Re: הנושא הרישמי למשחקי Dark Souls ו-Blood Borne

הודעהעל ידי Death_119 » 18 אוגוסט 2014, 11:09

ShiTDemoN כתב:מה שעוצר אותי מלסיים את המשחק, זה שאני בדרך כלל משתעמם ממשחקים באזור ה20 שעות. משחקים ארוכים מדיי הם לא בשבילי.

זה נכון, כי ברוב המשחקים אחרי X שעות אתה רואה את כל הטריקים, פגשת את מרבית היריבים, הסיפור מוצא, הדמות שלך נכנסה לתלם בכל הקשור לשדרוג שלה, המשחק הפך להיות יחסית קל כי אתה כבר ממש מנוסה והדמות שלך צברה ניסיון וכברת דרך. השעה ה-40 בDark Souls מרגישה בדיוק כמו השעה הראשונה. כל מקום הוא התחלה חדשה, היריבים שתפגוש, הם לרוב - חדשים לחלוטין, תמיד יהיה לאיפה לקדם את הדמות או לשדרג את כלי הנשק אותו אתה מחזיק או לחילופין להחליף לחדש בין אם תבחר, אתה תרצה לגלות את כלל הסודות שכלב שלב חדש מציע, רק כי ראית נצנוץ של חפץ חדש מרחוק והעלייה ברמות מורגשת. אולי שווה באמת כמו שהוצע להתחיל עם Dark Souls 2 שהוא קל משמעותית מהשניים שקדמו לו (במיוחד בקרבות בוס). למרות שלטעמי גם הראשון ימשוך אותך בקלות.
תמונה

סמל אישי של המשתמש
Death_119
Veteran
הודעות: 4132
הצטרף: 13 אפריל 2013, 20:04

Re: הנושא הרישמי למשחקי Dark Souls ו-Blood Borne

הודעהעל ידי Death_119 » 19 אוגוסט 2014, 13:26

WTF?! הקטע הם הבוס בקטקומבס בדמות pinwheel היה אמיתי? זה בוס שבשתי מכות מחסלים אותו :D.
ולסיום, Patches בעט לי בתחת, אחחח... אני פשוט מת על המשחק הזה:
תמונה
תמונה

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10159
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: הנושא הרישמי למשחקי Dark Souls ו-Blood Borne

הודעהעל ידי bling » 19 אוגוסט 2014, 13:30

תגידו, איך המשחקים הללו שומרים על רמת עניין גבוהה למשך כל כך הרבה שעות, זה לא נעשה רפטטיבי בשלב מסויים להמשיך לטייל ולהכות באינספור אויבים?
מאיפה הגיוון שלו בא, יש הרבה קטעי אווירה, עלילה/ סיפורים וכו' שקצת מתבלים את הגיימפליי הבסיסי?

סמל אישי של המשתמש
Death_119
Veteran
הודעות: 4132
הצטרף: 13 אפריל 2013, 20:04

Re: הנושא הרישמי למשחקי Dark Souls ו-Blood Borne

הודעהעל ידי Death_119 » 19 אוגוסט 2014, 13:36

bling כתב:תגידו, איך המשחקים הללו שומרים על רמת עניין גבוהה למשך כל כך הרבה שעות, זה לא נעשה רפטטיבי בשלב מסויים להמשיך לטייל ולהכות באינספור אויבים?
מאיפה הגיוון שלו בא, יש הרבה קטעי אווירה, עלילה/ סיפורים וכו' שקצת מתבלים את הגיימפליי הבסיסי?

1) כל אזור אוייבים חדשים שצריך להתמודד איתם.
2) בכל אזור חדש יש מיני בוסים ובוס חדש (לפעמים יש חזרה של מיני בוסים כמו prowling demon).
3) כל עליית רמה זה חגיגה. עם כל רמה, קשה יותר לעלות לרמה הבאה. כל עליית רמה מרגישה משמעותית ויש המון דברים שאתה רוצה להשקיע בהם בו זמנית אבל לא יכל, אז אתה צריך לקבל החלטות אמיתיות. לא כמו בMass Effect שאין שום משמעות למה תעשה במשחק ולבין עליית הרמה אצלך. זה מאוד מזכיר את מה שהלך בBaldur's Gate שכל עליית רמה היתה משמעותית.
4) מלא סודות בכל אזור.
5) אתה כל הזמן נואש לעוד חפצים ומשאבים כי הכל יקר במשחק, אז עצם החיפוש הופך להיות מהנה (המשחק עושה בדיחה מThe last of us בנושא הזה).
6) לוקח זמן לשדרג את הציוד שלך, אז זה נמשך ומהנה עם כל עלייה של הציוד. מרגיש כמו השיג.
7) כל אזור נראה אחרת לחלוטין מקודמיו.
8) מלא Loot יחסית, כל Loot שונה מאחרים בצורה דרסטית לרוב, כך שאתה מתעסק המון גם עם מה יהיה ציוד שלך בכל נקודה במשחק.

תחשוב שהמשחק הוא כמו המשחקים של פעם, עזוב את הקושי, יש מלא סודות, חדרים סודיים, טריקים שמשחקים עליך, אתה כל הזמן דרוך בקרב שלך, אתה כל הזמן צמא לעוד משאבים והצורך לעלות רמה כדי לקדם את הדמות בעוד טיפה ושום דבר לא חוזר על עצמו.

העלילה גם טובה, אבל היא מאוד קשה להבנה סתם ככה, כי המשחק לא טורח לספר לך דברים כמו שמספרים היום, הוא רוצה שתבין את העולם והעלילה לבד, משיחות שחלקן לא ברורות, או ארועים שאתה צריך לזכור לאורך כולו. הוא משחק מאוד מיוחד בדרך שהוא מתייחס אל השחקן.

כמו שכתבתי קודם, השעה הראשונה במשחק מרגישה כמו השעה ה-60.
תמונה

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10159
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: הנושא הרישמי למשחקי Dark Souls ו-Blood Borne

הודעהעל ידי bling » 19 אוגוסט 2014, 14:21

Death_119 כתב:1) כל אזור אוייבים חדשים שצריך להתמודד איתם.
2) בכל אזור חדש יש מיני בוסים ובוס חדש (לפעמים יש חזרה של מיני בוסים כמו prowling demon).
3) כל עליית רמה זה חגיגה. עם כל רמה, קשה יותר לעלות לרמה הבאה. כל עליית רמה מרגישה משמעותית ויש המון דברים שאתה רוצה להשקיע בהם בו זמנית אבל לא יכל, אז אתה צריך לקבל החלטות אמיתיות. לא כמו בMass Effect שאין שום משמעות למה תעשה במשחק ולבין עליית הרמה אצלך. זה מאוד מזכיר את מה שהלך בBaldur's Gate שכל עליית רמה היתה משמעותית.
4) מלא סודות בכל אזור.
5) אתה כל הזמן נואש לעוד חפצים ומשאבים כי הכל יקר במשחק, אז עצם החיפוש הופך להיות מהנה (המשחק עושה בדיחה מThe last of us בנושא הזה).
6) לוקח זמן לשדרג את הציוד שלך, אז זה נמשך ומהנה עם כל עלייה של הציוד. מרגיש כמו השיג.
7) כל אזור נראה אחרת לחלוטין מקודמיו.
8) מלא Loot יחסית, כל Loot שונה מאחרים בצורה דרסטית לרוב, כך שאתה מתעסק המון גם עם מה יהיה ציוד שלך בכל נקודה במשחק.

תחשוב שהמשחק הוא כמו המשחקים של פעם, עזוב את הקושי, יש מלא סודות, חדרים סודיים, טריקים שמשחקים עליך, אתה כל הזמן דרוך בקרב שלך, אתה כל הזמן צמא לעוד משאבים והצורך לעלות רמה כדי לקדם את הדמות בעוד טיפה ושום דבר לא חוזר על עצמו.

העלילה גם טובה, אבל היא מאוד קשה להבנה סתם ככה, כי המשחק לא טורח לספר לך דברים כמו שמספרים היום, הוא רוצה שתבין את העולם והעלילה לבד, משיחות שחלקן לא ברורות, או ארועים שאתה צריך לזכור לאורך כולו. הוא משחק מאוד מיוחד בדרך שהוא מתייחס אל השחקן.

כמו שכתבתי קודם, השעה הראשונה במשחק מרגישה כמו השעה ה-60.

תיאור יפה.
נשמע ממש טוב, אני לא יודע אם זה מתאים לי (יש לי את דימון סולס שמחכה לי מהפלוס על הפס3), אבל הצלחת להעביר לי מה האפיל שלו.

סמל אישי של המשתמש
Death_119
Veteran
הודעות: 4132
הצטרף: 13 אפריל 2013, 20:04

Re: הנושא הרישמי למשחקי Dark Souls ו-Blood Borne

הודעהעל ידי Death_119 » 19 אוגוסט 2014, 15:01

bling כתב:תיאור יפה.
נשמע ממש טוב, אני לא יודע אם זה מתאים לי (יש לי את דימון סולס שמחכה לי מהפלוס על הפס3), אבל הצלחת להעביר לי מה האפיל שלו.

תגיד לי, מה אתה עושה מחקר? לך לשחק!!! לא תתאכזב. תתחיל עם Demon souls, הוא אמור להיות מצוין.
תמונה

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10159
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: הנושא הרישמי למשחקי Dark Souls ו-Blood Borne

הודעהעל ידי bling » 19 אוגוסט 2014, 15:50

Death_119 כתב:תגיד לי, מה אתה עושה מחקר? לך לשחק!!! לא תתאכזב. תתחיל עם Demon souls, הוא אמור להיות מצוין.

זה נשמע שהכי מתלהבים מ DS הראשון.
אני אשחק בו, יום אחד... כשאצליח להתארגן על PS3 אחרי שהמכשיר שלי חטף YLOD :(

סמל אישי של המשתמש
Nucleus_Dawn
Sage
הודעות: 9539
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:32

Re: הנושא הרישמי למשחקי Dark Souls ו-Blood Borne

הודעהעל ידי Nucleus_Dawn » 19 אוגוסט 2014, 16:28

Death_119 כתב:תגיד לי, מה אתה עושה מחקר? לך לשחק!!! לא תתאכזב. תתחיל עם Demon souls, הוא אמור להיות מצוין.


דווקא זו בדיוק הדרך ההפוכה להמליץ למישהו לשחק במשחק בסדרה.
קודם עושים מחקר. אחרי זה משחקים. אחרת, המשחק זוועה.
תמונה

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 3692
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: הנושא הרישמי למשחקי Dark Souls ו-Blood Borne

הודעהעל ידי InterAl » 19 אוגוסט 2014, 16:36

Death_119 כתב:מה הכוונה? יש המון הבדלים בין הנשקים השונים בDS, טווח הפגיעה,קצב התאוששות ועלות Stamina, תוספת Stats שונים לכל נשק ונקודת התחלה שונה. זה נכון שלא מעט נשקים מגיעים לאותה רמה ב-15+ במידה ובחרת בנתיב הזה, אבל לכל נשק יתרונות וחסרונות. ההבדלים עצומים והם כן מעודדים אותך לגוון את סגנון המשחק שלך בזכות השוני הגדול שיש בין הנשקים השונים. אני עד כה החלפתי לא מעט פעמים כלי נשק. זה לא כמו במשחקים כדוגמאת God of war שלמרות שקיימים נשקים נוספים, אתה תמיד תצמד לblade of chaos כי הם לא מפותחים באותה מידה ואין באמת סיבה לעבור לכלי נשק אחר. פה, לכל סיטואציה יש מספר דרכים לפתור אותה. פגשת את סמוג? האם תלך על נשק עם שדרוג ברק בשל החולשה שלו בעל טווח גדול כמו חנית כי ההתקפות שלו הן קרובות, או אולי על חרב עוצמתית שתעשה מקסימום נזק בכל הנפה?
יש גם מקומות שמכריחים אותך בכוח לשחק בצורה מסויימת שבדרך כלל חורגת מהצורה ששיחקת עד כה כמו לשחק עם Divine בקטקומבס לדוגמא, סט שמגן עליך מpoison בBlightTown ועוד...

במה הרגשת שהיה חוסר איזון?

גם לוקח המון זמן להוציא את מקסימום הפוטנציאל מכלי נשק, לדוגמא, לי יש כרגע 55 שעות במשחק ואני עדיין לא עם נשק 15+, אלא רק 13+ כי חסר לי titanite chunc. המשחק יחסית מאוד מקמצן בחלק מהמשאבים ומכריח אותך לחכות המון עד שאתה מוציא את שיא הפוטנציאל מכלי הנשק שלך כך שכל הזמן יש התקדמות גם אם בחרת לא להחליף כלי נשק לאורך כל המשחק שלך.

הגיוון הוא בין ה-playthroughs, אבל לא באותו ה-playthrough. המשחק מתגמל אותך לדבוק בנשק אחד, ללמוד טוב טוב את ה-moveset שלו ולשדרג אותו ל10-15+, אחרת אתה תישאר מאחור. זה נכון שיש שלבים שמקנים יתרון לסוגי נשק מסוימים, אבל עדיין ב-90% מהזמן אתה נלחם עם אותו הנשק, וכשמדובר על משחק של 40+ שעות, זאת בעיה. במיוחד כשיש רק moveset אחד עיקרי לכל נשק. זה רדוד מדי בהשוואה למשחקי חרבות אחרים כמו JK2.

חוסר האיזון מתבטא בכמה דברים. Armor/Vit לא משתלמים כי רוב הבוסים (וחלק ניכר מהאויבים הקשים) עושים נזק כאחוז מה-HP שלך. strike damage הוא OP בטירוף ב-DS2 - עושה משמעותית יותר נזק נגד בוסים ורוב האויבים משאר סוגי הנזק. רוב הציוד במשחק מותאם ל-STR Builds, ושאר הבילדים מופלים לרעה מבחינת כמות (לא איכות) השלל השווה. ה-PVP לא מאוזן בשיט. אלה הדברים העיקריים שהפריעו לי, אבל אפשר להמשיך עוד ועוד. הוא משחק מאוד בעייתי מבחינת האיזון.

סמל אישי של המשתמש
Death_119
Veteran
הודעות: 4132
הצטרף: 13 אפריל 2013, 20:04

Re: הנושא הרישמי למשחקי Dark Souls ו-Blood Borne

הודעהעל ידי Death_119 » 19 אוגוסט 2014, 21:36

InterAl כתב:הגיוון הוא בין ה-playthroughs, אבל לא באותו ה-playthrough. המשחק מתגמל אותך לדבוק בנשק אחד, ללמוד טוב טוב את ה-moveset שלו ולשדרג אותו ל10-15+, אחרת אתה תישאר מאחור. זה נכון שיש שלבים שמקנים יתרון לסוגי נשק מסוימים, אבל עדיין ב-90% מהזמן אתה נלחם עם אותו הנשק, וכשמדובר על משחק של 40+ שעות, זאת בעיה. במיוחד כשיש רק moveset אחד עיקרי לכל נשק. זה רדוד מדי בהשוואה למשחקי חרבות אחרים כמו JK2.

חוסר האיזון מתבטא בכמה דברים. Armor/Vit לא משתלמים כי רוב הבוסים (וחלק ניכר מהאויבים הקשים) עושים נזק כאחוז מה-HP שלך. strike damage הוא OP בטירוף ב-DS2 - עושה משמעותית יותר נזק נגד בוסים ורוב האויבים משאר סוגי הנזק. רוב הציוד במשחק מותאם ל-STR Builds, ושאר הבילדים מופלים לרעה מבחינת כמות (לא איכות) השלל השווה. ה-PVP לא מאוזן בשיט. אלה הדברים העיקריים שהפריעו לי, אבל אפשר להמשיך עוד ועוד. הוא משחק מאוד בעייתי מבחינת האיזון.

נעזוב את הקטע עם כלי הנשק, כי החוויה שאתה מתאר היא ממש לא החוויה שאני חוויתי. וזה באמת נראה לי קטע אישי (אני מצאתי לנכון לשדרג מספר כלי נשק בעלי תכונות שונות ולגוון את צורת המשחק שלי על פי הסיטואציה שאני נמצא בה). גם שמעתי שאפשר לסיים את המשחק עם broken sword בתאוריה.

איפה ראית שהפגיעה של היריבים מולך היא כאחוז הHP כך שאין משמעות להשקעה בvitality? אני מכיר שזה רק נכון לנושא הנפילה מגובה. אני מדבר על DS הראשון. אני אישית הלכתי על שדרוג דיי מאסיבי בvitality/strength/endurance והרגשתי שהדמות שלי מתעצמת בצורה מאוד בולטת, יריבים הורידו לי אחוז הולך וקטן מהbar שלי במפגשים חוזרים, אזורים שהיו קשים יותר בתחילה נהיו קלילים, ואפילו בוסים שאנלצתי לזנוח כמו sif היו אפשריים כשחזרתי לאחר כמה שעות משודרג בצורה הרבה יותר מוצלחת הן התקפית והן הגנתית.

עניין הPVP מוכר, במיוחד שכולם הולכים על soul mass לרוב, אין ספק שהוא שבור. מצד שני הוא חלק קטן מהחוויה לטעמי, הוא רק מתבל אותה ומוסיף לגיוון.
תמונה

idan
Veteran
הודעות: 2211
הצטרף: 04 אוגוסט 2013, 00:13

Re: הנושא הרישמי למשחקי Dark Souls ו-Blood Borne

הודעהעל ידי idan » 20 אוגוסט 2014, 06:01


סמל אישי של המשתמש
Death_119
Veteran
הודעות: 4132
הצטרף: 13 אפריל 2013, 20:04

Re: הנושא הרישמי למשחקי Dark Souls ו-Blood Borne

הודעהעל ידי Death_119 » 20 אוגוסט 2014, 09:57

idan כתב:הדמו מגיימסקום -

https://www.youtube.com/watch?v=oWId6_P ... pxNgAKoJKA

נראה מהמם.

למי שמכיר:
מסתבר שהגעתי לבוס האחרון בDS אבל לא הלכתי עד היום לעולם שמאחורי הציור בAnor londo ולAsh lake בBlight town. השאלה אם שווה להשקיע עוד קצת זמן ללכת למקומות הללו או שהם בזבוז?

בנוסף, כמה הרחבות יש לDS, ראיתי שיש עוד מלא אזורים שמקבלים עם ההרחבות, הכל מגיע מDLC אחד?
תמונה

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 3692
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: הנושא הרישמי למשחקי Dark Souls ו-Blood Borne

הודעהעל ידי InterAl » 20 אוגוסט 2014, 10:44

Death_119 כתב:נעזוב את הקטע עם כלי הנשק, כי החוויה שאתה מתאר היא ממש לא החוויה שאני חוויתי. וזה באמת נראה לי קטע אישי (אני מצאתי לנכון לשדרג מספר כלי נשק בעלי תכונות שונות ולגוון את צורת המשחק שלי על פי הסיטואציה שאני נמצא בה). גם שמעתי שאפשר לסיים את המשחק עם broken sword בתאוריה.

איפה ראית שהפגיעה של היריבים מולך היא כאחוז הHP כך שאין משמעות להשקעה בvitality? אני מכיר שזה רק נכון לנושא הנפילה מגובה. אני מדבר על DS הראשון. אני אישית הלכתי על שדרוג דיי מאסיבי בvitality/strength/endurance והרגשתי שהדמות שלי מתעצמת בצורה מאוד בולטת, יריבים הורידו לי אחוז הולך וקטן מהbar שלי במפגשים חוזרים, אזורים שהיו קשים יותר בתחילה נהיו קלילים, ואפילו בוסים שאנלצתי לזנוח כמו sif היו אפשריים כשחזרתי לאחר כמה שעות משודרג בצורה הרבה יותר מוצלחת הן התקפית והן הגנתית.

עניין הPVP מוכר, במיוחד שכולם הולכים על soul mass לרוב, אין ספק שהוא שבור. מצד שני הוא חלק קטן מהחוויה לטעמי, הוא רק מתבל אותה ומוסיף לגיוון.

אין הרבה טעם בלשדרג מס' נשקים כי זה סתם בזבוז של נשמות ו-shards. אלא אם אתה עושה גריינדינג והופך את זה למטרה. במשחק רגיל, אין סיבה לעשות את זה. אפשר לסיים את המשחק עם broken sword כמו שאפשר לסיים את פולאאוט 2 בלי לירות ירייה אחת. אפשרי תיאורטית, אבל עושים את זה רק מטורפים בשביל ה-showoff.

לגבי הפגיעה באחוזים - גם מנסיון אישי (משחק עם כמה דמויות), וגם יוטיוב. לא מדובר על כל האויבים אבל על חלק נכבד מהם. יש בוסים שכל מכה שלהם תמיד תגלח לך 50% מהחיים, בלי קשר לכמה VIT יש לך. לגבי סיף, אני לא זוכר אם הוא נכלל בהם.

סמל אישי של המשתמש
Death_119
Veteran
הודעות: 4132
הצטרף: 13 אפריל 2013, 20:04

Re: הנושא הרישמי למשחקי Dark Souls ו-Blood Borne

הודעהעל ידי Death_119 » 20 אוגוסט 2014, 10:57

InterAl כתב:אין הרבה טעם בלשדרג מס' נשקים כי זה סתם בזבוז של נשמות ו-shards. אלא אם אתה עושה גריינדינג והופך את זה למטרה. במשחק רגיל, אין סיבה לעשות את זה. אפשר לסיים את המשחק עם broken sword כמו שאפשר לסיים את פולאאוט 2 בלי לירות ירייה אחת. אפשרי תיאורטית, אבל עושים את זה רק מטורפים בשביל ה-showoff.

לגבי הפגיעה באחוזים - גם מנסיון אישי (משחק עם כמה דמויות), וגם יוטיוב. לא מדובר על כל האויבים אבל על חלק נכבד מהם. יש בוסים שכל מכה שלהם תמיד תגלח לך 50% מהחיים, בלי קשר לכמה VIT יש לך. לגבי סיף, אני לא זוכר אם הוא נכלל בהם.


לגבי הראשון מסכים לחלוטין, אבל זה יבוא במחיר של הפגעות בחלק מהמקרים, ועלול להסתיים במוות מיותר. אבל אתה צודק, אם שידרגת נשק טוב ל-15+ אין שום סיבה אמיתית להחליף.

לגבי האחוזים, זה עניין אותי מה שאמרת ובאמת שלא הצלחתי למצוא רמז לשציינת, אם תוכל אני אשמח. יכל להיות אגב שהנושא תוקן באיזה פאטצ', בכל זאת אני משחק במשחק קרוב ל-3 שנים מצאתו ואתה חווית חוויה יותר מוקדמת. בכל מקרה, אני לא ראיתי את שציינת. כנראה, טוב שכך :).
תמונה

Stick
Veteran
הודעות: 4753
הצטרף: 07 יוני 2013, 17:16

Re: הנושא הרישמי למשחקי Dark Souls ו-Blood Borne

הודעהעל ידי Stick » 20 אוגוסט 2014, 11:30

Death_119 כתב:נראה מהמם.

למי שמכיר:
מסתבר שהגעתי לבוס האחרון בDS אבל לא הלכתי עד היום לעולם שמאחורי הציור בAnor londo ולAsh lake בBlight town. השאלה אם שווה להשקיע עוד קצת זמן ללכת למקומות הללו או שהם בזבוז?

בנוסף, כמה הרחבות יש לDS, ראיתי שיש עוד מלא אזורים שמקבלים עם ההרחבות, הכל מגיע מDLC אחד?

העולם המצויר מומלץ מאוד, אבל כמו שכבר אמרתי לך הDLC זה אולי האיזור הכי טוב במשחק.
אולי עכשיו אתה קצת OP בשבילו אבל עדיין קל זה לא יהיה :)
כן יש רק DLC אחד, artorias of the abyss, והוא מעולה בכל צורה שהיא. אם זה הבוסים, הסביבות, האווירה וגם עלילתית.

bling, אני חושב שמה שגורם למשחק לא להתעייף זה בעיקר שכל סביבה שונה בצורה קיצונית מהקודמת. למשל, בתחילת המשחק יחסית אתה מגיע פתאום למקום שכולו ביצות שמרעילות אותך וזה משנה לגמרי את חוקי המשחק. לקראת סוף המשחק אחרי שאתה כבר מרגיש שאתה badass רציני ואף אחד לא יכול לגעת בך פתאום אתה מגיע לאיזור מתחת לאדמה שהוא כולו חושך, ואז אתה צריך למצוא דרך להפיק אור, או פשוט.. להסתדר :).
יש עוד מלא דוגמאות, איזור אחד הוא מבוך מלא בהמון יצורים חלשים, איזור אחד הוא שטח פתוח מלא בענקים, איזור אחד פתאום מציג אויבים שיכולים לעבור דרך קירותושאי אפשר להרוג בלי נשק או חפץ מסוים, איזור נוסף הוא יער שבוא כל האויבים מוסווים.. בקיצור הגיוון במשחק הוא עצום וכל שלב מרגיש שונה לגמרי מהקודם וכמובן שתמיד המשחק שומר על רמת קושי מאוד מאוד גבוה.
גם גיוון כזה באויבים לא רואים בשום משחק אחר, כש95% מהאויבים הם ייחודיים למקום מסוים ולא נמצאים במקומות אחרים, ויש המון סוגים של אויבים.

אינטר, אני לא מבין את הטענות שלך בקשר לנשקים, יש אנשים שאוהבים לבחור נשק די בתחילת המשחק ולדבוק בו עד שהם מתמקצעים בנשק לגמרי ויודעים בדיוק מה הוא עושה כמה איך ומתי, ויש אנשים שמעדיפים כל הזמן להחליף נשקים בשביל להתאים את עצמם לסביבה (כמוני).
זה לא בזבוז כי המשחק תמיד מקשה עליך להתפתח לרמות גבוהות ממה שאתה אמור להיות (אבל זה אפשרי למי שבאמת מחפש את כל הסודות וחוקר הכל) אבל תמיד יציע לך לקנות את השדרוג שלך עד לאיפה שאתה אמור להיות עם הנשק. אז אולי תיהיה בשלב מסוים עם שני נשקים +11 ולא עם אחד +12, אבל בהתחשב בזה שאתה מתאים את הנשק לסביבה זה ממש לא חסרון.
ואם אתה לא מנסה להתאים נשק לסביבה וסתם משעמם לך אחרי כמה שעות עם אותו הנשק, פשוט תחליף.. זה עד כדי כך פשוט. המשחק מציע לך מספיק נשקים בשביל לבחור מהם. זה כמו שתתלונן שאין במשחק קסמים כי לא בא לך להשקיע נקודות בstats שקשורים לקסמים כי זה בזבוז של נקודות שיכולות ללכת לכוח או זריזות..

בקשר לדימון סולס bling, אני חושב שהוא הפחות טוב בסדרה בעיקר בגלל שהוא די בוסרי והוא באמת לא מאוזן כל כך. אני חושב שהוא עדיין מצוין ושיש לו את הרגעים שלו אבל בהתחשב בזה שהוא (לדעתי) הקשה ביותר מבין השלושה, להכנס דווקא אליו כשחקן שלא אוהב את כל הסגנון הזה אבל רוצה לנסות, יהיה בעייתי.
אני חושב באמת שדארק סולס הראשון הוא הטוב ביותר אבל הייתי ממליץ לך להכנס לסדרה דווקא דרך השני, הוא יחסית קל (עדיין מאוד קשה, כמובן) ומקל עליך מאוד בלתקן טעויות שעשית ודברים כאלה. אפשר להגיד שהוא הכי פחות "רע" לשחקן.

עריכה:
ראיתי עכשיו את הגיימפלי של BB, ו-וואו!
נראה מדהים גראפית קודם כל, והעיצוב מרהיב, אבל איזה feel מטורף יש למשחק הזה.. מדהים.
כל החששות שלי נעלמו, מערכת הקרב עושה רושם שעובדת נהדר (השילוב של הרובה שהפחיד אותי בהתחלה נראה טוב מאוד) ומלבד הפחד שכל הסביבות יראו פחות או יותר אותו דבר שעדיין קיים, אני כבר מתרגש בטירוף לקראת המשחק הזה.
אוף, עכשיו צריך לקנות PS4..
נערך לאחרונה על ידי Stick ב 20 אוגוסט 2014, 11:41, נערך פעם 1 בסך הכל.

idan
Veteran
הודעות: 2211
הצטרף: 04 אוגוסט 2013, 00:13

Re: הנושא הרישמי למשחקי Dark Souls ו-Blood Borne

הודעהעל ידי idan » 20 אוגוסט 2014, 11:41

Death_119 כתב:נראה מהמם.

למי שמכיר:
מסתבר שהגעתי לבוס האחרון בDS אבל לא הלכתי עד היום לעולם שמאחורי הציור בAnor londo ולAsh lake בBlight town. השאלה אם שווה להשקיע עוד קצת זמן ללכת למקומות הללו או שהם בזבוז?

בנוסף, כמה הרחבות יש לDS, ראיתי שיש עוד מלא אזורים שמקבלים עם ההרחבות, הכל מגיע מDLC אחד?


אני באופן אישי חייב לעשות הכל ולא רואה סיבה לוותר על זה אם אתה אוהב את המשחק ובוודאי אם זה הפעם הראשונה שלך. אגב יש מצב שפיספסת עוד תוכן אופציונלי מוסתר היטב גם בלי קשר למקומות האלה, יש לא מעט.
עד כמה שאני זוכר Painted World היה די מעניין , מה שבטוח הבוס האחרון שלו שונה מכל מה שתפגוש במשחק והוא דורש לא מעט יצירתיות.
Ash lake לא כ"כ בר השוואה הוא די קצר ואין בו יותר מידי קרבות, אבל בלי לספיילר מבחינת אווירה הוא מאוד ייחודי. יש שם גם חפץ די מגניב אם אתה מצליח למצוא אותו , והכרחי לבקר שם בשביל לסיים אחד מהסטורי סיידקווסט.

יש dlc אחד לדארק סול והוא לגמרי חובה מכל הבחינות.
אחד הבוסים שם היה זה שעשה לי את החיים הכי קשים במשחק אז אם אתגר זה מה שאתה מחפש יש מצב שתמצא את זה שם.


חזור אל “פורום משחקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 35 אורחים