במה אתם משחקים?

[InterAl]

לא טענתי טוב אובייקטיבית... טענתי שזה לא בהכרח טוב יותר. אני רוצה לראות מישהו פה משחק ומסיים (בהנאה, לא מכורח) משחק של 150+ שעות כמו סקיירים על vr. לא 10-20 שעות, 150+ שעות מלאות. חושב שדי ברור שאין הרבה טיפוסים כאלה, וגם די ברור למה. ה-novelty של vr נשחק. בטווח הארוך כולם יעדיפו כפתורים על פני תנועה.

[Laskin]

מבחינתי משחק זה משחק… יש לי מאות רבות של שעות בפינג פונג שם, מעל מאה שעות של ביט סייבר ואני בדרך למאה שעות במירוצים שונים בVR רק מאז שקיבלתי את המחשב, אני לא רואה סיבה שלא אהנה כך במשחקים מז׳אנרים יותר ״הארד קור״ מאלו שאני אוהב, כמו Action RPG וFPA… אם יהיה ״אלכס״ של מאה שעות אני חושב שיהיה מוצלח בדיוק כמו אלכס ואפילו הרבה יותר. לדעתי בערך כל מי שמעניין אותו משחקי VR חולם שיצא משהו כזה.

[InterAl]

ארקייד לא דורש אותה מחויבות או ״השקעה״ כמו משחקי קור. גם מבחינת התנועה, ביט סייבר או פינג פונג זה לא אותו לבל.

[DrKeo]

לא טענתי טוב אובייקטיבית... טענתי שזה לא בהכרח טוב יותר. אני רוצה לראות מישהו פה משחק ומסיים (בהנאה, לא מכורח) משחק של 150+ שעות כמו סקיירים על vr. לא 10-20 שעות, 150+ שעות מלאות. חושב שדי ברור שאין הרבה טיפוסים כאלה, וגם די ברור למה. ה-novelty של vr נשחק. בטווח הארוך כולם יעדיפו כפתורים על פני תנועה.

אבל זה לא novelty, זה לא נפנוף ידיים על הווי או הקינקט, זה ז׳אנר חדש.

[InterAl]

לא טענתי טוב אובייקטיבית... טענתי שזה לא בהכרח טוב יותר. אני רוצה לראות מישהו פה משחק ומסיים (בהנאה, לא מכורח) משחק של 150+ שעות כמו סקיירים על vr. לא 10-20 שעות, 150+ שעות מלאות. חושב שדי ברור שאין הרבה טיפוסים כאלה, וגם די ברור למה. ה-novelty של vr נשחק. בטווח הארוך כולם יעדיפו כפתורים על פני תנועה.

אבל זה לא novelty, זה לא נפנוף ידיים על הווי או הקינקט, זה ז׳אנר חדש.

סקיירים vr זה ז'אנר חדש?

[DrKeo]

סקיירים vr זה ז'אנר חדש?

משחק שנבנה מאפס ל-VR שבו השקיעו חצי שנה של מחקר על איך דלתות עובדות הוא ז׳אנר חדש, לא משחק שבו החליפו את ה-viewport ל-VR ב-20 דק׳. אלכס הוא משחק בז׳אנר שמחוץ ל-VR לא קיים בכלל. אתה משחק את אלכס בצורה שבחיים שלך לא שחקת משחק מחוץ ל-VR.

יש הבדל ענקי בין שני משחקים שאחד נותן לך אבסטרקציה של המציאות (לחץ E לפתיחת הדלת שתפתח אוטומטית) לבין משחק שמקרב אותך למציאות (תחזיק בידית ושחק בדלת כמו במציאות). נניח אתה לפני כניסה לחדר שיש בו אוייבים, אתה יכול לתפוס ביד אחת את הידית של הדלת וביד השניה נשק. זה אומר שאתה יכול לפתוח חריץ קטן ולזרוק רימון פנימה, זה אומר שאתה יכול להחזיק את הדלת ולהשתמש בה בתור מגן בזמן שעם היד השניה אתה יורה פנימה וכו׳. זאת חוויה שהיית מקבל אם היית ממפה את המשחק לשלט כמו HL2? ממש לא.

אתה יכול לשנא את אלכס, אתה יכול להתעייף מאלכס, דעתך על אלכס היא דעתך. אבל אי אפשר להכחיש שהגיימפליי שלו הוא משהו שבחיים שלך לא שחקת אם אין לך נסיון עם משחקי VR דומים.

[InterAl]

יכולת לפתוח דלת לאט ולזרוק רימון דרך הפתח ב-rainbow six כבר לפני 20+ שנה. כנ"ל להשתמש בדלת כמגן עם פתיחה איטית... rainbow six, ghost recon, splinter cell, בכולם היה את זה. גם פתיחת מגירות או ארונות ע"י גרירה ריאליסטית ראינו כבר ב-penumbra/amnesia ומשחקים אחרים. יחד עם זאת, אני לא אומר שכל מה ש-vr מאפשר אפשר לעשות עם שליטה רגילה. אבל אפשר לעשות כמעט הכל בצורה די מספקת בלי לאבד הרבה.

[DrKeo]

יכולת לפתוח דלת לאט ולזרוק רימון דרך הפתח ב-rainbow six כבר לפני 20+ שנה. כנ"ל להשתמש בדלת כמגן עם פתיחה איטית... rainbow six, ghost recon, splinter cell, בכולם היה את זה. גם פתיחת מגירות או ארונות ע"י גרירה ריאליסטית ראינו כבר ב-penumbra/amnesia ומשחקים אחרים. יחד עם זאת, אני לא אומר שכל מה ש-vr מאפשר אפשר לעשות עם שליטה רגילה. אבל אפשר לעשות כמעט הכל בצורה די מספקת בלי לאבד הרבה.

אתה יכול לקחת כל דבר ש-VR מספק, לעשות לו אבסטרקציה מטורפת לגמרי ולהגיע לתוצאה שהיא בן דוד של זה. בסופו של יום זה משחקי וידאו, לעשות אבסטרקציה לפעולות יומיומיות, חלק מהמשחקים עושים שכבת אבסטרקציה גבוהה וחלק נמוכה. אבל VR מביא לך משהו אחר לגמרי, הוא מביא לך אינטרקציה פיזית עם העולם, וזה משהו שהוא לא פיזבילי להשגה במשחק סטנדרטי. אפילו משחקים כמו ספלינטר סל שנותנים לך לפתוח דלת עם הגלגלת של העכבר, אתה לא יכול לעשות במפתן הדלת אפילו שבריר ממה שאתה יכול לעשות באלכס.

קיימת הסטוריה של עשרות שנים למשחקי אקשן, אתה יכול לתת לי דוגמה למשחק שעושה מה שאלכס עושה? יש דוגמאות ספציפיות לדברים מאוד ספציפים שנעשים הרבה פחות טוב מאשר אלכס כי הם היו מוגבלים לשלט או עכבר, כמו נגיד die by the sword, אבל אין אף משחק שעושה מה שאלכס עושה מחוץ לעולם ה-VR.

[InterAl]

כן, אליקס no vr mod עושה את מה שאליקס עושה. אתה יכול לסיים את המשחק במלואו עם MKB/controller. האינטראקציה הפיזית היא מגניבה לאימרז'ן, מעבר לזה אין בה צורך אמיתי בגיימפליי. נכון שיש יותר דרגות חופש בתזוזה רציפה במרחב. לא חולק על זה... אבל זה לא באמת נחוץ. אני הרגשתי המון במהלך אליקס שה-vr סתם כובל אותי ושעם בקר רגיל הייתי טס על המשחק הזה. שליטת התנועה רק עיכבה אותי וגרמה לי להתעסק ולחשוב על השליטה יותר מעל המערכות של המשחק.

[Laskin]

בעיניי בדיוק להפך, בזמן שבמשחק רגיל אתה צריך לזכור כפתורים - פה אתה אינסטינקטיבית עושה פעולות טבעיות עם הידיים…

בנושא אחר - סיימתי את High on Life
משחק ממש חמוד, שמח ששיחקתי בגיימפאס ולא רכשתי, משחק של 7.5 כזה בזכות ההומור שאני אישית מאוד אהבתי ולא הציק לי בכלל כמו לכתבים מסויימים, הגיימפליי - טוב בקטע של להסתובב בעולם וסט היכולות שלך אחרי שאתה מקבל ג׳טפק וכד׳, לא כל כך טוב בכל מה שקשור ליריות, לפחות עם רוב הנשקים. פשוט יריות לא הכי מהנות… העולמות השונים יפים וצבעוניים, עם דגש על 2 מהם שממש נראים AAA, הדמויות ממש חביבות ויצירתיות בחלקן, ווב - מצחיק מאוד, לפחות אותי.

עכשיו אני עברתי לקונטרול בתור המשחק הרגיל העיקרי שאני משחק, בינתיים אני ממש בהתחלה, אבל כבר נהנה מאוד מהיריות, אין ספק שהם יודעים איך לגרום לנשק להרגיש טוב.
אה, ואני כן שמח, מאוד, שחיכיתי לשחק בו עם RT איכותי והכל (וגם ב-120 פריימים), הוא נראה מעולה והאפקטים האלה מוסיפים המון למשחק הזה.

[InterAl]

אתה עדיין לוחץ על כפתורים... כדי לטעון אקדח מסכן אתה לוחץ על יותר כפתורים מאשר במשחק רגיל. ועוד צריך להזיז את היד בנוסף לזה. לקרוא לזה אינטואיטיבי? נו באמת. השליטה הכי מסורבלת שיש בערך. בלי לדבר על הצורך להקפיץ/להזיז את היד כל פעם שאתה רוצה להרים משהו מהרצפה ולשים באינבנטורי. תנועה נפרדת עבור כל חפץ בודד. אינטואיטיבי זה לא. כשחזרתי למשחק אחרי תקופה ממושכת שלא שיחקתי, הזדקקתי להרבה יותר זמן התאקלמות מאשר כשאני חוזר לשוטר רגיל על המחשב/קונסולה.

[Laskin]

גם כדי לזרוק משהו לחיצת כפתור זה יותר פשוט, אבל זה לא יותר אינטואיטיבי... לפי ההגדרה המילונית מדובר ב"פעולה שלא דורשת מחשבה"... בעיניי להרים משהו ולזרוק אותו זה אינטואיטיבי בהרבה מאשר כפתור, וכנ"ל לגבי טעינה, למרות שהפעולה מורכבת יותר (ואגב הנה משהו לגבי טיעון ה"פשוט יותר") - היא יותר "טבעית".

[InterAl]

איך זה רלוונטי לטיעון שלא צריך לזכור כפתורים? פה אולי יש פחות כפתורים, אבל פחות קל לזכור מתי ואיך אתה צריך ללחוץ על כל כפתור. הייתי למשל צריך לזכור שכדי להוציא מחסנית מהתיק אני אמור להזיז את היד לאחור וללחוץ... אז כן, יש פחות כפתורים אבל פשוט החליפו את הכמות ב-context sensitivity. זה לא טבעי בכלל.

כדי לפשט את הנקודה - במשחק רגיל אתה לוחץ על כפתור אחד כדי לטעון. באליקס אתה לוחץ על כפתור לשחרר את המחסנית. אח״כ מזיז את היד מאחורי הכתף, לוחץ על עוד כפתור להביא מחסנית, מזיז שוב את היד כדי להכניס את המחסנית ולוחץ על כפתור שלישי כדי לטעון. שלושה כפתורים פלוס תנועת יד. זה בניגוד לכפתור אחד במשחק רגיל. באיזה עולם זה יותר אינטואיטיבי? אם הכל היה נטו תזוזות ידיים, אולי זה היה נכון. ברגע שיש גם כפתורים בסיפור, והרבה מהם, זה פשוט לא נכון.

[Laskin]

אני לא אומר שפחות כפתורים זה יותר אינטואיטיבי, אני אומר שלזרוק משהו כמו בחיים האמיתיים זה יותר אינטואיטיבי, כי זו ההגדרה של המילה.
אגב, מלים חלופיות בעברית הן:
"חוּשִׁי, תְּחוּשָׁתִי"
בעיניי ברור ששליטה שמדמה שליטה במציאות היא יותר תחושתית ו"חושית" מלחיצה על כפתורים בקונטרולר, שכל דמיון בינם לבין הפעולה האמיתית שצריך לבצע היא מקרית עד לא קיימת.
גם במציאות יש כפתור שמשחרר את המחסנית הרי, למה זה לא אינטואיטיבי אם מוסיפים כפתור ביד שמחזיקה את האקדח?

[InterAl]

נכון, התנועה עצמה יותר אינטואיטיבית בתאוריה. בפרקטיקה זה לא, כי אין לך תחושה של משקל החפץ. לכן אתה גם לא יודע כמה חזק לזרוק, אתה מנחש. ולכן גם פה עדיפה ״קשת זריקה״ עם כפתור מאשר הנפת יד. לזרוק את הרימון לחור בקיר בתחילת המשחק היה לי הרבה, הרבה יותר קשה מאשר לעשות פעולה דומה בכל משחק אחר.

לגבי המחסנית, שלושה כפתורים פלוס תנועה לעומת כפתור אחד בודד. בשום מצב שלושה + תנועה לא יכול להיות טבעי יותר מכפתור אחד בודד.

[Laskin]

זה נכון שצריך להתרגל ולהתאמן על הזריקה.... אחרי שעושים זאת הרבה פעמים ומבינים את התחושה והתוצאה שלה - זה כן הופך להיות טבעי. גם בפינג פונג זה לוקח 5-10 דקות לשחקן שיודע לשחק טוב להתרגל, ואז זה טבעי לגמרי.
ובטח ששלושה כפתורים יכולים להיות טבעי יותר מאחד, בטח כשלפחות שניים מתוכם נחוצים גם במציאות (השלישי זה פשוט "להרים" כמו שמרימים וזו פעולה שזהה למציאות - הידוק אצבעות כף היד על מנת לאחוז).
זה טבעי, ללחוץ על כפתור אחד ולראות את הידיים שלך זזות מעצמן ומבצעות פעולות אוטומטית - זה ממש לא משהו שהייתי מגדיר כ"טבעי". זה לא משהו שקורה בטבע

[InterAl]

גם עם בקר כל פעולה הופכת לטבעית עם תרגול ואימון, רק שבד״כ נדרש פחות תרגול מאשר פה. גם זריקה וגם טעינה מרגישות טבעיות יותר, קלות יותר, פשוטות יותר עם בקר. פשוט כי אני לא צריך לחשוב על מה שאני עושה. באליקס כמות הפעמים שטענתי ״לא נכון״ היא... מוגזמת? אני פשוט לא מרגיש שיש לי אקדח ביד. השלט לא מרגיש כמו אקדח וכשאני לוחץ על כפתור שחרור מחסנית, אני לא מרגיש שאני לוחץ על כפתור השחרור באקדח. גם לא כשאני טוען אחרי הכנסת מחסנית. אני מרגיש שאני לוחץ על כפתור שמיתרגם לאקדח במשחק. אולי אם היה בקר בצורת אקדח זה היה פותר את זה, אבל גם אז כל הטרחה הזאת סתם מציקה אחרי מספיק זמן עם המשחק.

[Laskin]

אני מוכרח לציין שאני בינתיים לא התבלבלתי אפילו פעם אחת בטעינת הנשקים, והכפתור של שיחרור המחסנית מרגיש לי הכי טבעי שיש... שיחקת עם השלט של הקווסט או שלט אחר? בכל אופן לדעתי האישית שום דבר לא "טבעי" בשלט, וההוכחה שמספיקה לי מעבר לחוויה האישית היא ההורים שלי, שבנסיונות עם VR שאני מנסה איתם / עליהם - הרבה יותר מצליחים במשחקים עם תנועה מאשר לחיצה על כפתורי שלט האקס בוקס.
אם תרצה זה מעט דומה להגה - מה יותר טבעי למישהו שנוהג? סטיק בשלט או D-PAD, או הגה? אז כן - הגה צריך יותר כח, אבל הפעולה הטבעית לנהג היא לסובב הגה ולא ללחוץ על כפתור... ובנוסך יש לך יותר דיוק, יותר תחושה... זה בדיוק כמו VR לעומת שלט בעיניי.

[InterAl]

של הקווסט. הבעיה לא הכפתור בשלט, הכפתור בסדר. זה פשוט לא מרגיש כמו אקדח ואני טועה בסדר הפעולות בטעינה.

אגב, גם הגה עובד פחות טוב לדעתי מגיימפד, לפחות אם אתה גיימר. לקח לי יותר זמן להסתגל להגה ב-gt7 מאשר שלקח לי עם השלט. נכון שהפעולה הבסיסית טבעית יותר בתאוריה. בפרקטיקה זה לא מרגיש לי כמו נהיגה בכלל, אפילו לא קרוב (ואגב, הגה של פורמולה 1 נגיד לא דומה בכלל להגה של מכונית רגילה). עם שלט אני משיג gold די בקלות ב-licenses במשחק, עם הגה זה הרבה יותר קשה לי. וכן, יש לי רשיון מגיל 17.

[Laskin]

זה עניין של הרגל כמובן, אבל בזכות הניואנסים אני הצלחתי כבר לשפר זמני הקפות, הרגש שיש לך בגז ובנגב מאפשר את זה, משהו שממש ממש קשה להגיע אליו בלי הגה… לא סתם אתה רואה את כל המקצוענים נוהגים ככה. לגבי איזה הגה אתה מחזיק ביד פיזית - זה פחות משנה כי אתה יכול לשנות את זה במכונית ובהגה המשחק שלך במציאות, לפחות או יותר מה שתרצה

[InterAl]

הכל עניין של הרגל. יש שחקנים מעולים שמשחקים בכל סטאפ שרק תרצה. דווקא ההמלצה היא לא לקנות הגה לפני שיש לך 100-200 שעות עם המשחק, וגם אז זה ממש לא חובה... כנוב, הגה הוא יותר בשביל האימרז׳ן. בדיוק כמו סטיק טיסה, פייטינג סטיק או קסדת vr. בשביל יעילות או נוחות דווקא עדיף בלי, אלא אם אתה באמת חזק בתחום. בנוגע להגה פיזי, התכוונתי יותר לשליטה עצמה. כנהג חובב, נהיגה עם הגה של פורמולה 1 לא תרגיש לך טבעית, כי ממילא אין פה שום דבר טבעי עבורך.

[Laskin]

התנועה עם הרבה יותר רגש ולכן משחקים כך המקצוענים, לא תמצא תחרויות רציניות שמשתמשות בבקר רגיל כמו שלא תראה תחרויות רציניות במשחקי שוטר שהן לא עם עכבר ומקלדת, למשתמש המזדמן אחד יכול להיות יותר נח מהשני וזה עניין של טעם, אבל כשרוצים לקחת את זה ברצינות אז יש יתרון ברור להגה בדיוק כמו לעכבר ומקלדת.
ובכל מקרה אני שוב חוזר שבעיניי זה ברור שה״טבעי״ יותר הוא מה שדומה יותר למציאות, ולא כפתור שמדמה את הפעולה.

[InterAl]

אתה יכול להגיע רחוק גם בלי הגה. מקצוענים צריכים את האקסטרה אדג׳, לשחקן חובב זה פחות רלוונטי.

ודומה יותר זה לא בהכרח מספיק... גם הווי היה דומה יותר למציאות ביחס לגיימפד (עם מושן פלוס נגיד). אבל כשזה לא נעשה מספיק טוב, האקסטרה דמיון לא מצדיק את זה.

[swiss-the-engine]

די ארקייד סטיק זאת הדרך הטובה ביותר לשחק משחקי מכות. אני מוכן להתווכח עם גלאס על כך !

[glass man]

די ארקייד סטיק זאת הדרך הטובה ביותר לשחק משחקי מכות. אני מוכן להתווכח עם גלאס על כך !

חחח אריק.

יש לי חבר (נראה לי שאציע לו לבוא לפה) שאנחנו משחקים מאז 2004 בערך והוא משחק קבוע עם ארקייד סטיק, הוא גם לוקח שיעורים פרטיים אצל השחקנים הגדולים והוא ממש רציני לגבי זה ויש לו את כל הארקייד סטיקים שרק תרצה והוא גם שוקל לנסות hitbox כאילו. הוא רציני as you get.
ואני נשבע לך הבן אדם אף פעם לא לקח לי סט של who is first to 5 wins כמעט 20 שנה של תחרות והוא אף פעם לא הצליח בזמן שאני עם הפאקינג גיימפאד והוא רק הולך ומשדרג את הסטיקים שלו.

אתה יכול להביא איזה טיעון.. יהיה מעניין אבל אני יכול להביא את הברנש הזה לספר לך את זה ואני גם יכול להראות לך את כל אלופי העולם שלקחו את EVO עם גיימפאד.


הדבר הכי חשוב למשחקי מכות זה לא הציוד שלך, זה פשוט היכולת שלך לגרום ליריב שלך לעשות מהשאתה רוצה שהוא יעשה ולגרום לו לחשוב שזה מה שהוא רצה לעשות ואת הטריקים האלה של המניפולציה הסטיק לא יכול לעזור לך בהם אף פעם. זה או שאתה מוכן לשנות דפוסי מחשבה ישנים וללמוד איך עושים את זה או ... להישאר תקוע הבחור מהדוגמא שלי בוחר להישאר תקוע