במה אתם משחקים?

[Laskin]

כי כלפיו יש לה מטען ממש רציני, להפך מאנשים אחרים, לו הגיע לסבול מבחינתה… לא יודע למה זו התנגשות.

[InterAl]

ולכפות על הילדה שלו לראות את זה... למה? זה סתם רוע. אבי של החצי השני לא היתה עושה דבר כזה בחיים. ממש דמויות שונות.

[idan]

אאז"נ היא לא באמת ידעה שאלי כביכול הילדה שלו.

[InterAl]

נכון. אבל היה ברור שהיא קרובה אליו. אלי מתחננת שתפסיק והיא מנפצת לו את הגולגולת מול העיניים שלה.

[Laskin]

ועדיין, את כל האכזריות היא שומרת למי שלקח ממנה הכל, וחסה על האחרים. אני כן חושב שזה עקבי עם הדמות שלה. אלי התפרצה לשם ופצעה את אחד החברים שלה וזה לא עניין אותה, רק הנקמה ורק בו. אם הייתה לוקחת את זה צעד אחד קדימה היא הייתה יכולה לגרום לו לראות איך היא גם הורגת את מי שחשובה לו כל כך, מול העיניים שלו.

[InterAl]

היא שמעה אותה מתחננת שתפסיק ועדיין העדיפה לנפץ לו את הגולגולת מול העיניים שלה. אם זה לא רוע...

[DrKeo]

אני חייב להגיד שאני לא חושב שאבי אלימה/רעה יותר מג׳ואל, אפילו הייתי אומר להפך. היא בטוח במצב יותר טוב מאלי מבחינת שליטה על הזעם שלה והיכולת שלה לוותר ולצאת האדם הגדול יותר מבינהן. אולי היא מרגישה רעה יותר מג׳ואל כי הרוע שלה הופנה כלפי דמות שאנחנו אוהבים.

[InterAl]

היא לא, מלבד אותו קטע ספציפי. ג׳ואל ואלי לא עשו שום דבר דומה לזה, כלומר לחסל בברוטליות אדם מנוטרל למטרת נקמה נטו. והאמת שהסיום של המשחק מוכיח את הנקודה הזאת בדיוק. אלי חסה עליה ברגע האחרון כשהיא נזכרת בג׳ואל עם הגיטרה. כלומר דווקא אלי היא זאת שיצאה האדם הגדול מביניהן... אבי בסיטואציה דומה העדיפה לנפץ את הגולגולת.

[Klayman]

מצחיק אותי שמדברים פה על מי מהדמויות בTLOU1/2 כ''אדם היותר גדול''. מדובר ברוצחי המונים מתועבים (כן, גם אלי. רוצחת ערימות של ''זאבים'', ''שרקנים'', אישה בהריון ועוד ועוד). אישית, רציתי שאלי תפסיד בקרב האחרון ותמות כדי שאוכל להיפטר ממנה, אבל לצערי המשחק לא נותן את האפשרות.

לא שאני מצדיק את אבי - גם היא רוצחת אנשים בסיטונאות, וקצת תמים/רומנטי/דיבור מפוזיציה של להגן על דמות אהובה להיתפס לעניין של ''מנוטרל או לא''. באותה המידה אתה לא יכול בכלל עם אלי רק לחנוק ולעלף - נטו לחסל או לברוח. בנקודה שאתה מדבר עליה עם הברוטליות, אינטר, מדובר באישה שנלקח ממנה הכל, ע''י אדם שהרשה לעצמו לרצוח בדם קר את אבא שלה (אי אפשר להתקדם לסוף המשחק בלי לרצוח אותו, בראשון), ועוד המון אנשים שהיא הכירה ואהבה, עד שהפך אותה ליתומה (מאב וממעטפת תומכת) בעולם קשה ואכזר. האם זה מצדיק את הברוטליות? כנראה שלא בעולם הנקי והנחמד שלנו מאחורי המקלדת, וכנראה שממש כן בעולם שלה... האם בכל שאר המשחק מישהו עשה לה משהו שאפילו דומה? לא. היחידים שהתקרבו, היו אלה שתפסו את אבי בסוף ותלו אותה בים שם, אבל אותם אלי כבר טרחה לטבוח.

בכל מקרה, אין אפילו דמות אחת טובה מוסרית בכל המשחקים של TLOU. לפחות לא שאני זוכר. אולי זה העולם שיוצר אותם כאלה. אולי זה היוצר. אולי זה יותר מעניין לכתיבה? אולי..

[Laskin]

אני חושב, שוב, שזו אחת הגדולות של הסיפור במשחק הזה, כל אחד ששואלים יש לו דיעה קצת שונה על ענייני המוסר ועד כמה זה ״לגיטימי״ לנקום ועד לאן לוקחים את זה, בעולם שמתארים לנו.

[InterAl]

קליימן, אני חושב שהיתה איזושהי הצדקה לכל חיסול של ג׳ואל ואלי. הם לא חיסלו אנשים סתם, הם חיסלו אנשים שהיוו איום (גם אם נוטרלו באותו רגע, הם עדיין יכלו להוות איום אם יחיו), ואף פעם לא עם מקל גולף רק כדי שיסבלו...
נלקח מאבי הכל? לא ממש, באותה נקודה היא כבר אדם מבוגר ואבא שלה הוא לא כל החיים שלה. היא עם קבוצה גדולה של חברים, היא חזקה, מוערכת ויש לה חיים מלאים משל עצמה. זה ממש לא כמו שאתה מתאר. היא טיפחה את עצמה בשנים האחרונות כנראה בעיקר כדי לחסל את ג׳ואל, וכשהיא סוף סוף תפסה אותו, שחררה כל רסן. זה לא מוסרי. ושוב, הסוף של המשחק משווה בצורה די ברורה בין הנקמה של אבי ואלי. אלי חסה בסופו של דבר על הקורבן, אבי לא. יותר מזה, אלי נתנה לה הזדמנות להילחם (בעצם הכריחה אותה להילחם) ולא סתם התעללה בה עד המוות. אז זה לא רק אני שעושה השוואה נחמדה מאחורי המקלדת אלא המשחק עצמו.

[Klayman]

יש הצדקה לזה שאלי וג'ואל מחסלים כנראה אלפי אנשים בדרכם? באמת? לכל אחד ואחד? כל אחד שרק עמד ושמר שם ביער? כל אחד בבית החולים במשחק הראשון, אחרי שג'ואל החליט לרצוח בדם קר את כולם שם כדי להציל את אלי( שאמרה במפורש שהיא מוכנה למות עבור המטרה)? לכל אחד ואחד הייתה הצדקה? כלומר רצח סתם ככה עם אקדח "פיו פיו", או סכין לעורק הראשי זה סבבה, אבל מחבט גולף לראש עשר פעמים זה כבר סדיזם חסר מוסריות?

אבי לא איבדה הכל? בוא תחשוב עליה רגע בגיל 13-14 כשאבא שלה נרצח בדם קר ע"י האיש הזה, ג'ואל. הוא רצח לא רק את אבא שלה, אלא המון מה fireflies, שהיו החבורה שבה היא גדלה וחיה. שים את עצמך בנעליים שלה. זה שהיא הצליחה למצוא חברים חדשים וקבוצה חדשה זה אחלה ורק מראה שהיא שורדת אמיתית בעולם הזה. לא אומר שהיא לא כועסת מאוד על האדם שהרשה לעצמו לשלול מהעולם את התרופה למגיפה, לרצוח את בן המשפחה היחיד שנותר לה ואת כל מעטפת התמיכה שלה, ושלח אותה לעולם to fend for herself.

גם אבי חסה על דינה, אלי
והתינוק, לעומת אלי שרצחה אישה בהריון.... מה דעתך על ההקבלה הזאת? פשוט לא מתיישב על הנרטיב שציירת לעצמך בראש, שבו אלי וג'ואל הם "הטובים". הם לא. אלי של המשחק הראשון עוד הייתה. אלי של המשחק השניכ כבר בטח שלא. בוודאי שלא אחרי שהיא כבר חיה בחווה עם דינה והילד ויכלה להניח לכל. אבל לא. היא יצאה למסע חדש, ורצחה עוד עשרות אנשים שלא היו קשורים אליה או איום כלפיה, רק כדי להגיע לאבי, ובסוף לא הרגה אותה. כלומר רצח מיותר של עשרות אנשים.

[Laskin]

חסה עליה, אבל צדה ורצחה את כל החברים שלה, חלקם (כמו זו בבית החולים) - באכזריות של ממש, כולל את אלו שרצו שאבי כבר תסיים את ההתעללות הזו. זה קצת כמו שאבי תהרוג את כולם חוץ מאלי, ואז תחוס על אלי, זה לא משנה כל כך את המשוואה, ודווקא העניין הזה באמת שנוי במחלוקת כי ההחלטה הזו של אלי פשוט לא מסתדרת עם שאר ההחלטות, היא פשוט כבר נקמה והוציאה את האגרסיות שלה על כל השאר, משהו שאבי לא עשתה, עד שסוף סוף מצאה את ג׳ואל.

[InterAl]

יש הצדקה לזה שאלי וג'ואל מחסלים כנראה אלפי אנשים בדרכם? באמת? לכל אחד ואחד? כל אחד שרק עמד ושמר שם ביער? כל אחד בבית החולים במשחק הראשון, אחרי שג'ואל החליט לרצוח בדם קר את כולם שם כדי להציל את אלי( שאמרה במפורש שהיא מוכנה למות עבור המטרה)? לכל אחד ואחד הייתה הצדקה? כלומר רצח סתם ככה עם אקדח "פיו פיו", או סכין לעורק הראשי זה סבבה, אבל מחבט גולף לראש עשר פעמים זה כבר סדיזם חסר מוסריות?

אבי לא איבדה הכל? בוא תחשוב עליה רגע בגיל 13-14 כשאבא שלה נרצח בדם קר ע"י האיש הזה, ג'ואל. הוא רצח לא רק את אבא שלה, אלא המון מה fireflies, שהיו החבורה שבה היא גדלה וחיה. שים את עצמך בנעליים שלה. זה שהיא הצליחה למצוא חברים חדשים וקבוצה חדשה זה אחלה ורק מראה שהיא שורדת אמיתית בעולם הזה. לא אומר שהיא לא כועסת מאוד על האדם שהרשה לעצמו לשלול מהעולם את התרופה למגיפה, לרצוח את בן המשפחה היחיד שנותר לה ואת כל מעטפת התמיכה שלה, ושלח אותה לעולם to fend for herself.

גם אבי חסה על דינה, אלי
והתינוק, לעומת אלי שרצחה אישה בהריון.... מה דעתך על ההקבלה הזאת? פשוט לא מתיישב על הנרטיב שציירת לעצמך בראש, שבו אלי וג'ואל הם "הטובים". הם לא. אלי של המשחק הראשון עוד הייתה. אלי של המשחק השניכ כבר בטח שלא. בוודאי שלא אחרי שהיא כבר חיה בחווה עם דינה והילד ויכלה להניח לכל. אבל לא. היא יצאה למסע חדש, ורצחה עוד עשרות אנשים שלא היו קשורים אליה או איום כלפיה, רק כדי להגיע לאבי, ובסוף לא הרגה אותה. כלומר רצח מיותר של עשרות אנשים.

כן, לכל אחד. הראייה: אם לא היית מחסל אותם, הם היו מנסים לחסל אותך (אם היו מבחינים בך). לכן זאת הגנה עצמית.
לגבי הבית חולים, כן, גם שם. הם ניסו הרי להרוג את אלי בלי לבקש את הסכמתה. המטרה אולי ראויה אבל זה עדיין רצח או הריגה. ג׳ואל לא הרג את הרופא סתם, הוא הרג כדי להציל חיים.

אבי לא היתה במצב של אישה שבורה ״שנלקח ממנה הכל״ כמו שאתה מתאר. באותה נקודה במשחק היא רחוקה מאוד מהמצב הזה. היא בשיא שלה. לכן הטיעון הזה לא תקף לדעתי. אבל בכל מקרה, אותם דברים נכונים גם לאלי וג׳ואל שאיבדו חברים רבים. הם עדיין לא התנהגו כמוה. שורה תחתונה שאני חוזר עליה שוב: המשחק משווה בצורה די ברורה בין הנקמה של אלי ואבי. אלי נתנה לה הזדמנות להגן על עצמה, וכשעמדה להטביע אותה במים, בסוף החליטה לשחרר אותה מתוך רחמנות. זאת לעומת אבי שהתעללה בקורבן שלה עד המוות בצורה ברוטלית ועוד לעיני הילדה שלו.

לסקין, הציד של החברים שלה הוא לא ממש רצח כי הם מנסים לרצוח אותה. כל אויב שאלי רצחה הוא אויב שהיה מנסה לרצוח אותה, אם רק היה מבחין בה.

[Laskin]

התגובה הקודמת הזו הייתה לאינטר,
קליימן - לגבי הטענות של רצח של אשה בהריון - היא לא ידעה שהיא היתה בהריון ובשנייה שגילתה היא הזדעזעה מעצמה והיו צריכים להרים אותה, כך שזה לא משחק לרעתה, כמו שלא משחק לטובתה שכל האנשים שהרגה ממש בסוף המשחק ניהלו ממש מחנה עינויים והשמדה, היא לא ידעה את זה עד שכבר רצחה את כולם בערך

[Laskin]

לגבי התגובה האחרונה שלך אינטר - זה מאוד לא מדוייק, אתה יכול תמיד להגיד ״כל מי שבצד השני מנסה לרצוח אותי״, זה משחק, אבל במציאות אם נקביל את זה - לא חייבים לרצוח את כולם, אפשר לקשור או לקחת בשבי, בטח ובטח כשמדברים על הסיטואציה בבית החלים עם הרופאים - לא היה להם נשק, אפילו הרופא שמאיים עלייך עם סכין - אפשר היה לירות לו ברגליים וגם לא להמשיך ולרצוח את האחיות לידו (כן, זה בחירה של השחקן, ואני למשל לא רצחתי את כולם שם להפך מרוב מי שראיתי משחק), רצח של רופאים-מנתחים בעולם הזה הוא שווה ערך מוסרית לרצח בעינויים של רוצח המונים ותקוות האנושות, בעיניי

בקיצור באמת שאפשר להמשיך את הדיון הזה עוד ועוד אבל אני רק רציתי להגיד שכל אחד כן יכול לפרש את זה קצת אחרת ומעט מאוד משחקים בהסטוריה של המדיום הצליחו לעורר כאלה דיונים, זה ראוי לשבח.

[InterAl]

אבל שוב, זה לא רצח. אלה אנשים שינסו לירות בך אם יבחינו בך ולכן מוסרי לחסל אותם קודם, זאת הגנה עצמית הכי מובהקת שיש. ״זה משחק״ - כן, אבל אם זה משחק, לא מבין למה אתה מעדיף לעשות הנחה מוסרית דווקא לאויב ולא לשחקן. לאויב מותר לנסות לחסל אותי, אבל לי אסור לנסות לחסל אותו קודם? למה?
לגבי הרופאים, הם רופאים-רוצחים שמנסים לרצוח את הילדה שלו. בנוסף, הם משתייכים לארגון שמנסה לרצוח אותך, ואם תשחרר אותם הם יהוו איום נגדך.

[Klayman]

הגנה עצמית? כן. של כל אלה שאלי וג'ואל פלשו להם לשטח. שני אנשים עוינים וזרים.. אלי פולשת לשטחים של הזאבים בשביל הנקמה שלה, חמושה מכף רגל ועד ראש. אז כן, אם היא מתגלה שם, זכותם להרוג אותה. זאת הנקודה של כל המשחק. אלימות מובילה לאלימות. כל ניסיון לצייר את אלי וג'ואל כאנשים עליונים מוסרית, נכשל תוך רגע, אם מסתכלים על המעשים שלהם בעיניים אובייקטיביות. הרי אם אבי והחברים שלה היו עוזבים את ג'ואל בחיים, נגיד אחרי שהם רק כיסחו אותו, מי הבטיח שג'ואל, טומי והשאר לא ירדפו אחרי אבי? לשיטתך, הייתה חובה להרוג אותם.

בכל מקרה, שלא תחשוב שלדעתי אבי היא איזו דמות מוסרית וצודקת. היא לא. רחוק מאוד מזה. אני פשוט חושב שאתה עושה רומנטיזציה והצדקה חסרת פשר למעשים של אלי וג'ואל בעוד שאתה מצייר את אבי כסדיסטית חסרת מוסר. כולם שם חסרי מוסר. מה ההצדקה לרצח של כל אלה שאלי מחסלת בסוף? זה שממש ממש בסוף למדת שהם היו סדיסטים שכאלה בפני עצמם? היא חדרה להם למתחם והתחילה לחסל אותם, אז כן, אם הם היו רואים אותה, היו מחסלים אותה. ובצדק. הגנה עצמית וזה..

[InterAl]

קודם כל, הפלישה של אלי לשטח של הזאבים מוצדקת, כי יש לה זכות מוסרית להעניש את אבי על הברוטליות שלה. שנית, פלישה לכשעצמה לא מצדיקה הריגה. אבל בוא נגיד שאתה חושב שכן - אז עדיין הפולש מגן על עצמו - זה לא רצח המוני מתועב כמו שאתה מצייר את זה. שלישית, כל שאר ה״פלישות״ של אבי וג׳ואל לא היו ממש פלישות... כך שאפשר לנקות את כל המעשים שלהם מהמשחק הראשון.

ולא טענתי שחובה להרוג מישהו אחרי שכיסח מישהו אחר. לא יודע איך הסקת את זה.

ואלה שאלי מחסלת בסוף - שוב, הגנה עצמית. אתה לא יכול לטעון שמישהו הוא רוצח, אם הוא רק רוצח מישהו שהתכוון לרצוח אותו בעצמו. במקסימום אתה יכול להאשים אותה כפולשת... לא חטא מוסרי גדול במיוחד.

[Klayman]

אז רק נראה שהבנתי נכון:
אלי: רוצחת מאות אנשים במטרה לנקום באבי - מוסרי, כי זאת הגנה עצמית( למרות שהיא זו שנכנסת להם לשטח ופוגעת בהם ראשונה). וגם רוצחת אנשים שאין להם שום קשר לwlf והקבוצה של אבי( בסוף), ואיכשהו גם זה, הגנה עצמית.

אבי: רוצחת את ג'ואל כנקמה על זה שרצח את אבא שלה וכל מעטפת התמיכה שלה כשהיא הייתה בת 13 - סדיזם ברוטלי בלתי מוסרי?

טענת בהחלט שזה מוסרי להרוג מישהו אחרי שמנטרלים אותו, כי אחרת היה מהווה סכנה עבורך בהמשך. כתבת "גם אם נוטרלו באותו רגע, הם עדיין יכלו להוות איום, אם יחיו". רלוונטי עבור ג'ואל באותה המידה שרלוונטי עבור כל אלפי הנרצחים של ג'ואל, אלי ואבי.

אתה פשוט אוהב את ג'ואל ואלי כדמויות, ומסתכל על הדברים דרך משקפיים שמצדיקים אותם. זה בסדר גמור, אבל זה פשוט שגוי לדעתי. בטח שלא מוסרי.

[Laskin]

טוב, טכנית... אם אין להם זכויות קניין על השטח אז זכותה של אלי להכנס לשטח שהם פלשו אליו והכריזו עליו כ"שלהם", אבל מאחר וכל עובדי הלשכה למקרקעין הפכו לפטריות - זה קצת מסובך יותר
אני רק אסכם שאני יותר נוטה לכיוון של קליימן בפרשנות שלו מאשר לאינטר, הפעם.
בשורה התחתונה שתיהן רוצחות בדם קר, אם זה היה עם התעללות או לא זה קצת פחות רלוונטי, מדובר פה בעולם מתפורר ודמויות אכולות טראומות מהיסוד וחד משמעית לא בקו השפיות, נסכים ששתיהן לא חומר להביא להורים.

[InterAl]

״פוגעת בהם ראשונה״ - זה תלוי בשחקן. אני יכול לשחק את המשחק כך שאני נפגע ראשון. ״נכנסת להם לשטח״ - לא תמיד, בהרבה מקרים אלה שטחים פתוחים.

הרצח של ג׳ואל לא מוסרי בגלל האופן שבו הוא נעשה. אלי וג׳ואל בחיים לא עשו משהו שדומה לזה. גם לא זכורה לי אף דמות אחרת במשחק שעשתה משהו שדומה לזה.

זה מוסרי להרוג מישהו אחרי שמנטרלים אותו אם הוא מסכן את חייך. במקרה שתיארת, אם הם רק היו מכסחים אותם מכות ובורחים, זה לא ממש עונה על התנאי.

ואני לא ממש אוהב את אלי וג׳ואל כדמויות... למען האמת, לא היה איכפת לי יותר מדי מהמוות של ג׳ואל. גם לא היה איכפת לי אם אלי, אבי או כל דמות אחרת היתה מתה.

[Laskin]

מענה, סוחט מידע, ואז... הורג בצורה די אכזרית אדם מנוטרל למרות שיכול היה להשאיר אותו קשור או מחוסר הכרה, כנ"ל השותף שלו.



אני לא חושב שזו הדוגמה היחידה, ולגבי זה שאמרת ש"בהרבה מקרים אלו שטחים פתוחים"... בסדר, אבל במקרים אחרים הם לא, אז תתייחס למקרים האלו

[Laskin]

יש גם את הקטע הזה במשחק השני:

https://youtu.be/AnzCndh__ao?t=278

אלי רוצחת אותה באכזריות רבה, באמצעות מוט ברזל (קרואובר, וואטאבר), למרות שהיא גוססת לגמרי ולמרות שיש לה גם אפשרות לעשות זאת עם האקדח/וואטאבר... האמת שגם להשאיר אותה בחיים ולמות מהSPORES היה אכזרי מאוד אבל היא לקחה את זה אפילו עוד יותר רחוק. אכזריות לשמה.

[Klayman]

כנראה שאינטר ואני נסכים שלא להסכים. ההתפלפלויות הפילוסופיות על שטחים פתוחים, קו המים הטריטוריאליים, או קצה גבול הגוש/חלקה העירוניים במרשם של רמ"י הם כבר מעבר למה שאני מסוגל להתעסק בו. אלי וג'ואל לא רוצחים? סבבה שזאת דעתך. אני לא חושב שזה מחזיק מים.
כל העלילה של 2 מתחילה מההחלטה של ג'ואל בסוף של 1. הוא עשה משהו על דעת עצמו (עובדה שאלי מאוד כועסת על זה), רצח את אבא של אבי ושאר הfireflies והפעיל את כל שרשרת האירועים. להבנתי, זה מה שדרוקמן בא להראות. אין מעשה אלימות שלא גורר אחריו אלימות נוספת. מוצדקת? בעיני המתבונן כנראה(לדעתך ממש כן, לדעתי ממש לא). עניין של השקפה, וכנראה שלא נשכנע אחד את השני.

והנה, אנחנו רואים דוגמאות שלאסקין הביא, שהן לא פחות ברוטאליות לדעתי. אבל בסדר. גם אם לא שכנעתי, זה לא סוף העולם. אני לא חושב שמישהו בתולדות הפורום הזה, הודה שמישהו אחר שכנע אותו במשהו.