Nucleus_Dawn כתב:
ביקורת מולטיפלייר, שווה לביקורת של משחק שהוא רק מולטיפלייר.
ביקורת סינגלפלייר, שווה לביקורת של משחק שהוא רק סינגלפלייר.
מעבר לזה, גם אם הביקורת מאוחדת, זה לא רלוונטי, כי אף אחד לא יכול לדעת אם משחק של 8 הוא משחק טוב יותר או פחות ממשחק של 8.5.
swym כתב:רק שהביקורות הנפרדות לא רלוונטיות עבור משחק שמכיל גם מולטיפלייר וגם סינגלפלייר. בסופו של דבר הציון המספרי הוא רק דרך ברורה להציג אי שיוויון לוגי: האם משחק א' טוב ממשחק ב' או להיפך. ברגע שמפרקים את המשחק לחלקים בלי להתייחס למכלול, אין שום טעם בציון המספרי כי אי אפשר להשוות בין שני משחקים כמו שצריך - זה יכול לבוא רק בנוסף, לא במקום.
ברגע שהביקורת מאוחדת אז זה מאד פשוט: כשמדובר בשני משחקים שיצאו באותה התקופה, משחק של 8 הוא משחק פחות טוב לטעם המבקר מאשר משחק של 8.5 ומשחק של 7.5 פחות טוב ממשחק של 8 (ולכן גם ממשחק של 8.5). זה הבסיס של הלוגיקה.
Nucleus_Dawn כתב:
הן רלוונטיות בדיוק כמו (ולעיתים יותר) מביקורות מאוחדת.
בדיוק כמו הדוגמא שנתן נדב, על BF3. אין לו דרך לדעת, בהסתמך על הציונים של BF3, אם המשחק הזה מתאים לו, בתור שחקן סינגל. בביקורת נפרדת לסינגל ולמולטי, הוא יוכל לדעת בקלות שהמשחק לא מתאים לו, כי יש לו מולטי של 9 וסינגל של 4.
אם משחק כמו BF3, בכל מקרה לא סובל בציונים מכך שיש לו סינגל מחורבן, אז ברור שהמספר בסוף הביקורת שלו חסר כל משמעות, לשחקן שמחפש חווית סינגל טובה ולא קורא את הביקורת.
בכל מקרה, ציונים לא ממש מסוגלים להראות אם משחק הוא טוב יותר, כאשר מדובר בהפרשים קטנים, אז הביקורות המאוחדות הופכות את הציון המספרי לעוד יותר חסר משמעות, מהביקורות הנפרדות.
לאדם שמסתכל על ציון של ביקורת מאוחדת לBF3 (ממוצע 86.8), אין מושג אם הוא יעדיף אותו על פני פאר קריי 3 (ממוצע 88.1). לעומת זאת, אם הוא מסתכל על ביקורות מולטי וביקורות סינגל של שני המשחקים, הרבה יותר קל לו לדעת איזה מהם עדיף לו.
swym כתב:נדב לקח מקרה קצה של שחקן סינגל שלא מעניין אותו המולטיפלייר. אבל במקרה של רוב השחקנים, זה לא המצב: אנשים משחקים לבד, יחד, או אחד נגד השני. אנשים יוצרים תכנים במשחקים, ואנשים צורכים תכנים במשחקים. כל אחד והטעם שלו.
אבל אי אפשר עכשיו לצפות שמשחק כמו היילו יקבל 5 ביקורות שונות לכל מצב משחק שלו, ושאז אנשים ינסו לכמת את זה בהשוואה לביקורת הנפרדת על מצבי המשחק השונים באטלפילד ואז לעשות אחד ועוד אחד כדי להבין מה עדיף להם. אחר כך הדרישה גם תהיה לבקר את מאס אפקט ובורדרלנדס בנפרד כמשחק יריות וכמשחק RPG, כדי שאנשים שאוהבים או רק משחקי תפקידים או רק משחקי יריות ידעו מה עדיף עבורם. ואולי גם ציון נפרד לGTA כמשחק יריות בגוף שלישי וכמשחק מרוצים.
היה נהדר אם היה אפשר לבקר כל משחק בכל הצורות האלו, אבל רק כשכבה נוספת לביקורת עצמה. בסופו של דבר התפקיד של מבקר משחקים הוא להגיד לך באופן ברור: אני חושב שמשחק א' טוב ממשחק ב'. אם אתה בנאדם קיצוני שמשחק רק בנישה מסוימת, אתה צריך להבין שיש צורך גם לקרוא את הביקורת כדי להבין מה הנקודות החלשות והחזקות של המשחק. ודווקא במקרה של באטלפילד שנדב הביא ושלל מקרי קצה אחרים כמו L4D אני חושב שזו ממש לא בעיה להבין שאין טעם לקנות את המשחק רק בשביל הסינגל פלייר שלו - ככה שזה די פותר לאנשים כאלו את הבעיה. בסופו של דבר יש לך 60$ ביד, והמבקר אומר לך "אני מעדיף את משחק א על פני משחק ב". רוצה לדעת למה? קרא את הביקורת.
swym כתב:רק שהביקורות הנפרדות לא רלוונטיות עבור משחק שמכיל גם מולטיפלייר וגם סינגלפלייר. בסופו של דבר הציון המספרי הוא רק דרך ברורה להציג אי שיוויון לוגי: האם משחק א' טוב ממשחק ב' או להיפך. ברגע שמפרקים את המשחק לחלקים בלי להתייחס למכלול, אין שום טעם בציון המספרי כי אי אפשר להשוות בין שני משחקים כמו שצריך - זה יכול לבוא רק בנוסף, לא במקום.
ברגע שהביקורת מאוחדת אז זה מאד פשוט: כשמדובר בשני משחקים שיצאו באותה התקופה, משחק של 8 הוא משחק פחות טוב לטעם המבקר מאשר משחק של 8.5 ומשחק של 7.5 פחות טוב ממשחק של 8 (ולכן גם ממשחק של 8.5). זה הבסיס של הלוגיקה.
Nucleus_Dawn כתב:איך הגעת ללבקר כל מצב משחק של היילו, או לבקר מכאניקות משחק נפרדות בביקורות נפרדות?
ביקורת סינגל. ביקורת מולטי. זה הכל. יש למשחק רק סינגל? רק ביקורת אחת. יש למשחק רק מולטי? רק ביקורת אחת. יש למשחק קמפיין סינגל, מצב משחק יחיד של משימות, קמפיין קו-אופ ומולטיפלייר תחרותי? עדין רק שתי ביקורות. זה לא מסובך, כמו שאתה מנסה לעשות את זה.
אתה אוהב מולטי ולא נכנס בכלל לסינגל? תקרא את ביקורת המולטי. אתה לא משחק מולטי ומחפש קמפיין מוצלח לשחקן יחיד, תלך על ביקורת הסינגל.
Nucleus_Dawn כתב:בכל מקרה, הציון המספרי בסוף הביקורת חסר כל משמעות, כאשר אין מאחוריו את ההקשר של הביקורת עצמה. אם כבר מסתכלים רק על מספר כזה, שנותן תמונה כל כך חסרה, אז עדיף שתדע שה8 מתייחס למולטיפלייר של BF3 ולסינגל של FC3. כך, אדם שמסתמך רק על הציון המספרי ולא מתעמק בתוכן הביקורת, לא יקנה את FC3 (שהמבקרים, לשיטתך, בהחלט אהבו יותר מBF3) בשביל לשחק במולטי שלו.
DrKeo כתב:לבקר סינגל ומולטי יחד זה כמו לבקר מסעדות על האוכל ואיכות החדר שירותים שלהם ביחד. בשביל כל אחד מאיתנו ברוב המשחקים חלק אחד הוא האוכל של אותה מסעדה (אצל חלק זה המולטי, אצל חלק זה הסינגל) והחלק השני הוא השירותים (אצל חלק זה המולטי, אצל חלק זה הסינגל). אם היה לי דירוג נפרד הייתי יכול הרבה יותר בקלות לדעת איזה משחק טוב יותר לי. אני אוהב יותר סינגל? היי, BF3 קבל 45 בסינגל אבל 97 במולטי אז אולי הוא לא מתאים לי. אני אוהב יותר מולטי? היי, BF3 קבל 97 במולטי אז אולי הוא לגמרי מתאים לי.
swym כתב:ומה אם יש אנשים שכל מה שהם אוהבים זה לשחק רק יחד עם חברים נגד המחשב ומולטיפלייר תחרותי לא מעניין אותם וכך גם לשחק לבד?
מה לגבי אנשים שאוהבים רק סינגלפלייר? או רק מולטיפליירתחרותי? איזו משתי הביקורות תבחר לעוות עם הכנסת הקו-אופ לתוכה?
מה לגבי אנשים שמה שמעניין אותם זה יצירת תוכן? איפה הביקורת שמיועדת עבורם במקרה של משחקים שמציעים כלי יצירה לשחקנים?
אני בהחלט טוען שזה לא מסובך: צריכה להיות רק ביקורת אחת. זה אתה שמנסה לסבך את זה וטוען שצריכות להיות שתי ביקורות כדי לפנות לשני סוגי קהל שונים (תחת הנחה שגויה שיש הפרדה בינארית ביניהם), ואז דוחף את עצמך לבור עמוק כי יש הרבה יותר משני סוגים של שחקנים שאתה מתעלם מהם כאן.
נראה לי שהפכת פה בין לFC3 ל-BF3, כי מי שמסתמך רק על הציון המספרי יקנה דווקא את FC3 שזכה לציון יותר גבוה. אבל מי שמסתמך רק על הציון המספרי בלי לקרוא את הביקורת, למרות שהוא יודע שמה שמעניין אותו הוא רק רכיב המולטיפלייר של המשחק והסינגל פלייר לא מעניין אותו הוא טיפש שפשוט יאלץ ללמוד מהטעות שלו.
עד כמה שצחקתי מהאנלוגיה, אני חייב להגיד שהיא מאד מטומטמת בסופו של דבר.
כי אם כבר, לבקר סינגל ומולטי ביחד זה כמו לבקר מסעדות על סמך המנה הראשונה, העיקרית והקינוח שלהן: חלק מהאנשים מעוניינים לאכול ארוחה מלאה, חלק מעוניינים רק במשהו קטן מהתפריט של הפתיחים, וחלק באו בשביל קפה ועוגה. ונחש מה? זה בדיוק מה שעושים בביקורות של מסעדות! בשום מקום לא עושים ביקורת נפרדת למנה העיקרית וביקורת נפרדת לקינוח. יש ציון אחד למסעדה, ומי שרוצה לדעת מה המבקר חשב על המנה העיקרית ומה על הקינוח צריך פשוט לקרוא את הביקורת. זה כל כך לא מסובך. שמעת פעם על דרישה מפגרת כל כך ממבקרי מסעדות לתת ציון לכל מנה בנפרד?
אבל אף אחד לא בא למסעדה בשביל השירותים שלה (למעט תיירים בחו"ל שנכנסים למקדונלדס), ולכן האנלוגיה של השירותים לא קשורה לכלום. יכול להיות שיציינו לרעה או לטובה את רמת השירותים במסעדה, כמו שבמשחק יציינו לטובה או לרעה את איכות הדיבוב של הדמויות. אבל אף אחד לא יעשה עבור זה ביקורת יעודית (נדמה לי, אני לא מכיר מבקרי שירותים של מסעדות וגם לא אתרי ביקורות של איכות הדיבוב במשחקים), ולמעשה אפילו אתה בעצם טוען כאן שלבקר את המולטיפלייר/סינגלפלייר לבד זה כמו לבקר שירותים של מסעדה.
swym כתב:ומה אם יש אנשים שכל מה שהם אוהבים זה לשחק רק יחד עם חברים נגד המחשב ומולטיפלייר תחרותי לא מעניין אותם וכך גם לשחק לבד?
מה לגבי אנשים שאוהבים רק סינגלפלייר? או רק מולטיפליירתחרותי? איזו משתי הביקורות תבחר לעוות עם הכנסת הקו-אופ לתוכה?
מה לגבי אנשים שמה שמעניין אותם זה יצירת תוכן? איפה הביקורת שמיועדת עבורם במקרה של משחקים שמציעים כלי יצירה לשחקנים?
אני בהחלט טוען שזה לא מסובך: צריכה להיות רק ביקורת אחת. זה אתה שמנסה לסבך את זה וטוען שצריכות להיות שתי ביקורות כדי לפנות לשני סוגי קהל שונים (תחת הנחה שגויה שיש הפרדה בינארית ביניהם), ואז דוחף את עצמך לבור עמוק כי יש הרבה יותר משני סוגים של שחקנים שאתה מתעלם מהם כאן.
נראה לי שהפכת פה בין לFC3 ל-BF3, כי מי שמסתמך רק על הציון המספרי יקנה דווקא את FC3 שזכה לציון יותר גבוה. אבל מי שמסתמך רק על הציון המספרי בלי לקרוא את הביקורת, למרות שהוא יודע שמה שמעניין אותו הוא רק רכיב המולטיפלייר של המשחק והסינגל פלייר לא מעניין אותו הוא טיפש שפשוט יאלץ ללמוד מהטעות שלו.
DrKeo כתב:אנלוגיה טפשית, במסעדות מה שחשוב זאת המנה העיקרית וזהו (מי שמחפש קפה ועוגה לא הולך למסעדה, מי שמחפש רק קינוח לא הולך למסעדה, מי שמחפש רק מנה ראשונה לא הולך למסעדה).
את האנלוגיה שלי לא הבנת, אמרתי שבשביל אנשים מסויימים המולטי זה השירותים והסינגל זאת הארוחה ועבור אנשים מסויימים הסינגל זה השירותים והמולטי זאת הארוחה. לא שיש משהו שיבוא למסעדה בשביל השירותים שלה. מה שאני מנסה להגיד הוא שבשביל אדם אחד X חשוב ובשביל אדם אחר Y חשוב ולכמת הכל לציון אחד זה טפשי וחסר כל ערך אמיתי.
בנושא מה ששאלת את שחר, זה מאוד פשוט. כל מה שמתרחש במפה סגורה (מצב הורד, מולטי תחרותי וכדומה) זה מולטי, כל מה שהוא חלק מסינגל עלילתי (CO OP, משחק לבד) הוא חלק מהסינגל. הפכת את זה ממש למדע טילים.
Nucleus_Dawn כתב:לשחק ביחד עם אנשים, נגד המחשב זה מולטיפלייר. יותר משחקן אחד, זה ריבוי שחקנים. זה נורא פשוט.
אנשים שאוהבים רק סינגל פלייר יכולים לקרוא בכיף את הביקורת על הסינגל ולהחליט לפיה.
אנשים שאוהבים רק מולטיפלייר תחרותי יכולים לקרוא בכיף את הביקורת על המולטי ולהחליט לפיה.
Nucleus_Dawn כתב:אני חושב שלהסתמך על הציון אוו על ממוצע הציונים זו דרך מחורבנת להחליט איזה משחק עדיף, בכל מקרה. את זה שטוען ההפך. הפרדת הביקורות למולטי וסינגל רק מחזקת את המשמעות של אותו ציון מספרי, לעומת ביקורות מאוחדות.
Nucleus_Dawn כתב:מתי העלתי הנחה שיש הפרדה בינארית בין קהלים? תתחיל להבין את מה שאני כותב, במקום את מה שמתחשק לך להבין. קיימת הפרדה בינארית וברורה בין מצבי המשחק (מצבי משחק בהם שחקן אחד בלבד משחק ומצבי משחק בהם יותר משחקן אחד משחקים), אבל בטח ובטח לא בין הקהלים. אין שמץ של ספק שיש חפיפה בין אנשים שאוהבים מולטי ואנשים שאוהבים סינגל.
Nucleus_Dawn כתב:באמת הוספתי "לא" במשפט אחד, שלא היה במקום. כמובן שתתייחס לזה, במקום לנושא הדיון עצמו. למה לדבוק בתגובה עניינית, כשאפשר להכניס לתוכה גם הערה עוקצנית שאיננה במקום?
swym כתב:אני הבנתי את האנלוגיה שלך, היא פשוט גרועה: אם יש אנשים שבשבילם המולטי זה השירותים והסינגל זו הארוחה, ויש אנשים שעבורם להיפך - אז זו לא אנלוגיה.
מצד שני, יש בהחלט אנשים שהולכים למסעדות בשביל הקינוחים, ארוחת הבוקר, הבראנץ, העסקית, וארוחת הטעימות. חצי מהאנשים שאני מכיר הולכים לדיקסי בשביל הכנפיים שלהם, שבכלל מקוטלגים כמנה ראשונה.
אה, ולפי ההיגיון שהבאת כאן מסתבר שלפורטל, באטמן, ומירורס אדג' יש מצב מולטי כי יש להם שלבים סגורים שהם לא חלק מסינגל עלילתי.
התגובה היתה עניינית, שים לב שאלו היו שני משפטים שונים שהתייחסו לשני דברים שונים: האחד, כתבת משהו שהיה נדמה לי כלא נכון והצליח לבלבל אותי לגבי הכוונה שלך בהתחלה. השני, היה הערה על זה שגם אחרי שמתקנים את הטעות הזו זה פשוט לא רלוונטי: בנאדם שמודע לעובדה שהוא מקרה קיצון ואוהב רק משחק מולטיפלייר, לא צריך להסתכל על ביקורת של משחקים כאינדיקציה להאם הוא יאהב את המשחק בלי שהוא מסנן קודם לכן (או אחרי כן) רק את המשחקים שרלוונטיים עבורו. זה מטומטם בדיוק כמו מישהו שיודע שהוא שונא משחקי ספורט אבל יקנה את פיפא, MLB וNBA2K רק בגלל הציונים שהם מקבלים.
Nucleus_Dawn כתב:מגניב. אנחנו מסכימים שציון מספרי הוא כלי מחורבן וחסר כל משמעות, בלי תוכן הביקורת, לקביעת איכות המשחק. אני שמח ששינית את דעתך והבנת שהוא כלי מאוד מוגבל.
Nucleus_Dawn כתב:גם במשחקים שבהם יש drop-in coop ההפרדה ברורה. כשאתה משחק לבד, זה סינגל פלייר. כשאתה משחק עם אנשים, זה מולטיפלייר.
הרבה אנשים נהנים מקראקדאון עם חברים ולא לבד. הרבה אנשים נהנים מהיילו עם חברים ולא לבד. הרבה אנשים נהנים מRE5 עם חבר ולא לבד. הרבה אנשים נהנים מL4D עם חברים ולא לבד. הרבה אנשים נהנים מבורדרלנדס עם חברים ולא לבד.
בביקורת הסינגל מדברים על החוויה לבד (למשל, כאשר אין איתך חבר בRE5, זה מרגיש כמו משימת בייביסיטר מתמשכת ולא מהנה), כאשר בביקורת המולטי מדברים על החוויה עם חברים (RE5 מרגיש מוצלח, כשמשחקים עם עוד חבר, ששולט בדמות הנוספת).
Nucleus_Dawn כתב:בנוגע להערה שלך בנוגע לביושוק וghost warrior 2, אני שוב אעיר לך ואבקש להגיב באופן ענייני. הרי אתה יודע טוב מאוד שאני חושב שניתן לקבוע שמשחק שמקבל 55 הוא פחות טוב ממשחק שמקבל 95. הבעיה בממוצע ביקורות נובעת רק כשאנשים מתחילים להשוות בין משחק שמקבל 85 ומשחק שמקבל 88. בפערים שקטנים מ10 נקודות, אין לממוצע הביקורות שום משמעות (וגם אני וגם נדב הבאנו לכך כמה וכמה דוגמאות בדיון הנוכחי).
swym כתב:אנחנו לא מסכימים - אני פשוט חושב שהלוגיקה שלך גם דפוקה וגם לא עקבית. בשביל לשמר אותה דפוקה אך עקבית אתה צריך לטעון שמאחר וציון מספרי הוא כלי מחורבן וחסר משמעות, שני ציונים מספריים הם שני כלים מחורבנים וחסרי משמעות.
אתה עדיין עם אותו כשל לוגי והשמטה של מולטיפלייר תחרותי, כי אתה מדבר פה על זה שבביקורת המולטיפלייר צריך לציין את רכיב הקואופ, בעוד אותו אדם שאוהב רק מולטיפלייר תחרותי הרי לא יתעניין כלל בקואופ, אבל אתה בכל זאת דוחף את שניהם לאותה הביקורת תחת הכותרת "מולטיפלייר" ויוצר אצלו רושם מוטעה. אם אתה רוצה להפריד ביקורת לקהלי יעד ספציפיים - תעשה את זה כמו שצריך.
וזו בדיוק הנקודה: אני אפילו לא צריך לקרוא שום ביקורת של gw2 כי אני יודע שיש הסכמה גורפת שמדובר במשחק מחורבן: חסכתי לעצמי קריאה של המון שורות מלל בזכות ה"כלי המחורבן וחסר כל משמעות" הזה. מה שנשאר לי הוא רק להתלבט בין המשחק שקיבל 85 והמשחק שקיבל 88 - ושם אני אכנס לקרוא את הביקורות בפועל כדי לראות מה אומרים על כל משחק, ושם אני גם אבדוק לאיזה סוג של שחקנים המשחק פונה לעומת איזה סוג של שחקן אני (למשל, שם אוכל לגלות שוולפנשטיין הוא משחק שמכיל גם רכיב מולטיפלייר).
המבקר צריך להגיד לי בשורה התחתונה איזה משחק הוא חושב שיותר טוב, וגם לציין יתרונות וחסרונות של כל משחק. אבל בין אם הוא עושה את זה טוב ובין אם לא, הסינון הראשוני הזה של הציון המספרי הבודד חסך לי המון שעות של קריאת ביקורות של משחקים שבשורה התחתונה אין לי סיבה להתעכב עליהם אפילו לרגע.
Nucleus_Dawn כתב:
מכיוון שאתה סתם חוזר על עצמך ומתעלם ממה שאני כותב, אני סיימתי את הדיון פה.
זה גם לא קשור לדיון הזה ואני לא חושב שצריך להספים את הדיון בזה שאסביר לך פעם אחר פעם את אותן נקודות פשוטות, הגיוניות ובסיסיות שהסברתי עד עכשיו.
DrKeo כתב:גיא, אתה עושה עניין ענק מכלום. קיים בכלל משחק שאתה לא מסוגל בהגיון בריא והכי בסיסי לחלק אותו לרכיב מולטי ורחיב סינגל?
DrKeo כתב:ואגב רק נקודה קטנה, בדיקסי אתה לא יכול להזמין רק כנפיים לפני 22:30 בלילה כשאז מתחיל תפריט הלילה שהוא שונה מהמסעדה בשאר היום כשכופים עליך להזמין עיקרית לא משנה מה וכמה אתה מתכנן להוציא.
swym כתב:אני חוזר על עצמי כי יש כשלים לוגים בתפיסה שלך ואני מנסה להסביר לך אותם. בסופו של דבר לתמצית מספרית של ביקורות יש מטרה מוגדרת והיא מדד אחד השוואתי פשוט: בין אם מדובר בסרט, סדרה, מסעדה, ספר, מבחן, או משחק - המבקר צריך להגיד מה עדיף מבחינתו וזה הכל.
מי שרוצה לפרק את זה לתמהיל שמתאים לפרופילים שונים של משתמשים, צריך להתחשב בזה שלא קיימת שום הפרדה בינארית כזו, וכל חלוקה שהוא יחליט עליה תהיה לא רק בזבוז זמן של המבקרים אלא גם של הקוראים (שיצטרכו לנחש על מה בשורה התחתונה המבקר ממליץ).
פריט הקינוחים? במדריך מישלן? בעצם עזוב את זה, איפה מבקרי המסעדות שמעבירים ביקורות עם ציון נפרד לשירותים?
Nucleus_Dawn כתב:אף אחד, חוץ ממך, לא העלה את הרעיון של לפרק את הביקורות, לפי פרופילים שונים של משתמשים.
אנחנו הצענו לפרק את הביקורות, לפי סוגי משחק שונים בתכלית, שקל מאוד להבדיל ביניהם, גם במקרים הנדירים של drop-in coop.
swym כתב:אף אחד חוץ ממני.
וחוץ מנדב שכתב "אם אני איש של סינגל איך ה90 של bf3".
וממך כמובן, שהצטרפת לטיעון שלו ורשמת "אין לו דרך לדעת, בהסתמך על הציונים של BF3, אם המשחק הזה מתאים לו, בתור שחקן סינגל."
אני מאד מקווה שאנחנו לא צריכים לחזור להגדרות בסיסיות, אבל "שחקן של סינגל" זה בדיוק אבל בדיוק פרופיל של משתמש. כמו "שחקן של מולטי תחרותי". כמו "שחקן של קואופ". וכל זה עוד לפני שיורדים לרזולוציה יותר גבוהה או לאנשים שהם שילוב סטייל "שחקן של קואופ וסינגל אבל לא מולטי תחרותי".
ומאחר ואין שום שמץ של קשר שבעולם בין קמפיין קו-אופ לבין מצב מולטיפלייר תחרותי, אין סיבה להכניס את שתי ההגדרות האלו יחד תחת "מולטיפלייר". קו-אופ ומולטיפלייר תחרותי הם בדיוק מה שעונה להגדרה "סוגי משחק שונים בתכלית, שקל מאוד להבדיל ביניהם". אם כבר אתה עושה עוול ומחלק את הביקורות לרכיבים בודדים בלי להתייחס למכלול, לפחות תעשה את החלוקה הזו כמו שצריך.
swym כתב:אני חוזר על עצמי כי יש כשלים לוגים בתפיסה שלך ואני מנסה להסביר לך אותם. בסופו של דבר לתמצית מספרית של ביקורות יש מטרה מוגדרת והיא מדד אחד השוואתי פשוט: בין אם מדובר בסרט, סדרה, מסעדה, ספר, מבחן, או משחק - המבקר צריך להגיד מה עדיף מבחינתו וזה הכל.
מי שרוצה לפרק את זה לתמהיל שמתאים לפרופילים שונים של משתמשים, צריך להתחשב בזה שלא קיימת שום הפרדה בינארית כזו, וכל חלוקה שהוא יחליט עליה תהיה לא רק בזבוז זמן של המבקרים אלא גם של הקוראים (שיצטרכו לנחש על מה בשורה התחתונה המבקר ממליץ).
א. כמו שציינתי, יש משחקים שיש בהם רק drop-in co-op בקמפיין הראשי של המשחק שקשה להפריד בין הסינגל למולטי שלהם, אבל אלו הם מיעוט (לפחות מאז גסיסת הארקיידים) ולמרות שאין שום טעם לעשות שתי ביקורות נפרדות לגולדן אקס זו עדין לא הנקודה.
ב.מה שכן טענתי, הוא שגם אם אתה יכול לעשות הפרדה ברורה לסינגל ומולטי, אתה יכול באותה מידה להפריד את המשחק גם למולטי תחרותי, ולco-op (שבטבע שלו קרוב הרבה יותר לסינגל פלייר מאשר למולטי תחרותי). כל הנקודה שלי היתה שברגע שאתה מפריד את המשחק לרכיבים נפרדים, לפחות תפרק אותו כמו שצריך - משהו שגם אתה וגם קאוטיק מתעלמים ממנו.
ג. מה שאני טוען בנוסף, היא שההפרדה הזו היא לא טובה, כי היא מניחה שיש שני קהלים נפרדים בלבד ומעמיסה נתונים שלא מתאימים לכל שאר סוגי הקהל.
ד. בסופו של דבר אתה הבאת את אנלוגית המסעדות. איפה מבקרי המסעדות שמעבירים ביקורת נפרדת עם ציון נפרד למנה העיקרית, לעסקית הבראנץ או לתפריט הקינוחים? במדריך מישלן? בעצם עזוב את זה, איפה מבקרי המסעדות שמעבירים ביקורות עם ציון נפרד לשירותים?
האמת היא שאתה יכול להזמין כנפיים גם בצהריים, ועשיתי את זה יותר מפעם אחת.
DrKeo כתב:בכמעט כל משחק יש מולטי וסינגל מופרדים, לכן קל מאוד לפרק ביקורת לסינגל ולמולטי, רוב המשחקים אפילו מגדילים ומפצלים הכל לגמרי (או שיגור נפרד כמו למשל בספלינטר סל או למה שיש ברוב המשחקים, אופציה בתפריט שנקראת "קמפיין" ואופציה בתפריט שנקראת "מולטי"). המולטי מעוות את הציון של הסינגל, הסינגל מעוות את הציון של המולטי ושניהם יחד מעוותים את הציון הכללי של המשחק. דוגמה מאוד פשוטה עם BF3 כבר נתתי, מאוד קל ופשוט להבין למה ביקורת משולבת מעוותת את כל הציון של BF3.
בנושא דיקסי, ברור שאפשר להזמין כנפיים מתי שתרצה אבל כל עוד המסעדה נמצאת במצב "תפריט ערב" אתה מחוייב להזמין מנה עיקרית, לא משנה כמה מנות ראשונות כמו כנפיים והום פרייז תזמין
Nucleus_Dawn כתב:
בדיוק. אף אחד, חוץ ממך.
אנחנו אומרים "ביקורת המולטי תעזור לשחקן מולטי תחרותי לדעת אם המשחק מתאים לו".
אתה אומר "ביקורת המולטי התחרותי תעזור רק לשחקן מולטי תחרותי לדעת אם המשחק מתאים לו".
טענות שונות בתכלית.
swym כתב:אתה שום נשאר עם מולטי וסינגל, אבל הנקודה היא שבכמעט כל משחק יש גם קו-אופ נפרד ממצב הסינגל פלייר, וממצב המולטיפלייר בהנחה שיש את שניהם. ולפעמים גם מתווספים מצבים רביעי (time trials בזירות עם לדרבורדים) וחמישי (מצב יצירת ושיתוף תוכן) ומה לא. פשוט תגיד לי למה אתה מצד אחד מפריד בין סינגל פלייר למולטיפלייר, אבל לא מפריד בין קו-אופ לבין מולטיפלייר תחרותי? או בין קו-אופ למצב לשחקן יחיד? בלי לעשות את זה אתה מעלה את רמת הסיבוכיות, אבל משאיר את התמונה מעוותת.
ונראה לי שנעזוב את דיקסי לדיון האוכל. אני מקווה שהבנת את הנקודה הכללית שלי על מסעדות וביקורות שלהן, ולמה האנלוגיה שלך לא כל כך מתאימה.
swym כתב:אתה שום נשאר עם מולטי וסינגל, אבל הנקודה היא שבכמעט כל משחק יש גם קו-אופ נפרד ממצב הסינגל פלייר, וממצב המולטיפלייר בהנחה שיש את שניהם. ולפעמים גם מתווספים מצבים רביעי (time trials בזירות עם לדרבורדים) וחמישי (מצב יצירת ושיתוף תוכן) ומה לא. פשוט תגיד לי למה אתה מצד אחד מפריד בין סינגל פלייר למולטיפלייר, אבל לא מפריד בין קו-אופ לבין מולטיפלייר תחרותי? או בין קו-אופ למצב לשחקן יחיד? בלי לעשות את זה אתה מעלה את רמת הסיבוכיות, אבל משאיר את התמונה מעוותת.
ונראה לי שנעזוב את דיקסי לדיון האוכל. אני מקווה שהבנת את הנקודה הכללית שלי על מסעדות וביקורות שלהן, ולמה האנלוגיה שלך לא כל כך מתאימה.
לא, אני עושה פה שלושה דברים:
הראשון הוא להגיד במפורש "ביקורת המולטי לא תעזור לשחקן מולטי תחרותי לדעת אם המשחק מתאים לו". כי אם הוא יראה ביקורת שמוגדרת כביקורת מולטי לL4D, הוא יחשוב שמדובר באותו הדבר כמו ביקורת מולטי לBF3, ורק בדיעבד יגלה שL4D מציע לו בעיקר קו-אופ, שכשחקן מולטי תחרותי הוא בכלל לא היה מעוניין בו. רק אם תעשה ביקורת נפרדת למצב מולטי תחרותי, וביקורת נפרדת למצב מולטי קו-אופ - שהם שני דברים שונים לחלוטין, אז יהיה על מה לדבר.
השני, הוא להסביר לך (וכבר היינו בזה קודם) שרוב השחקנים הם לא מקרה קיצון, וכמו בכל ביקורת קיימת על כל מוצר אחר בהיסטוריה הם מעוניינים בסופו של דבר לשמוע מה המבקר אומר בשורה התחתונה: האם הוא ממליץ על א' או על ב'. הפרדה לשתי ביקורות בינאריות שלא מקבלות ציון משוקלל של המבקר לא שוות את הנייר עליהן הן נכתבות.
השלישי, הוא להעיר את עיניך לזה שכתבת "אף אחד, חוץ ממך, לא העלה את הרעיון של לפרק את הביקורות, לפי פרופילים שונים של משתמשים" בזמן שכל הדיון התפתח על בסיס זה שנדב ציין חלוקה לפרופילים. הוא עשה את זה כשהוא קיטלג פרופיל של "שחקן סינגל".
אתה ממשיך להתווכח כשאתה לא מבין לא על מה הדיון, ולא מה טוען הצד השני.
Klayman כתב:תסלחו לי שאני מפרסם פוסט בנושא הת'רד, אבל סיימתי את המשחק כרגע. תכלס? לא נפלתי.. אם המשחק היה קצר בשעתיים-שלוש, הוא היה יכול להיות טוב בהרבה, לטעמי. היו כמה קטעים שנמרחו בלי סוף. סה''כ? הייתי נותן לו משהו כמו 83. משחק טוב, אבל משהו בפייסינג שלו הלך לאיבוד באמצע.
DrKeo כתב:גם יש מצב 1999 בביושוק אינפנט אז אולי אותו נשים בביקורת נפרדת? הרי אתה עושה סוג של הגזמה קומית. קל לפרק כל משחק למולטי וסינגל והסיבה שזאת החלוקה היא שרוב האנשים משחקים אך ורק באחד מהם ובמשחקים ממש בודדים משחקים ביותר מאחד מהם. אני למשל משחק אך ורק במשחקי סינגל, אם משחק רע בסינגל לרוב אני לא אשחק בו.
על BF3 בזבזתי את הזמן שלי, הפסקתי לשחק בו אחרי בערך 30% משחק כי הוא פשוט שעמם לי את החיים. במקרה שחקתי על עותק של דודי אז לא בזבזתי עליו כסף אבל אם הייתי קונה אותו מכספי, הוא היה מקרה קלאסי של בזבוז כסף על כלום. למה לחלק למולטי ולסינגל? כי זה השני חלקים העיקריים של המשחק ובדיוק כמו שביקורות לפעמים אפילו לא מתיחסות לכל מני דברי צד חסרי ערך, אני לא מבין למה אתה כן. אתה מנסה לפרק את זה כאילו כל פירוק שרירותי הוא אפשרי אבל זה ממש לא ככה. בסופו של דבר יש לך במשחק כמו היילו למשל, משחק עם המון מודים ותצורות משחק, חלוקה מאוד ברורה בין הקמפיין העלילתי ושאר המשחק וככה זה בכל משחק. גם בפורטל 2 שיש לו חדרי אתגרים וכדומה. זה קל גיא ואפילו יש אתרים שעושים ביקורות כאלה (כל מני ביקורות לסינגל או מולטי בלבד של יורוגיימר למשל).
Nucleus_Dawn כתב:אם ביקורת המולטי לא תעזור לשחקן לדעת איזה משחק הוא מעדיף, אז על אחת כמה וכמה, ביקורת מאוחדת לא תעזור לו.
ציון מספרי של ביקורת מולטי של BF3 למול הציון המספרי של ביקורת המולטי של L4D הוא ללא שמץ של ספק פחות גרוע בזה, מאשר ביקורת מאוחדת של L4D וביקורת מאוחדת של ביושוק.
Nucleus_Dawn כתב:באמת אף אחד חוץ ממך לא דיבר על ביקורות שמופרדות לפי סוגי שחקנים.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 92 אורחים