נשיא נינטנדו, סאטורו איוואטה נפטר

[DrKeo]

שום דבר בקראש לא ברמה של מריו, גם לא השליטה שנשארה אחד לאחד השליטה של מריו עד היום, משחקי שמקבלים 90 גבוה 20 שנים אחרי. אני באמת לא חושב שקראש הוא יותר ממשחק אייפון היום, מריו יכול להמכר ב60$ אם משפרים את הגרפיקה שלו. אי אפשר להתעלם ששניהם המשחק פלטפורמה מתחרים, פשוט אחד כל כך הרבה רמות מעל השני שהם מרגישים כמעט כמו ז'אנר אחר. גם עובדתית נוטי דוג הלכו לכיוון של מריו 64 עם ג'ק ודקסטר ומעולם לא הסתכלו לאחור מה שרק מחזק את העובדה שקראש היה משחק נורא פשטני שלא עניין אותם במיוחד והוא יצא כמו שהוא יצא או מחוסר מעוף ומריו פתח להם את העיניים (מה שקרה לכל התעשיה, מריו 64 הראה לכולם איך עושים גוף שלישי תלת מימד כולל שליטת מצלמה שמשתמשים בה עד היום) או ממגבלות טכניות של הפס1.

בכל מקרה, אין בכלל ספק שבתעשיה קראש ומריו הלכו ראש בראש, זה בדיוק כמו עכשיו TR מול אנצ'רטד או בזמנו איך שסוני ניסתה למצב את קילזון מול היילו. פשוט מריו כל כך מחץ את קראש שזה באמת הרגיש כמו לא תחרות. בסופו של דבר זה בדיוק היה המעבר לתלת מימד ואחרי ששניהם יצאו אף אחד לא עשה קראש יותר בזמן שמריו הוא הבנצ'מארק עד היום כולל לנוטי דוג שהלכו בדרכם בדור של הפס2.

[matangt8]

בסדר הבנתי את זה שמריו היה טוב יותר אבל אי אפשר להגיד שקראש היה משחק רע בזמנו. אני חושב שהפעם היחידה שבאמת היה ניתן להשוות את קראש למריו זה שקראש טווינסנטי יצא (Twinsanaty) שכבר עבר לשלבים פתוחים או לעולם פתוח אני כבר לא זוכר..

[bling]

שום דבר בקראש לא ברמה של מריו, גם לא השליטה שנשארה אחד לאחד השליטה של מריו עד היום, משחקי שמקבלים 90 גבוה 20 שנים אחרי. אני באמת לא חושב שקראש הוא יותר ממשחק אייפון היום, מריו יכול להמכר ב60$ אם משפרים את הגרפיקה שלו. אי אפשר להתעלם ששניהם המשחק פלטפורמה מתחרים, פשוט אחד כל כך הרבה רמות מעל השני שהם מרגישים כמעט כמו ז'אנר אחר. גם עובדתית נוטי דוג הלכו לכיוון של מריו 64 עם ג'ק ודקסטר ומעולם לא הסתכלו לאחור מה שרק מחזק את העובדה שקראש היה משחק נורא פשטני שלא עניין אותם במיוחד והוא יצא כמו שהוא יצא או מחוסר מעוף ומריו פתח להם את העיניים (מה שקרה לכל התעשיה, מריו 64 הראה לכולם איך עושים גוף שלישי תלת מימד כולל שליטת מצלמה שמשתמשים בה עד היום) או ממגבלות טכניות של הפס1.

בכל מקרה, אין בכלל ספק שבתעשיה קראש ומריו הלכו ראש בראש, זה בדיוק כמו עכשיו TR מול אנצ'רטד או בזמנו איך שסוני ניסתה למצב את קילזון מול היילו. פשוט מריו כל כך מחץ את קראש שזה באמת הרגיש כמו לא תחרות. בסופו של דבר זה בדיוק היה המעבר לתלת מימד ואחרי ששניהם יצאו אף אחד לא עשה קראש יותר בזמן שמריו הוא הבנצ'מארק עד היום כולל לנוטי דוג שהלכו בדרכם בדור של הפס2.

PR זה PR, את מי זה מעניין, ברור שהוא היה ה MASCOT של סוני אז היתה תחרות בזמנו עם ה MASCOT של נינטנדו, אם אתה רוצה לטעון שהוא הפסיד אז סבבה, זה לא הויכוח.

הויכוח הוא אם הוא איכותי בפני עצמו, והתשובה לכך היתה חיובית, גם אם תאמר שהם פעלו ברמה טכנית אחרת והסתדרו עם מה שיש להם הם אכן הוציאו את המירב מהסיטואציה ויצרו משחק מעולה וממש לא חסר מעוף אלא יצירתי וכיפי מאוד.
מעניין איך הסקת מזה שהם עברו לחומרה מתקדמת יותר ויכלו ללכת על עולם פתוח שבגלל זה קראש לא באמת עניין אותם, אני חושב שהם כן אהבו את המותג ונתנו שם את הנשמה שלהם ועד היום הם מדברים עליו בחיבה, הם עבדו במגבלות שהיו להם והם עדיין גאים מאוד במה שיצא, אל תמציא נראטיבים.

[DrKeo]

אמרתי שקראש לא משחק טוב? אמרתי שליד מריו הוא מחוויר לגמרי זה הכל. זה כמו אינפמס, משחק טוב, לא הגדול בדור אבל בהחלט משחק טוב. אבל ברגע שמסתכלים עליו ביחס לGTA5 שהוא טרוף מגדיר דור? לא כוחות בכלל.

[idan]

מחץ, תחרות, ראש בראש - אני אוהב את הלהט הפאנבואי שלך אבל אני לא בדיון הזה
אני נתתי את spyro כהשוואה מבחינת סוג משחק, עיצוב משחק (שלמרות מה שנאמר כאן, לפחות כן מוכיח שזה היה אפשרי על הפס 1 בין אם נוטי דוג לא רצו או לא יכלו).

יכול אולי להבין למה לפני 20 שנה מריו 64 היה יותר מרשים קונספטואלית מקראש, אבל אני טוען שלדעתי לפחות, במבט לאחור, זה לא מה שעשה אותו למשחק טוב יותר עבורי מקראש. זה היה העיצוב שלבים (החלק הלינארי, הספציפי, ליעד/כוכב הבא שלך - בתוך השלב הפתוח ולא השלב הפתוח עצמו), מוזיקה, שליטה וכו', כל הדברים שנינטנדו עושה כל כך הרבה שנים, בתלת ובדו מימד, שהופכים את המשחקים שלהם להכי טובים בז'אנר.
אבל אם אני צריך לבחור, אני מעדיף את העיצוב שלבים המהודק יותר, הלינארי, בחלק מהמשחקים החדשים שלהם, שהם בבסיס שלהם (במובן הזה לפחות) דומים יותר לקראש מאשר למריו 64.

[DrKeo]

אבל זה מה שהיה אז, תחרות ראש בראש חזקה ולא נינטנדו קבעה את זה אלה סוני. אפילו הרע שלהם עם N על המצח כסוג של "תקיעה" לנינטנדו. קראש היה משחק לא רע בכלל, מריו 64 שינה את התעשיה ונחשב במשך שנים אולי למשחק הטוב בהסטוריה אולי חוץ מאשר זלדה OOT.

[bling]

אבל זה מה שהיה אז, תחרות ראש בראש חזקה ולא נינטנדו קבעה את זה אלה סוני. אפילו הרע שלהם עם N על המצח כסוג של "תקיעה" לנינטנדו. קראש היה משחק לא רע בכלל, מריו 64 שינה את התעשיה ונחשב במשך שנים אולי למשחק הטוב בהסטוריה אולי חוץ מאשר זלדה OOT.

למה אתה הולך לשיווק כל הזמן, דבר על המהות של המשחק לא על זה שלסוני היה נוח למנף את קראש כסמל של הפס1 מול מריו, זה גם לא סותר את זה שהם מתחרים למרות שכל אחד עושה משהו אחר בז'אנר עצמו.

אפשר להתווכח על מריו VS קראש למרות שכל אחד הלך על עיצוב שונה לגיימפליי.
אני לא מתווכח על ה VS אלא על זה שקראש היה ממש אחלה, והרבה יותר מאינפמס שהוא משחק סביר אבל יכל להוציא הרבה יותר ממה שהוא מנסה לעשות, קראש היה איכותי במה שניסה לעשות גם אם הסקופ שלו לטעמך לא היה שאפתני במיוחד.

[DrKeo]

הבעיה שלי לא עם הסקופ שלו אלה שמדובר במשחק פשטני עד פשע. כל מה שעושים שם זה לרוץ פנימה ולקפוץ מעל דברים פחות או יותר, זה אשכרה ENDLESS RUNNER עם עיצוב שלבים. כן, הוא אחלה, הוא פשוט לא בליגת AAA של מריו 64 או MGS או FF7, אפילו לא קרוב. זה הכל.

[idan]

אני מבין כל מה שאתה אומר keo. ואני בוודאי מכיר את החשיבות של מריו 64 וגם את ההערכה אליו ול OOT (שבניגוד לראשון, אף פעם לא שיחקתי בו). זה פשוט לא מה שדיברתי עליו.

[bling]

הבעיה שלי לא עם הסקופ שלו אלה שמדובר במשחק פשטני עד פשע. כל מה שעושים שם זה לרוץ פנימה ולקפוץ מעל דברים פחות או יותר, זה אשכרה ENDLESS RUNNER עם עיצוב שלבים. כן, הוא אחלה, הוא פשוט לא בליגת AAA של מריו 64 או MGS או FF7, אפילו לא קרוב. זה הכל.

מה הקשר ENDLESS RUNNER, רק בגלל קטעים (כיפיים) עם הסלעים וכו'?

יש שם עיצוב שלבים רגיל, כמו כל פלטפורמר בדו מימד, רק בתלת מימד מוגבל יחסית.

[DrKeo]

אתה מדבר על תסרוט וכדומה, פשוט מה שאנצ'רטד עושה היום זה לא השלב הבא של קראש אלה השלב הבא של HL. הוא זה שבאמת התחיל את הלינארי המתוסרט, HL2 העלה את זה לרמה חדשה ו-U2 העלה את זה לרמה אחרת לגמרי.

זה לא ויכוח של איזה משחקים אתה אוהב, לינארים או עולם פתוח. זה דיבור על התקופה של הN64 והפס1 ומצב המשחקי צד א' ו-ב' שלהן.

בלינג, העיצוב שלבים של קראש הוא רוץ פנימה כל הזמן פחות או יותר. הוא גבל בשטיק, "היי תראו יש לנו עכשיו שלושה מימדים אז בואו נרוץ פנימה כל הזמן". הוא היה נורא פשטני וראקטיבי. לא יודע, אולי יש לך דוגמאות טובות מ3 שמעולם לא שחקתי אבל 1 ו-2? לא יצא לי לשחק בהם משהו שהוא לא סופר פשוט של לרוץ פנימה ומקסימום להוריד ידית פה ושם שממילא על הדרך שלך.

[bling]

גם בפלטפורמר דו מימדי אתה רץ לצד כל הזמן ולכיוון אחד לרוב, סתם שטיק תאמין לי, הם צריכים בכלל לצאת מהמסך ולהיות 4D במקום.

[DrKeo]

גם בפלטפורמר דו מימדי אתה רץ לצד כל הזמן ולכיוון אחד לרוב, סתם שטיק תאמין לי, הם צריכים בכלל לצאת מהמסך ולהיות 4D במקום.

נכון, ברובם (תלוי איזה, במטרויד או קסלווניה ממש לא). אבל זה היה דור חדש עם הקפיצת גיימפליי הכי גדולה בהסטוריה של הגיימינג. קראש היה משחק שהתאים לSNES, לא לדור הבא אחרי שמריו הראה איך פלטפורמר דור הבא עובד. זאת הסיבה שהיום פלטפורמרים דו מימדיים שרצים בהם כל הזמן ימינה עולים 10$ ולא מתחרים בעולם הAAA המודרני, מריו גלקסי כן.

[idan]

אני דיברתי על תסרוט בהקשר מאוד ספציפי, זה לא שייך. דיברתי על איך בניגוד לשאר התעשייה, המשחקים של מריו דווקא התרחקו בהדרגה ממריו 64.
ואתה יודע, לא ידעתי שיש מסגרת שאסור לחרוג ממנה, אני אחראי רק למה שאני תורם לדיון

איזה ציון נותנים פה לויכוח על מהות וגבולות הויכוח?

ומריו 2d שרצים בהם כל הזמן ימינה עולים 60$ ומוכרים יותר ממריו תלת מימד (למרות שבאחרון גם רצים המון ימינה). רק אומר.

[bling]

גם בפלטפורמר דו מימדי אתה רץ לצד כל הזמן ולכיוון אחד לרוב, סתם שטיק תאמין לי, הם צריכים בכלל לצאת מהמסך ולהיות 4D במקום.

נכון, ברובם (תלוי איזה, במטרויד או קסלווניה ממש לא). אבל זה היה דור חדש עם הקפיצת גיימפליי הכי גדולה בהסטוריה של הגיימינג. קראש היה משחק שהתאים לSNES, לא לדור הבא אחרי שמריו הראה איך פלטפורמר דור הבא עובד. זאת הסיבה שהיום פלטפורמרים דו מימדיים שרצים בהם כל הזמן ימינה עולים 10$ ולא מתחרים בעולם הAAA המודרני, מריו גלקסי כן.

NSMB רוצה לדבר איתך.
בלי קשר שהיום זה לא אז, היום על כל משחק שלא פועל בז'אנר המקובל ישר שואלים אם יש לו מקום במחיר מלא (דוגמא אחרונה זה UNTIL DAWN), זה לא אומר בהכרח.

[kririn]

בNSMB U ,יש הרבה שלבים ,יש אופציה לשחק ב4 שחקנים ביחד
ויש שלבי אתגר שמוסיפים המון לאורך החיים

מוזר לי אך אנשים חושבים שLBP ,בסדר שיהיה במחיר מלא ,וNSMB לא
LBP ,נותן לבנות ולחלוק שלבים ,אבל הוא לא פלטפורמר טוב במיוחד
בNSMB אין את זה ,אבל הוא אחד מהפלטפורמות 2D הטובים ביותר

אני אישית כן חושב שיש מקום לפלטפורמה 2D במחיר מלא ,אבל רק לטובים ביותר
ואל תתחילו איתי עם אינדי ,שיחקתי בכמה אינדי 2D ,מוכרים ,הם רחוקים מLBP\NSMB\דונקי קונג וכו
משחקים כמו סופר מיט בוי \טרין\לימבו וכו ,כיפים ,אבל לא קרובים באיכות לגדולים

[Laskin]

לדעתי גם LBP צריך לעלות היום 40 דולר מקסימום...

[bling]

Dreams נראה עם ערכי הפקה גבוהים מאוד אבל כן, גם לי נראה שיהיה לו קשה להצליח במחיר מלא, אני אשמח להיות מופתע לטובה, כמה שיותר גיוון בשוק ה AAA ככה טוב יותר.

[DrKeo]

NSMB הוא בזיון ב60$, צריך לעלות 15$ ואמרתי את זה עוד מהיום שהכריזו עליו. רונן יעיד, התווכחנו עד מוות בVGAMES על זה

עידן, במריו גלקסי 1 ו-2 יש שלבים רחבים מבמריו 64 ושלבים צרים יחסית,עדין אין בו שלבים פשטניים של קראש בשום חלק שאני שחקתי. את מריו לנד לא שחקתי, אין לי WIIU.

[kririn]

NSMB-U שווה 60$
לא שיחקתה אז אתה לא יודע
יש לו הרבה יותר תוכן מNSMB לWII

[DrKeo]

כן, בזמנו אמרת שגם NSMB לWII שווה 60$.

[Nucleus_Dawn]

כן, בזמנו אמרת שגם NSMB לWII שווה 60$.

משחקים כמו שני הריימן האחרונים מלמדים מספיק על פרופורציה, במקרה הזה. אין ספק שהתמחור שלהם הרבה יותר סביר והם לא פחות מושקעים וטובים מNSMB (אולי אפילו יותר).

[idan]

פשטנות זה כבר עניין אחר, אני לא מתווכח (ראיתי קצת ביוטיוב, ואני חשוב שהזכרונות ילדות והנוסטלגיה קצת תעתעו בי בקשר לאיכות של קראש ואיך הוא מחזיק היום).

אני התייחסתי למה שכתבת על הגודל ולפתיחות של השלבים (מה שציינת בהתחלה כסיבה לכך שמריו הביס, מחץ, מעך, הבדל בין דורי וכו'). לא יודע מתי פעם האחרונה ששיחקת בכל המשחקים האלה אבל גלקסי, במיוחד 2, הרבה יותר דומה ל 3d world מאשר למריו 64. ושניהם כמו קראש, הם יותר מסלולי מכשולים לינאריים ב 3d מאשר שטחים פתוחים מבוססי חקירה כמו במריו 64 וסאנשיין.
כן, יש גם שלבים יותר פתוחים בגלקסי, אבל יש גם המון שלבים עם אלמנטים של 2d, או סייד סקרולר 3d בהיעדר מונח טוב יותר. שלבים צרים או כאלה עם חלל קטן ומצלמה קבועה, ושלבים על מסילה (הרבה יותר מתוחכמת אמנם) גם עם יושי וגם עם מריו לבד. חלקם היו השלבים הכי טובים במשחק, אגב.

אז כמו שאמרתי אני מבין למה לפני 20 שנה מה שמריו 64 עשה היה הרבה יותר מרשים, עולם פתוח וזה, אבל זה לא מה שהופך אותו בהכרח למשחק טוב יותר (והוא משחק טוב יותר, אין ספק). אם לקראש היה את הגאונות בעיצוב, ברעיונות, בפוואר אפס וכו' שיש בשלבים הלינארים הצרים בגלקסי 2 או ב 3d world, הוא היה משחק יותר טוב ממריו 64 לדעתי למרות המגבלות הטכניות כביכול של משחק סגור יותר. כמובן שאין לו, אבל הבנת מה אני רוצה להגיד.

מה שמחבר אותי לכך שאני ממש לא תופס משחקי 2d כנחותים, ובוודאי לא מתחבר לאמירה שאחד הטובים שבהם,NSMB, שווה 15$.

ריימן אגב, לפחות הראשון, עלה 60$ לא?
בכל מקרה מדובר בשניים מהאולי שלוש משחקים הכי טובים של יוביסופט בשנים האחרונות, סטייל מאוד יחודי, אומנות נהדרת, מוזיקה, אנימציות, גיימפלי, השלבי מוזיקה, לא חסר בו כלום. אני בחיים לא יבין איך עם כל הזבל שיוצא ב 60$ דווקא משחקים נדירים כאלה לא "שווים" יותר מ 15$.

[kririn]

נוטי דוג אמרה בעצמה ,שקראש לקח המון השפעה ,מהמישחקי מאריו ה2D
בכלל הPS1 כקונסולה ,היתה היורשת האמיתית לSNES ,למרות שזאת היתה סוני ולא נינטנדו

הN64 היתה יותר חדשנית ,אבל יתרחקה הרבה ,מהSNES
עם תבחנו את קראש מול מאריו 64 ,ותנסו לראות מי הכי דומה למאריו 2D ,תראשו שזה קראש

בעניין הצלחה ,השאלה איך מחשבים אותה ?
מאריו 64 ,הכי תרם לקידום של התעשיה
קראש בזמנו היה פופולארי בטירוף
לא יודע את נתוני המכירות ,אבל יש סיכוי שקראש מכר יתר עותקים

[idan]

בעיקרון לא, אבל גם תלוי איך מסתכלים על זה.
הוא היה הצלחה אדירה עם 3 משחקים בטווח של שנתיים.. שכל אחד מהם מכר בערך 7 מיליון. לעומת מריו שמכר כמעט 12 , יותר מכל משחק קראש בודד, אבל היה רק מריו אחד על הקונסולה.