Death Stranding - הנושא הרשמי

[Stick]

אוו, תודה על הדוגמה. SOTC זו דוגמה מושלמת למשחק שאם היה יוצא היום היה הופך להיות אפוס עולם פתוח של 60 שעות וכנראה גם הרבה פחות מוצלחת.
לא הייתה לי בעיה לאסקין להשאב לתוך עולם המשחק ולהאבד בו, להנות בטירוף בעולם הגדול והיפייפה שלו, ולסיים אותו עוד באותו שבוע כחוויה שלמה ואדירה של 8 שעות.

[Laskin]

נו ברור, אני איתכם לגמרי לגבי SOTC, משחק בלי דיאלוגים ממש, בלי לוט, בלי משימות צד ומליון דברים אחרים, כנ"ל אפילו JOURNEY שהוא שעתיים ועוד מלא מלא משחקים קצרים בעולמות נהדרים... אבל זה לא אומר שאי אפשר גם משחקים של 40 שעות שגם אם לא כל שנייה בהם מלאה ברגעי "וואו" - הם עדיין נחשבים בספר שלי מספיק "מהודקים" ומתקדמים ככל שהזמן עובר, מקבלים עוד כוחות, עוד נשקים והעלילה מתפתחת...
קיצר - למה לבחור כשאפשר גם וגם? אז שוב, יש לי זמן רק לאיזה 4 משחקים ממש ממש גדולים בשנה, כשאני עובר 2 מהם על הרמה הקלה ובלי יותר מדי משימות צד... נראה לי אישית עדיף מאשר לוותר עליהם לגמרי.

[DrKeo]

אבל על זה התלונה, זה לא גם וגם, כמעט כל AAA גדול היום הוא 20+ שעות. אפילו תסתכל על מיקרוסופט לפני 10 שנים עם פורצה (מסלולים סגורים), גירס (שלבי מסדרון) והיילו (שלבים עם טיפה פתיחות אבל עדין מסדרון) לעומת מיקרוסופט היום עם פורצה הורייזן (עולם פתוח ענקי), גירס החדש (אלמנטים של עולם פתוח) והיילו החדש (שוב, עולם פתוח).

כלומר, המבנה עצמו לא באמת מפריע או לא מפריע לי, עולם פתוח זה יופי וגם חופש זה יופי אבל אין סיבה ל-8 משימות רפטטיביות של להשיג עור חזיר כדי לשדרג את הארנק שלי.

[Laskin]

זה לא שאני לא מבין את מה שאתה אומר, אבל אני דווקא לרוב מרוצה מזה, ואין מה ״לפחד״ ממשחקים שעל הנייר הם 40 שעות, אפשר לרוץ עליהם ואם רוצים אז לחזור אחר כך ולעשות משימות צד, או שלא... גם משחקי עולם פתוח ממש טובים משתדלים להמנע מ״לך תצוד/תאסוף 8 משהו״ בשנים האחרונות, לפחות כמשימה מנדטורית

[DrKeo]

אני לא חושב שאני היחיד פה שקצת נרתע ממשחק של 80 שעות שאני יודע שהוא לא הולך להיות מטורף לגמרי.

[Klayman]

אני לא חושב שאני היחיד פה שקצת נרתע ממשחק של 80 שעות שאני יודע שהוא לא הולך להיות מטורף לגמרי.

אני אפילו נרתע ממשחקים של 25 שעות שאני יודע שלא הולכים להיות מטורפים לגמרי. בגדול, אני לגמרי עם נדב וסטיק כאן. נמאס לי שכל משחק דוחף לעולם פתוח סתם, בלי משהו אמיתי מאחורי זה.

[DrKeo]

אני חושב שזאת פחות העולם הפתוח, יותר הנטיה של מפתחות למלא משחקים בזבל כדי לנפח את הגודל. אני משער שהעולם הפתוח תורם בכך שהוא גורם להן לעשות יותר מהזבל.

[Klayman]

לטעמי הם הולכים יד ביד.. עולם פתוח? אההה בואו נמלא אותו... במה נמלא אותו? אההה.. שיט.

[Stick]

אני גם חושב, לדוגמה sotc עדיין נחשב כדוגמה למשחק ייחודי בו יש עולם והוא לא מלא בפעילויות סתמיות. רוב מוחלט של העולמות הפתוחים הולכים יד ביד עם משימות לא מעניינות כדי למלא אותו במשהו.
אפשר לראות גם דוגמה את משחקי מאפיה:
הביקורת המרכזית על המשחק השני היא שהעולם הפתוח שלו חסר פעילויות אמיתיות והוא רק תפאורה לקמפיין הראשי.
הביקורות על השלישי הן שיש לו מלא פעילויות חסרות עניין ורפטטיביות שמסירות את הפוקוס מהקמפיין הראשי..

עכשיו אמנם בזמן אמת שניהם לא קיבלו ביקורות יותר מדי מתלהבות, אבל כיום יש למשחק השני קהילת מעריצים לא קטנה בכלל ובצדק, זה יופי של משחק.
לגבי המשחק השלישי, אני לא חושב שתמצא אדם אחד שפוי שיגיד לך שהוא יותר מסביר במקרה הטוב.
אבל היי! לפי HLTB השני הוא 16 שעות והשלישי הוא 32 שעות, אז האם השלישי הוא תמורה טובה יותר לכסף?

[InterAl]

שחקנים תמיד ימצאו משהו להתלונן עליו. משחק סינגל של 10 שעות בלי מולטי? ״לא שווה 60$״. מוסיפים מולטי? ״מאולץ, חבל שלא השקיעו את המאמץ בסינגל, השרתים מתים!״ מאריכים את הסינגל? ״המשחק מרופד מדי ומלא בפילרים״. הופכים אותו לעולם פתוח? כל התלונות שמעלי.

[DrKeo]

אבל התלונות על העולם הפתוח הן הריפוד. זאת פחות או יותר התלונה העיקרית, שמשחקים הולכים לכיוון העולם הפתוח ובמקום לנצל את זה כדי לשפר תוכן ראשי שבעצם היה מקביל לגרסאות הישנות יותר של אותם משחקים, הם מרפדים אותם באינסוף שיט. נגיד בוויצ'ר 3 שמתי בערך 80-90 שעות, אני לא אתפלא אם זה היה 50 שעות אם הם היו מסירים את כל סימני השאלה הרפטטיבים.

[InterAl]

כל עוד הריפוד הוא בגדר רשות, אני לא מבין מה הבעיה. הבעיה היא כשה-main quest מרופד.

[Stick]

כל עוד הריפוד הוא בגדר רשות, אני לא מבין מה הבעיה. הבעיה היא כשה-main quest מרופד.

כי הריפוד פוגע בעיקר. כלומר, שוב, זה כבר עניין של טעם אישי כי הדברים האלו קורים בגלל שהמשחקים האלו מוכרים, אז אני בטוח שיש אנשים שמעדיפים את זה, אבל הריפוד הזה מוריד מהפוקוס של הקמפיין עצמו, פוגע בפייסינג, וכמובן שגם ברמת הפיתוח עצמו אלו משאבים שהולכים לכיוונים אחרים.
אני אוהב את המשחקים שלי עם כמה שיותר תכלס, קמפיין מהודק ומהוקצע ככל האפשר. כל המסביב הזה פוגע במובן מסויים בחוויה הזו.

כן, יש משחקים שעושים את זה טוב. שוב, כמו gow, שבין אם אהבת ובין אם לא הוא מצליח ליצור קמפיין מהודק ושלם לצד עולם עם כמה משימות צד. הוא עושה את זה מעט מאוד כי העולם יחסית קטן וריק מדמויות, ובכל מקרה מה שSM עשו עם 5 שנים וים תקציב זו לא דוגמה.
וכן, נהנתי מאוד מהוויצר שהוא מאוד כזה, ומדי פעם אין בעיה בrpg עשיר ועצום שמכניס אותך לעולם, התלונה היא שכל משחק שני הפך להיות כזה ובלי קשר לאיכותו, אם זה לא מתבצע ברמה הכי-הכי גבוה, זה פוגע משמעותית בחוויה שאני מחפש.
השינוי הזה גרם למשחקים גם להיות יותר ארוכים, ככה שאני גם נהנה פחות וגם אמור להחזיק איתו יותר זמן.

[InterAl]

איך זה פוגע בפוקוס אם אתה יכול לבחור להתפקס לחלוטין על העלילה הראשית?

[Stick]

איך זה פוגע בפוקוס אם אתה יכול לבחור להתפקס לחלוטין על העלילה הראשית?

כי המשחק לא נבנה ככה. כשאני מדבר על פוקוס של קמפיין זה לא פוקוס שלי על הקמפיין..
הפוקוס של הקמפיין זה ההידוק שלו, הפייסינג, אלו דברים שנפגעים כשהקמפיין לא סגור בתוך עצמו אלא נבנה עם פתחים לעולם הפתוח שלו.
אפשר לעשות השוואה נוחה בין הקמפיין של קרייסיס לבין הקמפיין של far cry 3. לא נכנס בכלל לאיכות (שניהם קמפיינים בעיתיים) אבל הקמפיין עצמו של שניהם מציג משימות fps בזירות גדולות של חדירה למחנה, נסיעה ממקום למקום.. הם די דומים מבחינת מבנה המשימות עצמן שלהם.
ההבדל הגדול הוא שבקרייסיס, משחק שהוא אפילו יחסית פתוח מבחינת העיצוב משימות שלו ולא חוויית סינגל לינארית כמו שאני עוד יותר אוהב, זה מה שיש. הוא מעצב את זה בקצב שלו, בצורה שלו, כל דבר קורה בסדר שלו והמשחק מאוד סגור ושלם.
בfat cry 3 עדיין יש לי שביל של משימות קמפיין מעוצבות, אבל אני צריך כל כמה זמן ללכת לטפס על עוד מגדל כדי לחשוף את המפה, ללכת לצוד חזירים כדי שאוכל לשאת נשקים/כסף, לחטוף יותר פגיעות.. ככה זה גם בדיוק בהוריזן לצורך העניין, או בac או בmgs 5.

[DrKeo]

איך זה פוגע בפוקוס אם אתה יכול לבחור להתפקס לחלוטין על העלילה הראשית?

אבל זה לא בדיוק נכון במקרה של הוויטצ׳ר. יש עלילה ראשית כמובן אבל יש גם קווסטי צד פשוט מעולים שתפספס אם תתעלם מסימני השאלה או קווסטי הצד. זה ממש בעייתי כי 90% מסימני השאלה הם סתם זבל רפטטיבי אבל בגלל ש10% היו עם תוכן טוב ואיכותי מצאתי את עצמי מחפש את כולם וסובל את ה90% בכדי להנות מה10%. כנל על קווסטי הצד, לא מעט מהם הם זבל ולא מעט הם מהתוכן הכי טוב במשחק. הוויצ׳ר באמת היה סובל אם 90% מהסימני שאלה שבו היו נמחקים? כנראה שלא, היינו שורדים 60 מחנות בנדיטים פחות או חבורה מפלצות ששומרת על קופסת לוט.

[InterAl]

ההבדל הוא שקרייסיס משחק לינארי ופאר קריי לא. נראה שרוב הביקורת שלך היא נגד משחקים לא לינאריים באופן כללי, ושאתה פשוט מעדיף משחקים לינאריים. אני באופן אישי אוהב מאוד משחקים לא לינאריים, כל עוד המשחק לא כופה עליך להשלים יותר מדי פילרים. בד״כ אין כפייה כזאת, ואני חושב שהאופי הלא לינארי הזה מוסיף המון לעושר ולעומק של העולם. זה נכון גם ל-FC, הורייזון, AC ו-MGS5. הם היו יוצאים נפסדים אם היו הופכים אותם למשחקים יחסית לינאריים כמו GOW או קרייסיס.

keo - אני לא חושב ש-10% מסימני השאלה בוויצ׳ר הובילו לתוכן איכותי (לא זכור לי אפילו אחד כזה). לגבי משימות צד, זה אולי נכון, אבל האמת היא שזה נכון גם לרוב ה-RPGs המערביים. רוב משימות הצד הן בד״כ בינוניות ומטה.

[Stick]

ההבדל הוא שקרייסיס משחק לינארי ופאר קריי לא. נראה שרוב הביקורת שלך היא נגד משחקים לא לינאריים באופן כללי, ושאתה פשוט מעדיף משחקים לינאריים.

אמממ.. כן, אני אומר את זה כבר כמה הודעות
וברור שזה עניין של העדפה אישית, על מה עוד אני יכול לדבר?

[DrKeo]

keo - אני לא חושב ש-10% מסימני השאלה בוויצ׳ר הובילו לתוכן איכותי (לא זכור לי אפילו אחד כזה). לגבי משימות צד, זה אולי נכון, אבל האמת היא שזה נכון גם לרוב ה-RPGs המערביים. רוב משימות הצד הן בד״כ בינוניות ומטה.

היו סימנים בוויצ'ר שהובילו למערות או מקדשים ישנים, היו שם דברים מעניינים שקשורים לחקירה. אבל רוב סימני השאלה היו פשוט עוד מחנה של בנדיטים שצריך להרוג. כלומר כדי להשיג את הדברים הטובים, היית צריך לטחון גם את הרע. כנ"ל על הקווסטים צד וכמובן שאתה צודק, ברוב ה-RPG הם כאלה. זה בדיוק הקטע, אם אתה עושה משחק של 100 שעות, לא עדיף שהוא יהיה 50 ותשמור על רמה גבוהה? מפתחים צריכים ללמוד לחתוך את השומן, יש הרצאה שלמה של VALVE על זה בנושא ואיך הם למדו בין HL2 ו-E1 ואז E2 איך לחתוך את השומן ולקבל את האומץ פשוט לזרוק דברים לזבל שלא היו טובים מספיק.

אגב, בלי שום קשר לשיחה הספציפית הזאת אבל בהקשר של קרייסס, בדיוק העלתי את זה לפני מספר שבועות שאני מתגעגע ל-FPS החצי פתוח כמו בקרייסס 1, כלומר משחק שעדין מבוסס שלבים אבל כל שלב הוא עולם בפני עצמו.

[InterAl]

סטיק - אני לא יודע, כי מצד אחד נראה שאתה שונא (או לא מחבב) משחקים לא לינאריים ומצד שני אתה ממש מעריץ את הוויצ׳ר 3 - משחק שכל המהות שלו היא האי-לינאריות.

בכל מקרה, אני חושב שהכיוון שהתעשייה לוקחת לכיוון הלא-לינארי הוא חיובי, גם אם הוא לא חף מבעיות. משחקים לא לינאריים הם לרוב מורכבים ועמוקים יותר, גם מבחינת המכניקות וגם מבחינת העולם, הדמויות, העלילה וכו׳. כשיש מבנה לא לינארי יש יותר הזדמנויות למפתחים ליצור עומק ומורכבות בעולם. משחקים לינאריים לעומת זאת הם כמעט תמיד טיפשים ורדודים יותר.

keo - אני זוכר כמה סימני שאלה שהובילו למיני קווסטים, אבל לא לשום דבר איכותי באמת. לכן גם לא הרגשתי צורך להשלים את כל סימני השאלה (בסקליגה לא נגעתי אפילו ב-10% מהם, במיוחד אלה שבים). ולגבי חיתוך שומן - באופן כללי אני מסכים - אני שונא משימות צד רפטטיביות סטייל AC של לחזור על אותה משימה בדיוק עשרות פעמים בנקודות שונות על המפה. תוכן מהסוג הזה הוא באמת מיותר ולא ראוי. אבל משימות צד כמו שיש בסקיירים למשל? כן, יש שם הרבה ״שומן״ שאפשר תיאורטית לחתוך, אבל זה לא תוכן רפטטיבי באופי שלו, ואם היית חותך את השומן הזה, היית מקבל משחק רזה ודליל מדי, ובשורה התחתונה משחק פחות טוב, גם אם יותר ״מפוקס״ ו״מהוקצע״. וזה נכון גם לרוב ה-RPGs המערביים.

[DrKeo]

אני חושב שכולנו היינו מעדיפים משחק קצר יותר ועם פחות תוכן אבל שהתוכן ירגיש מושקע ואיכותי יותר. אני בטוח שכל מעצב, כשהוא מתחיל לבנות קווסט צד הוא מרגיש שזה הולך להיות הקווסט הכי טוב אי פעם אבל ברגע שרואים לאיפה זה הולך כנראה שרוב החברות לא יודעות לחתוך כשצריך.

בכל מקרה כל מה שאני אומר הוא שאני לא ממש מבין למה יש המון תוכן רפטטיבי במשחקים של 80 שעות כשאם היו חותכים אותו המשחק היה משחק הרבה יותר מהודק של 50 שעות.

[Stick]

סטיק - אני לא יודע, כי מצד אחד נראה שאתה שונא (או לא מחבב) משחקים לא לינאריים ומצד שני אתה ממש מעריץ את הוויצ׳ר 3 - משחק שכל המהות שלו היא האי-לינאריות.

כן, אמרתי מספר פעמים שגם אני לא יודע להסביר את זה. עזוב את העובדה שהוא עולם פתוח, מלבד אולי הכתיבה אין בו אפילו אלמנט אחד שלא נעשה טוב יותר במשחקים אחרים.
אבל לא יודע, פשוט משחק שתפס ושאב אותי ואני לא יכול להסביר איך יש לי בו 200 שעות, כי אני נוהג לנטוש משחקים הרבה, הרבה יותר מוקדם.
אגב בזמנו לא הייתה לי בעיה עם זה שהוא ארוך, לצד זה שממש נהנתי ממנו והוא לא הצליח להמאס עלי, הוא גם יצא בזמנו טיפה אחרי שהשתחררתי מהצבא.. ככה שזה היה בערך החודש עם הכי הרבה זמן פנוי שהיה לי בעשור האחרון, וגם הייתי במצב רוח די טוב לכל אורכו

בקשר למשחקים ליניאריים, אני לא חושב שיש איזה הכרח. משחקים כמו tlou או אנצ'רטד מוכיחים שמשחקים לינארים יכולים להיות מבוססי סיפור הרבה יותר.
בכל מקרה אני לא מחפש רק משחקים סופר לינאריים עם רשימת שלבים (כמו אנצ'רטד נניח), אני אוהב את זה אבל גם משחקים כמו דארק סולס או בלאדבורן שמתקיימים בתוך 'עולם' ולא תפריט משימות הם יופי של דבר.
כל עוד ההתקדמות רציפה והעולם לא צועק עליך משימות רפטטיביות ומעצבנות בכל שנייה ומסית את תשומת הלב.

[Kazz]

עדיף להשקיע את המאמצים בתוכן הראשי ש 100% מהשחקנים יראו מאשר בתוכן צד שמי יודע כמה יטרחו איתו והוא מלכתחילה נועד לרפד את המשחק ולמלא צ'קליסט.

אבל אי אפשר לדבר על הבעיה של פילר במשחקי עולם פתוח בלי לדבר על מערכות השדרוגים הפח שיש במשחקים האלה. זה הולך יד ביד. העולם הפתוח ועודף תוכן סוג ב' ומטה בה להזין מערכות שדרוגים איומות. תסיים כמה שיותר פעילויות כדי לקבל כמה שיותר נקודות שדרוג כדי שתוכל 'להתקדם' בעץ השדרוגים הפתטי ש ב90% מהמשחקים זה 'שיפור של X% ביכולת קיימת'. שיפור של 15% בנזק. שיפור של 15% בקיבולת אינבנטורי. 15% עמידות מפני Y וכו' וכו' וכו'. כל מעצב שבוחר מערכת שדרוגים כזאת הוא מעצב חרא שצריך לחזור וללמוד איך מעצבים משחק.

דוגמה טובה לכך היא משחקי טומב ריידר האחרונים.

אז ברגע שניפטר ממערכות כאלה (ולא ניפטר כי זו דרך עצלנית למפתחים גרועים לתת מצג צווא של עומק/בחירה/התאמה אישית למשחק שלהם) אז יירד הצורך לניפוח בפעילויות צד.

[InterAl]

סטיק - גם ב-GTA אין אלמנט אחד שהוא עושה טוב יותר ממשחקים אחרים. לפעמים השלם גדול מסכום חלקיו. ונכון שיש משחקים לינאריים עם סיפור איכותי - אבל ככלל, אין מה להשוות את העומק/מורכבות של משחקים לינאריים ללא לינאריים. וגם הטופ של משחקים לינאריים (נגיד HL, UC, TLOU, ביושוק) לא מתקרב לקרסוליים של הטופ של משחקים לא לינאריים (נגיד אלדר סקרולס, וויצ׳ר, אולטימה, BG). אין מה לעשות, יש גבול לעומק ולמורכבות שאפשר ליצור במשחק לינארי של 10 שעות.

keo - לגבי תוכן רפטטיבי אין ויכוח. אבל גם בסקיירים הם יכלו לחתוך את כל הסיידקווסטס ובמקום זה להתמקד רק ב-questlines העיקריים (ה-MQ, גילדת הגנבים, דארק בראדרהוד וכו׳) ולהפוך אותם לאדירים אפילו יותר. זה היה הופך את המשחק לטוב יותר? אני לא חושב. המשחק היה מאבד מרוחב היריעה שלו, ועבור משחק אלדר סקרולס זה פשוט לא היה עובד.

[DrKeo]

אינטר, ברור שיש משחקים שצריכים את זה, לא הייתי לוקח לאלדר סקרול את הנשמה שלו, אבל זה הפך לטרנד במשחקים שפשוט לא צריכים את זה. אני גם לא חושב שצריך להוריד את הקונספט של קווסטי צד, אני כן חושב שבדרך כלל רק רבע מהם באמת מעניינים כך שבאמת חבל שמפתחים מבזבזים את הזמן שלהם בכל מני קווסטים שטחיים.