PS4 | הנושא הרשמי 2

מחשב, קונסולות וכל מה שאפשר לשחק בו

המנהלים: bozeman, erezronen

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10159
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: PS4 | הנושא הרשמי 2

הודעהעל ידי bling » 02 אוקטובר 2019, 00:03

חבל שלא היה להם אומץ ללכת עד הסוף ולהשוות את זה לגיימפליי חשיפה גם מבחינה גראפית ובעיקר אנימציות.

כמובן שהמשחק סופר מרשים כמצופה ממשחק סוף דור של נוטי דוג אבל בכל זאת הם הציבו רף מסויים ואם הוא היה גבוה מדי בדיעבד אז צריך לציין זאת.

בכל אופן, נראה מעולה, היו כמה רגעים שהראו לרגע את אנצ'רטד לוסט לגאסי והקפיצה ש TLOU2 הביא ביחס למשחק הזה (שבעצמו לא בדיוק מכוער...) היא מאוד מאוד מרשימה, בעיקר בתאורה אנצ'רטד פתאום נראה מיושן בהשוואה אבל גם בצמחייה ובמודל של אלי לעומת קלואי והכל. אחרי שרואים את זה יודעים להעריך יותר את מה שנוטי דוג עושה פה.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38254
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: PS4 | הנושא הרשמי 2

הודעהעל ידי DrKeo » 02 אוקטובר 2019, 00:23

bling כתב:חבל שלא היה להם אומץ ללכת עד הסוף ולהשוות את זה לגיימפליי חשיפה גם מבחינה גראפית ובעיקר אנימציות.

כמובן שהמשחק סופר מרשים כמצופה ממשחק סוף דור של נוטי דוג אבל בכל זאת הם הציבו רף מסויים ואם הוא היה גבוה מדי בדיעבד אז צריך לציין זאת.

בכל אופן, נראה מעולה, היו כמה רגעים שהראו לרגע את אנצ'רטד לוסט לגאסי והקפיצה ש TLOU2 הביא ביחס למשחק הזה (שבעצמו לא בדיוק מכוער...) היא מאוד מאוד מרשימה, בעיקר בתאורה אנצ'רטד פתאום נראה מיושן בהשוואה אבל גם בצמחייה ובמודל של אלי לעומת קלואי והכל. אחרי שרואים את זה יודעים להעריך יותר את מה שנוטי דוג עושה פה.

אני חושב שאלה אנליזות שהם יעשו בעתיד, כשהמשחק יצא ויהיה להם הזמן לנסות את מה שהיה בדמו ולעשות השוואות.
We're just normal men. We're just innocent men

Laskin
Elder
הודעות: 21716
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: PS4 | הנושא הרשמי 2

הודעהעל ידי Laskin » 02 אוקטובר 2019, 10:45

אני לא חושב שיש פה דאונגרייד מהחשיפה הראשונה, בכל הקשור לאנימציות וכו'... דווקא קראתי כמה כתבות השבוע על האנימציות במשחק ונראה שבאמת מה שהם עושים פה עוד לא נעשה, לפחות לא ברמה הזו, בשום משחק, הם טוענים שזה כבר חלק מ"הדור הבא" של האנימציות. חובת ההוכחה עליהם כמובן, אבל לא חושב שיש הרבה סיבות לפקפק.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38254
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: PS4 | הנושא הרשמי 2

הודעהעל ידי DrKeo » 02 אוקטובר 2019, 16:51

We're just normal men. We're just innocent men

Laskin
Elder
הודעות: 21716
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: PS4 | הנושא הרשמי 2

הודעהעל ידי Laskin » 02 אוקטובר 2019, 18:19

Due to age
כה יפני

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38254
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: PS4 | הנושא הרשמי 2

הודעהעל ידי DrKeo » 02 אוקטובר 2019, 18:40

לך הביתה זקן! זמנך עבר!
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10159
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: PS4 | הנושא הרשמי 2

הודעהעל ידי bling » 02 אוקטובר 2019, 18:54

Laskin כתב:אני לא חושב שיש פה דאונגרייד מהחשיפה הראשונה, בכל הקשור לאנימציות וכו'... דווקא קראתי כמה כתבות השבוע על האנימציות במשחק ונראה שבאמת מה שהם עושים פה עוד לא נעשה, לפחות לא ברמה הזו, בשום משחק, הם טוענים שזה כבר חלק מ"הדור הבא" של האנימציות. חובת ההוכחה עליהם כמובן, אבל לא חושב שיש הרבה סיבות לפקפק.


עזוב אותך שטויות לאסקין, לא צריך להיות מומחה אנימציה כדי לראות שגיימפליי אחד זז כמו סרט וגיימפליי שני, עד כמה שמבחינת אנימציות הוא ברמה גבוהה (טוב זאת נוטי דוג, גם אם האנימציה היתה זהה לרמה של אנצ׳רטד 4 ללא התקדמות מאז היא עדיין היתה אחת הטובות גם היום), עדיין זז ומרגיש כמו משחק.

על הגראפיקה אני אמנע מלהגיב כמו שקיאו הציע, נחכה לשלב ב setting דומה, הגיוני גם שבמשחק של מעל ל 30 שעות לא כל סביבה ורגע יהיו ברמה זהה אז נחכה ונראה אבל מבחינת אנימציות אני לא רואה למה שלא נשפוט כבר מעכשיו.

סמל אישי של המשתמש
Klayman
Sage
הודעות: 6557
הצטרף: 13 אפריל 2013, 18:19

Re: PS4 | הנושא הרשמי 2

הודעהעל ידי Klayman » 02 אוקטובר 2019, 21:53

bling כתב:
Laskin כתב:אני לא חושב שיש פה דאונגרייד מהחשיפה הראשונה, בכל הקשור לאנימציות וכו'... דווקא קראתי כמה כתבות השבוע על האנימציות במשחק ונראה שבאמת מה שהם עושים פה עוד לא נעשה, לפחות לא ברמה הזו, בשום משחק, הם טוענים שזה כבר חלק מ"הדור הבא" של האנימציות. חובת ההוכחה עליהם כמובן, אבל לא חושב שיש הרבה סיבות לפקפק.


עזוב אותך שטויות לאסקין, לא צריך להיות מומחה אנימציה כדי לראות שגיימפליי אחד זז כמו סרט וגיימפליי שני, עד כמה שמבחינת אנימציות הוא ברמה גבוהה (טוב זאת נוטי דוג, גם אם האנימציה היתה זהה לרמה של אנצ׳רטד 4 ללא התקדמות מאז היא עדיין היתה אחת הטובות גם היום), עדיין זז ומרגיש כמו משחק.

על הגראפיקה אני אמנע מלהגיב כמו שקיאו הציע, נחכה לשלב ב setting דומה, הגיוני גם שבמשחק של מעל ל 30 שעות לא כל סביבה ורגע יהיו ברמה זהה אז נחכה ונראה אבל מבחינת אנימציות אני לא רואה למה שלא נשפוט כבר מעכשיו.


חד משמעית רואים הבדלים משמעותיים בין חשיפות הגיימפליי... אפשר לנסות כמובן להגיד שלא, אבל רואים את זה במפורש.
Now, a question of etiquette - as I pass, do I give you the ass or the crotch
?

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38254
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: PS4 | הנושא הרשמי 2

הודעהעל ידי DrKeo » 02 אוקטובר 2019, 22:27

אני לא חושב שהיה לנוטידוג בשנים האחרונות משחק בלי תצוגה ״מזוייפת״ מבחינה כזו או אחרת. פשוט צריך לקחת בערבון מוגבל ולדעת שהתוצר הסופי יהיה מדהים :)
We're just normal men. We're just innocent men

Laskin
Elder
הודעות: 21716
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: PS4 | הנושא הרשמי 2

הודעהעל ידי Laskin » 02 אוקטובר 2019, 23:40

לא בתצוגת גיימפליי ממה שזכור לי. לא גרפית, לפחות. זה לא היה המקבילה של סצינת החוף, זה היה הטיזר הראשון עם הגיטרה או השני עם האמא (?) שמתעללים בה, אם כבר. הגיימפליי שראינו בחושך היה המקבילה לפעם הראשונה שראינו גיימפליי של אנצ׳רטד 4, למשל. עם הסביבות הפתוחות יותר על האי. לא היה שם שום דאונגרייד בגרפיקה או באנימציה, לעומת המשחק המלא.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38254
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: PS4 | הנושא הרשמי 2

הודעהעל ידי DrKeo » 03 אוקטובר 2019, 02:48

Laskin כתב:לא בתצוגת גיימפליי ממה שזכור לי. לא גרפית, לפחות. זה לא היה המקבילה של סצינת החוף, זה היה הטיזר הראשון עם הגיטרה או השני עם האמא (?) שמתעללים בה, אם כבר. הגיימפליי שראינו בחושך היה המקבילה לפעם הראשונה שראינו גיימפליי של אנצ׳רטד 4, למשל. עם הסביבות הפתוחות יותר על האי. לא היה שם שום דאונגרייד בגרפיקה או באנימציה, לעומת המשחק המלא.

התצוגת גיימפליי הראשונה של TLOU הייתה בולשיט מבחינת גיימפליי, התצוגה הראשונה של אנצ'רטד 4 בג'ינגל הייתה בולשיט מעולם אחר (במציאות הם חשפו אחרי שהמשחק יצא שהסצנה הזאת רצה ב-2FPS והם האיצו אותה ל-60FPS. כלומר דאבל בולשיט, גם גרפיקה שהפס4 לא מסוגלת לעשות וגם 60FPS במקום 30) ונראה שהתצוגת גיימפליי של TLOU2 שוב פעם מזייפת. אני לא מבין מה הבעיה לעשות תצוגה אמיתית, המשחקים שלהם מדהימים גם בלי לזייף את הגרפיקה, הגיימפליי סינמטי ומרשים גם בלי רמאויות. חבל.

מה אנחנו אמורים לחשוב כשנראה טריילר ראשון למשחק נוטידוג לפס5? למה אנחנו אמורים להאמין?
We're just normal men. We're just innocent men

Laskin
Elder
הודעות: 21716
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: PS4 | הנושא הרשמי 2

הודעהעל ידי Laskin » 03 אוקטובר 2019, 07:55

לא, אני מדבר על גיימפליי. הגרפיקה לא הייתה טובה יותר בגיימפליי שראינו לראשונה מאנצ׳רטד 4 לעומת המשחק המלא. אתה מדבר על הקטע שהוא מתעורר בחוף, שזה לא היה גיימפליי.

סמל אישי של המשתמש
Klayman
Sage
הודעות: 6557
הצטרף: 13 אפריל 2013, 18:19

Re: PS4 | הנושא הרשמי 2

הודעהעל ידי Klayman » 03 אוקטובר 2019, 08:15

גם הגיימפליי של tlou הראשון היה די שקרי (לכל היותר אפשר להגיש שזה היה bestest case scenario). הכל היה מתוסרט למוות, למרות שזה נראה שלא. ויש ירידה גרפית מובחנת מe3 2018 להצגה האחרונה.. זה לא משנה את העובדה שהוא נראה מדהים גם היום, אבל מה שהראו שם, כנראה היה מאיזה Dev kit מוקדם של ה ps5 (לא אומר שככה נראה משחק ps5, אלא שככה נראה משחק ps4 עם יותר כח לרשותו.)
Now, a question of etiquette - as I pass, do I give you the ass or the crotch
?

Laskin
Elder
הודעות: 21716
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: PS4 | הנושא הרשמי 2

הודעהעל ידי Laskin » 03 אוקטובר 2019, 08:32

אבל אני לא מדבר על תסרוט. פה אני מסכים, הם תמיד מראים את הגיימפליי בצורה הכי סינמטית שאפשרית וגם לפעמים ממקמים אוייבים במקומות הכי נוחים שלא מופיע אחר כך במשחק המלא ככה. אבל גרפית לא היה דאונגרייד של ממש, היו דברים שהוסיפו ושיפרו, היו דברים שהסירו בעיקר ממניעים אמנותיים, אבל סה״כ הרמה של הגרפיקה והאנימציה הייתה 99% אותו הדבר.
גם בTLL לעומת המלא.

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10159
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: PS4 | הנושא הרשמי 2

הודעהעל ידי bling » 03 אוקטובר 2019, 12:33

מסכים עם לאסקין שההיסטוריה של נוטי דוג בדרך כלל לא רצופה שקרים כשמגיעים לגראפיקת גיימפליי.

בגלל זה אמרתי שנראה שהפעם יש דאונגרייד ״אמיתי״ ושזה תקדים עבורם, כי בדרך כלל הם לא לקחו את זה למקום הזה.

הם מן הסתם זייפו כמה פעמים גיימפליי עם הרבה תסרוט, זה מה שהיה בתצוגה של TLOU1 ו 2 (וגם, ברמה פחות חמורה בהרבה, באנצ׳רטד 4 בגיימפליי ג׳ונגל) אבל לא ציפיתי שיהיה שנמוך לאנימציות ולגרפיקה כי בזה בדר״כ הם לא נוגעים.

אולי צריך לעבור שוב על החשיפת גיימפליי של TLOU הראשון, יש מצב שגם שם בדיעבד האנימציות ברמה גבוהה יותר מהמשחק המלא.

כרגע זה נראה שהמשחק יפהיפה אבל משונמך גם בגראפיקה וגם באנימציות לעומת החשיפה, עם הגראפיקה נחכה סופית למשחק המלא ול setting ולתנאים דומים, עם האנימציות אפשר לאמר כבר עכשיו בביטחון שיש שנמוך ושהם לא עמדו ביעד של החשיפה.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38254
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: PS4 | הנושא הרשמי 2

הודעהעל ידי DrKeo » 03 אוקטובר 2019, 12:53

לא אמרתי שההדגמה של TLOU הייתה עם שנמוך גרפי, מה שאמרתי הוא שכמעט בכל הדגמה שלהם, חוץ מאשר בהדגמות הסופיות ששם פשוט מראים קטע אמיתי מהמשחק כמו שראינו עכשיו מTLOU2, יש אלמנט מסויים של "זיוף". בחשיפה של אנצ'רטד 4 היה זיוף גרפי כבד בצורה ממש בוטא, בגיימפליי של אנצ'רטד 4, TLOU2 ו-TLOU1 הם יצרו תרחישים בלתי אפשריים בכדי לגרום למשחק להראות הרבה יותר סינמטי ומרשים ממה שהוא באמת. אפילו הטריילר המקורי של אנצ'רטד 1, בחשיפה שלו ב-E3 2006, היה מלא בדברים שלא היו בכלל במשחק כמו למשל אוייבים שהופכים שולחנות ויוצרים לעצמם מכסה. זה כבר הפך לשיטה אצלם, הם משחררים דברים שאין להם, לרוב מציגים AI חכם הרבה יותר מבמשחק האמיתי, בתקווה שהם יצליחו להשיג אותם בשלב כלשהו ובסוף זה מעביר מסר לא כנה.

בנוגע לגרפיקה של הדמו הקודם שבלינג מדבר עליו, צריך לחכות כדי לדעת אם היה שם משהו או לא כי זה אזור אחר לגמרי במשחק ואני לא חושב שזה הוגן להשוות אזור מושלג לאזור יער ולצפות שהם יראו אותו דבר.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10159
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: PS4 | הנושא הרשמי 2

הודעהעל ידי bling » 03 אוקטובר 2019, 13:03

זה קטע שהתחיל אצלם מ TLOU הראשון, אתם כבר בטח לא זוכרים אבל גם אז שוחררו טיזרים ברמת גראפיקה גבוהה יותר משמעותית מהגראפיקה של המשחק בפועל. עד הגיימפליי הסופי שקיבלנו מדמו סטייל מה שקורה עכשיו עם TLOU2, הכל היה מפוברק שם ברמה כזאת או אחרת וזה קורה שוב גם פה.

מה שכן עד TLOU הראשון נוטי דוג תמיד הראתה הדגמות מדוייקות למשחקים שלהם, מהרגע הראשון שהם נחשפו. לא יודע למה השינוי הזה שהתחיל ב TLOU הראשון הגיע, לא חושב שמישהו התלונן אחרי התצוגה המדהימה שלהם של אנצ׳רטד 2 ב E3 בזמנו שהגיימפליי לא מספיק סינמטי או משהו.

Laskin
Elder
הודעות: 21716
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: PS4 | הנושא הרשמי 2

הודעהעל ידי Laskin » 03 אוקטובר 2019, 14:45

שוב, לגבי יצירת תרחישים וכו אני לגמרי איתכם. לגבי שנמוך גרפי או אנימציות - אני לא. בעיקר עם בלינג כן הוא זה שהעלה את זה... אבל גם קליימן מסתבר.
חשיפות הגיימפליי שלהם (כשברור שמשחקים וזה לא קטע קישור או הדגמת מנוע) מייצגות כמעט במדוייק את האיכות הגרפית של המשחק המלא. כך שאני לא חושב שגם פה נראה הבדלים, אבל כמו שכבר אמרו, נחכה לקטע שהיה שם בחושך במשחק המלא ואז נראה. פשוט בדרך כלל אם יש שנמוך אני רואה מלא כתבות עם תמונות שמשוות ואז אפשר לראות לפחות בעניין המודלים ואנימציות אם משהו השתנה, והפעם לא ראיתי כלום על דאונגרייד, אפילו לא קליקבייט :)

Stick
Veteran
הודעות: 4753
הצטרף: 07 יוני 2013, 17:16

Re: PS4 | הנושא הרשמי 2

הודעהעל ידי Stick » 03 אוקטובר 2019, 15:49

לגבי הגראפיקה - אני לא יודע איך אפשר להגיד שאין שנמוך כלשהו. הצמחייה בשלב 'הירוק' נראית שתי רמות מתחת לזו שבהדגמת E3 ההיא. כנ"ל המכוניות עצמן. אולי זו רק התאורה, למרות שלא נראה לי, אבל לכל הפחות זה שלב פחות יפה מהשלב ההוא.
לגבי האינמציות - דווקא פה אני לא בטוח שזה באמת שנמוך קלאסי. כלומר ברור לכולם (חוץ מלאסקין מסתבר..) שהן פחות חלקות ומלהיבות ממה שראינו בE3, אבל אני לא יודע עד כמה ראינו שם אנימציות שלא משקפות את המשחק, כמו שזה פשוט הדגמת ND קלאסית שבה הכל התחבר בצורה מושלמת (מדי).
כלומר האנימציות בבידוד הן באותה רמה, פשוט כנראה בE3 כל אנימציה באה בסדר מושלם עם האנימציה שממשיכה אותה הכי טוב, והפעם כבר אפשר לראות את הפאקים הקטנים שאפשר לצפות ממשחק שנשלט על ידי שחקן ולא על ידי תסרוט.

בכל מקרה, אין בהודעה הזו כדי לרמוז שזה לא אחד המשחקים היפים אי פעם. הן גראפית והן מבחינת אנימציות, נראה מדהים.

Laskin
Elder
הודעות: 21716
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: PS4 | הנושא הרשמי 2

הודעהעל ידי Laskin » 03 אוקטובר 2019, 16:32

זו צמחייה אחרת לגמרי... הצמחים בדמו ההוא נראים יותר כמו אלו באנצ׳רטד 4, וזה הגיוני, כי אלו שהיו בחושך הם של יער ואלו של דשא שלא גזמו אותו שנים :) ובאנצ׳רטד הם נראים ככה (רק בתאורה אחרת) אז אני בספק אם יהיה שם שנמוך. המכוניות? לא בטוח שהבנתי על מה מדובר, לא זכור לי מכוניות בקטעים החדשים, מלבד סצינה אחת בטריילר שהיא בפנים.

לגבי האנימציות - אני כבר אמרתי שאני מסכים לחלוטין לגבי תסרוט, זה לא הויכוח.

Laskin
Elder
הודעות: 21716
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: PS4 | הנושא הרשמי 2

הודעהעל ידי Laskin » 03 אוקטובר 2019, 17:16



סתם שעשע אותי

Stick
Veteran
הודעות: 4753
הצטרף: 07 יוני 2013, 17:16

Re: PS4 | הנושא הרשמי 2

הודעהעל ידי Stick » 03 אוקטובר 2019, 19:48

Laskin כתב:זו צמחייה אחרת לגמרי... הצמחים בדמו ההוא נראים יותר כמו אלו באנצ׳רטד 4, וזה הגיוני, כי אלו שהיו בחושך הם של יער ואלו של דשא שלא גזמו אותו שנים :) ובאנצ׳רטד הם נראים ככה (רק בתאורה אחרת) אז אני בספק אם יהיה שם שנמוך. המכוניות? לא בטוח שהבנתי על מה מדובר, לא זכור לי מכוניות בקטעים החדשים, מלבד סצינה אחת בטריילר שהיא בפנים.

לגבי האנימציות - אני כבר אמרתי שאני מסכים לחלוטין לגבי תסרוט, זה לא הויכוח.

נו באמת לאסקין אל תגזים.. מן הסתם אני רואה שזו צמחייה אחרת. היא נראית פחות טוב. כל השלב בכלל נראה פחות טוב, הצמחייה והתאורה לדוגמה, וגם הרכבים בדמו E3 נראים טוב בהרבה מהעצמים הדוממים בשלב הנוכחי.
בגלל שאי אפשר לעשות השוואה ישירה כרגע, ותאורתית יכול להיות שהשלב ההוא נראה עדיין אותו דבר, אז רק נסכם שלכל הפחות השלב הנוכחי נראה פחות טוב מהשלב ההוא.

לגבי האנימציות, פה אני דווקא איתך. אין שנמוך 'אמיתי', בעיניי, רק הדגמה פחות מתוסרטת שפוגעת ביכולת שלהם להציג את 'האנימציות המושלמות'.

Laskin
Elder
הודעות: 21716
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: PS4 | הנושא הרשמי 2

הודעהעל ידי Laskin » 03 אוקטובר 2019, 22:31

נו אז אנחנו מסכימים על הכל :)

Stick
Veteran
הודעות: 4753
הצטרף: 07 יוני 2013, 17:16

Re: PS4 | הנושא הרשמי 2

הודעהעל ידי Stick » 03 אוקטובר 2019, 22:34

חוץ מזה שהשלב שהודגם עכשיו נראה בבירור פחות טוב מהשלב שנראה אז?
כאילו, אני אומר ש*תאורתית* אפשר לתת להם להנות מהספק ואולי השלב ההוא נראה אותו דבר. אבל, אנחנו יודעים בוודאות שלא כל המשחק נראה עד כדי כך טוב, כי לכל הפחות השלב הזה (שבטח לא מייצג את שיא הכיעור של המשחק, כי בכל זאת בחרו במודע להציג אותו) נראה פחות טוב.

איך נראה עכשיו אותו השלב מהדגמת E3? לא נדע עד היציאה. אבל מה שראינו מאז ההדגמה נראה פחות טוב.

Laskin
Elder
הודעות: 21716
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: PS4 | הנושא הרשמי 2

הודעהעל ידי Laskin » 03 אוקטובר 2019, 23:41

אני דווקא כן מסכים שהשלב פחות יפה. זה שלב אחר אבל... הויכוח היחיד היה על שנמוך גרפי.


חזור אל “פורום משחקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 25 אורחים