E3 2018 | הנושא הרשמי

מחשב, קונסולות וכל מה שאפשר לשחק בו

המנהלים: bozeman, erezronen

Laskin
Elder
הודעות: 21802
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: E3 2018 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 11 יוני 2018, 17:53

גם בעיניי יותר מEA אבל הקרב צמוד
וכן, יש לבת׳זדה ליינאפ מדהים, אבל... כולנו ידענו בדיוק שזה מה שהם עושים! לא היינו צריכים אף אחת מההכרזות האלה כדי לדעת שזה בדיוק מה שהם מפתחים כרגע, אפילו דיברו על Starfield שזה פאקינג IP חדש וידעו את השם שלו... אז לפחות תראו משהו, סתם להכריז? אני יכולתי לעלות על הבמה ולהגיד על מה אתם עובדים (:

סמל אישי של המשתמש
Nucleus_Dawn
Sage
הודעות: 9539
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:32

Re: E3 2018 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Nucleus_Dawn » 11 יוני 2018, 18:02

bling כתב:שמע, מבחינת ליינאפ של משחקים מוכרזים, יש להם את אחד המשובחים ביותר בתעשייה כרגע, ככה שבמובן מסויים בת'סדה כן יוצאת יותר מחוזקת אחרי E3 מאשר איך שהיא היתה לפני, אבל המסיבה עצמה מבחינת תוכן באמת היתה גרועה מאוד.

ובכל זאת, יותר משל EA?! אל תסחף. EA גם השנה, כמו בכל שנה, תקח את תואר המסיבה הגרועה ואף אחד לא יוכל למנוע את זה.


אני מתקרב לסוף התצוגה שלהם ובנתיים בת'סדה הפתיעו מאוד והצליחו לגזול מEA את התואר הקבוע שלהם. לא בהפרש גדול, אבל מובהק.

הו... הנה הם מדברים במשך הרבה יותר מידי זמן על משחק מובייל. אפילו בזה הם עושים EA :/

---

סיימתי לראות. אין לי מושג איך הם הצליחו להיות פחות טובים מEA, אבל הם עשו זאת. חבל שהתעקשו לעשות מסיבת עיתונאים. סתם נאלצו למלא אותה במפתחים שלא יודעים לעמוד מול קהל, תקלות טכניות סתמיות, המון דיבורים על משחק מובייל, הקרנה של טריילר שכבר הראו כמה שעות קודם לכן במסיבה של מייקרוסופט והכרזות שרובן היו "הנה לוגו של משחק".

פולאאוט 76 נראה מגניב לגמרי. יכול להיות די מעולה. בהחלט פרויקט מעניין שלהם.

6.6/10.
תמונה

idan
Veteran
הודעות: 2214
הצטרף: 04 אוגוסט 2013, 00:13

Re: E3 2018 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי idan » 11 יוני 2018, 18:16

אלדר סקרולס 6 זה סתם, לא משחק אמיתי כרגע, אפילו שם מלא אין לו. יותר בכיוון של תפסיקו לנג'ס יהיה משחק חדש בסדרה שכולכם רוצים (עוד איזה 6 שנים במקרה הטוב), אחרי שנסיים עם הפרוייקט דור הבא הראשון שלנו שגם עליו עשינו בעיקר קדם הפקה בזמן שעבדנו על משחק פולאאוט חדש.

- מבחינת משחקים מוכרזים הייתה להם את אחת המסיבות הכי טובות שאפשר לדמיין, בוודאי למפיצה בגודל שלהם.
- מבחינת תכלס מה שהם הראו אז הרבה פחות טוב, ועדיין אם שני המשחקים המרכזיים של התצוגה שלהם לא היו דולפים /נחשפים לפני כן, אני כן חושב שהיה להם אימפקט גדול יותר.
- מבחינת הפרזנטציה עצמה, נו זה לא היה מאוד טוב. גם לא עפתי על המופע סטנד אפ של טוד האוורד כמו אחרים פה, הייתי רוצה שהוא יענה על עוד כמה שאלות די קריטיות בקשר לפולאאוט במקום להריץ בדיחות, אבל הוא כן היה פחות נוראי מאחרים. אבל האנשים האחרים על הבמה, הקהל, הכל היה מאוד מוזר וקצת שכונה כזה. אבל אני מעדיף מוזר על משעמם אז אני עדיין חושב שהיה טוב יותר מ EA .

dean
Trainee
הודעות: 338
הצטרף: 24 מאי 2013, 12:37

Re: E3 2018 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי dean » 11 יוני 2018, 18:41

למה מופיע ביוטיוב גיימינג שהמסיבת עיתונאים של סוני ב 5 לפנות בוקר ולא ב 4?

תמונה

אם זה נכון זה משנה את כל התכניות.

Laskin
Elder
הודעות: 21802
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: E3 2018 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 11 יוני 2018, 19:04

אנטישמים קללללל

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10159
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: E3 2018 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי bling » 11 יוני 2018, 19:36

לא רואה סיבה להניח שזה נכון, שאר המקומות מראים את השעה הרגילה אז די ברור שזו טעות ספציפית בתרגום אצלם.

סמל אישי של המשתמש
Uncle Pey'j
Veteran
הודעות: 4730
הצטרף: 04 מרץ 2016, 13:06

Re: E3 2018 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Uncle Pey'j » 11 יוני 2018, 20:32

תצוגה מאוד יבשה של סקוור. אין אוונג'רס,אין FF7R. יש מצב ש-FF7R באמת משחק של הדור הבא..
היו שתי הכרזות מעניינות: New IP מפלטינום ו-The Quiet Man שנראה כמו איזה סוג של Brawler שמשום מה הזכיר לי את Rise of Honor ששיחקתי בתור זאטוט.

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10159
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: E3 2018 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי bling » 11 יוני 2018, 20:45

יאפ, מסיבה חלשה ברמות. איפה גם משחקי מארבל שהוכרזו כבר לפני 100 שנה בערך?

גם החשיפות החדשות שכבר שמו היו כל כך לא מספקות ואנמיות, בלי גיימפליי רציני של כלום.

הגיימפליי של טומב ריידר היה חביב אבל זה ממש מריח כמו עוד טומב ריידר ואני לא יודע אם אני מדמיין אבל הוא גם נראה לי פחות יפה מהמשחק הקודם בסדרה. אני לא רואה את זה כמשחק במחיר מלא עבור הרבה אנשים, פשוט לא מרענן ומרגש מספיק מהקודם. מרגיש כמו חבילת הרחבה ולא משחק חדש בסדרה, אפילו Uncharted TLL הרגיש יותר כמו אנצ'רטד חדש מאשר זה מרגיש כמו טומב ריידר חדש.

ובתור ה"מבקר הקבוע של מייקרוסופט" אני חייב גם לציין שזה מצב הזוי שעוד הפעם מוכרזים משחקים של סקוור שמגיעים להם ל PS4 ול PC ולא ל ONE כדבר שבשגרה וזה לא נראה כמו איזה הסכם בלעדיות מיוחד של סוני, אלא סתם רשלנות של מייק אחרת אני לא מבין איך זה קורה שוב ושוב ושוב. יש לי בראש כבר 3 משחקים כאלו מצד סקוור כולל החדש של פלטניום, לא ברור איך פיל עם כל העבודה הקשה שהוא עושה על מנת לשנות את התדמית של הפלטפורמה נותן לזה לקרות כל הזמן.

מסיבה מאוד חלשה ובכלל, מחוץ למייקרוסופט עד עכשיו כל המסיבות גרועות להחריד. מקווה שיובי יצילו את המצב כמו שהם עושים הרבה פעמים בדר"כ.

Laskin
Elder
הודעות: 21802
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: E3 2018 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 11 יוני 2018, 20:49

תצוגה זוועתית... הכי גרועה עד כה. לא מאמין שהם לא התביישו לשים את הטריילר של KH מאתמול :O
וכן, ההכרזות המעניינות היחידות היו THE QUIET MAN שיכול להיות שגם יהיה פח, ואפילו סביר להניח, והשני זה משחק עם פלטינום, שאני מנחש שאותו אולי שומרים לתצוגה של סוני... כמו גם את FF7R למרות שיותר הגיוני לשמור לTGS או לחכות שנתיים אם השמועות לגביו נכונות, ואת AVRNGERS שאם לא יראו אותו אצל סוני אז כנראה שהוא גם עוד רחוק מאיתנו לפחות שנתיים.

מוזר. ציפיתי להכרזות אפילו יבשות כמו FFXV-2 או משהו, טיזר לזמן הרחוק יותר... אבל גם זה לא. שוב, TGS מעבר לפינה והם בטח שומרים *משהו* לשם.

Laskin
Elder
הודעות: 21802
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: E3 2018 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 11 יוני 2018, 20:51

bling כתב:ובתור ה"מבקר הקבוע של מייקרוסופט" אני חייב גם לציין שזה מצב הזוי שעוד הפעם מוכרזים משחקים של סקוור שמגיעים להם ל PS4 ול PC ולא ל ONE כדבר שבשגרה וזה לא נראה כמו איזה הסכם בלעדיות מיוחד של סוני, אלא סתם רשלנות של מייק אחרת אני לא מבין איך זה קורה שוב ושוב ושוב. יש לי בראש כבר 3 משחקים כאלו מצד סקוור כולל החדש של פלטניום, לא ברור איך פיל עם כל העבודה הקשה שהוא עושה על מנת לשנות את התדמית של הפלטפורמה נותן לזה לקרות כל הזמן.


אם תשים לב זה ספציפית לSTEAM וPS4, יכול להיות שסוני וVALVE מתקרבות קצת, לאור ההתחזקות הצפויה (והמוצדקת) של החנות של מיקרוסופט במחשב... סתם תאוריה. אבל אולי...

אה, ונזכרתי... אני פספסתי או שאפילו LIFE IS STRANGE 2 לא היה? WTF.

סמל אישי של המשתמש
Uncle Pey'j
Veteran
הודעות: 4730
הצטרף: 04 מרץ 2016, 13:06

Re: E3 2018 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Uncle Pey'j » 11 יוני 2018, 20:58

או שבין פלטינום ו-MS עדיין יש דם רע בגלל הביטול של Scalebound.. אולי לא הם מפתחים את הפורט של Nier Automata.

סמל אישי של המשתמש
Nucleus_Dawn
Sage
הודעות: 9539
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:32

Re: E3 2018 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Nucleus_Dawn » 11 יוני 2018, 21:07

לא מחשיב את זה אפילו כמסיבת עיתונאים. סה"כ סרטון של חצי שעה, בכל זאת.

אגב, הטריילר של KH3 היה שונה. היו שוטים שחזרו מהטריילר של אתמול, אבל הם היו בסדר שונה וגם היו כמה שוטים חדשים. כולל חשיפה של רטאטואי כעוד עולם.
תמונה

Laskin
Elder
הודעות: 21802
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: E3 2018 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 11 יוני 2018, 21:11

וואלה, פיספסתי את זה

פייג׳, זה יכול להיות אבל הוא לא היה היחיד שם שהיה רק לפס4 וסטים.

סמל אישי של המשתמש
Nucleus_Dawn
Sage
הודעות: 9539
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:32

Re: E3 2018 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Nucleus_Dawn » 11 יוני 2018, 21:12

Laskin כתב:וואלה, פיספסתי את זה

פייג׳, זה יכול להיות אבל הוא לא היה היחיד שם שהיה רק לפס4 וסטים.


אני מנחש שהאיש השקט הוא רק PS4 וPC בגלל שהוא VR.
תמונה

kririn
Sage
הודעות: 5024
הצטרף: 14 אפריל 2013, 15:40

Re: E3 2018 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי kririn » 11 יוני 2018, 21:25

http://www.e3countdown.com

פה יש את הספירה לאחור לתצוגות
לדוגמה סוני עוד 6 וחצי שעות בערך

נינטנדו ,יותר מ21 שעות

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10159
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: E3 2018 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי bling » 11 יוני 2018, 21:50

Nucleus_Dawn כתב:
Laskin כתב:וואלה, פיספסתי את זה

פייג׳, זה יכול להיות אבל הוא לא היה היחיד שם שהיה רק לפס4 וסטים.


אני מנחש שהאיש השקט הוא רק PS4 וPC בגלל שהוא VR.


גם Left Alive הוכרז לסטים ולפס4 וככל הידוע לי הוא לא VR. ממש מוזר מה שהולך עם זה.

סמל אישי של המשתמש
swym
Veteran
הודעות: 3696
הצטרף: 14 אפריל 2013, 01:14

Re: E3 2018 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי swym » 11 יוני 2018, 22:00

DrKeo כתב:אני חושב שההצגה של בת'זדה התחלקה לשניים, בין אלה שצפו בה לבין אלה שרק ראו מה שהוכרז. המסיבה עצמה נוהלה בצורה מושלמת, כל המציגים נעו בין סביר לבין פאקינג טוד האוורד שהוא אדם שגורם לסטיב ג'ובס להראות כמו המדען EYE TOY ההוא של סוני שהיה עולה כל שנה לבמה ב-E3 בתקופת הפס3 וגורם לכולנו להרגיש מובכים. באמת, לשבת ולצפות בטוד האוורד מברבר במשך 20 דקות על סקיירים, FO76, סטארפילד וכו' היה פשוט תענוג אפילו אם ההכרזות עצמן שלו הן לא בדיוק מרגשות לגמרי. אני מציע למי שלא ראה את המסיבה לשבת ולצפות רק בקטע של טוד האוורד כי זה באמת זהב.

אני לגמרי איתך בזה - צפיתי בה בבוקר תוך כדי, וכמעט השפרצתי את הקפה שלי כשפיט היינס הסתלבט על הדליפה של וולמארט קנדה "their low prices, and their ability to keep a secret". גם לו וגם לטוד יש פשוט תזמון קומי של סטנדאפיסטים (וזו בטח מסיבת העיתונאים היחידה שבה מישהו יכול לקרוא לקהל "degenerates" ושזה יעבור חלק). ההכרזה על B.E.T.A לפולאאוט 76 כי יש סיכוי קטן שיהיו להם באגים בכלל הרגה אותי :)

אבל המסיבה הזו טובה לא (רק) בגלל שאיכשהו ה-executives אצלם הם היחידים שיכולים להחזיק מסיבת עיתונאים על נטו כריזמה, אלא פשוט בגלל הליין-אפ שלהם מאד הרכישה של ID: זו חברה שיודעת לטפח את המותגים שלה גם אם הם לא היו best sellers מהרגע הראשון. כמעט כל משחק אצלם מקבל עכשיו הרחבות או המשכי standalone, כמו שראינו בעבר עם Wolfenstein ועם Dishonored 2.

ההמשך לרייג' אמנם דלף כבר קודם ולפולאאוט 76 הם כבר בנו הייפ בנפרד, אבל אני לפחות יצאתי ממש מופתע לטובה מזה שהיו הכרזות גם על דום חדש, גם על וולפנשטיין חדש, וגם על הרחבה+תוכן חינם+מצב מולטפלייר חדשים לPrey (שהאמת שלא חשבתי שהצליח מספיק כלכלית בשביל להצדיק את זה - אז זה ממש היה נחמד לגלות). ומעבר לזה, כל משחק ומשחק שלהם זכה להמשך תמיכה: אלדר סקרולס אונליין? צ'ק. לג'נדס? צ'ק. המשך תמיכה ב-VR? צ'ק. אפילו הבדיחה הגאונית שהם עשו של סקיירים לאלקסה של אמזון? מסתבר שזה אמיתי. לקבל בסוף טיזר לא רק לסטארפילד אלא גם ל-ES6 היה כמובן הדובדבן שבקצפת, וטוב שהם מודיעים עליו מלאנתלפים שנה מראש - כי זה נותן לי מספיק זמן בשביל להכין את כל הילדים להסתדר בעצמם כשאבא שלהם יעלם לחודשיים איפשהו בתחילת העשור הבא.

בתשדה היא נכון להיום המפיצה הגדולה הכי טובה בביזנס הזה, ואני חושב שמסיבת העיתונאים הזו משקפת למה. הפנטזיה שלי עכשיו זה שכש-Wolfenstein Youngblood יצא נגלה שאחת מהבנות של בלאזקוביץ היא אמא לילד, ואז נקבל סוף סוף את הtie-in לקומנדר קין (פלוס הכרזה בE3 הבא).

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 6535
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: E3 2018 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי glass man » 11 יוני 2018, 22:37

אהלן חב'רה אני חדש פה. כייף להיות פה איתכם במיוחד בE3 הזה.
(נדב בטוח זוכר אותי מוויגמס (אני מקווה סימור, חבר)

בכל אופן יש לי הרבה מה לחפור אבל כרגע אני אגיד את זה.
סוני לדעתי לוקחים תתערוכה, אבל למייק היתה תערוכה סבבה בהשוואה לעצמם (ולעצמם בלבד)

הבחור שאומר שהיטמן החדש מרגיש יותר כמו הרחבה לקודם מאשר קפיצה קוונטית מהמשחק של 2016.
אני מסכים איתך, אבל אל תשכח שזה מה שהמשחק הזה תוכנן להיות במקור, IO אף פעם לא התכוונו שזה באמת יהיה משחק ראשי חדש בסדרה, זה יותר
כמו "עונה שניה" פשוט סקוור זרקו אותם לכלבים באמצע הפיתוח, אני מאמין שמן הסתם הקפיצה הקוונטית של הסדרה תהיה בדור הבא.

סמל אישי של המשתמש
swym
Veteran
הודעות: 3696
הצטרף: 14 אפריל 2013, 01:14

Re: E3 2018 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי swym » 11 יוני 2018, 23:12

מסיבת העיתונאים של יוביסופט נפתחת עם הכרזה הזויה על Just Dance 2019 - פשוט דלגו עליה בשביל טריילר מרהיב של Beyond Good & Evil 2. זה פריקוול, והם ממצבים אותו בתור "ספייס אופרה".

סמל אישי של המשתמש
swym
Veteran
הודעות: 3696
הצטרף: 14 אפריל 2013, 01:14

Re: E3 2018 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי swym » 11 יוני 2018, 23:15

לא מאמין שהם מבקשים מאנשים לתרום להם artwork ומוזיקה למשחק ולקרוא לזה "שיתוף פעולה". שיתוף פעולה עם איזה סטארטאפ של ג'וזף גורדון לוויט שעכשיו עולה לבמה. זה כל כך סוריאליסטי שאני שואל את עצמי אם זו בדיחה של אחד באפריל.

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 6535
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: E3 2018 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי glass man » 11 יוני 2018, 23:18

swym כתב:מסיבת העיתונאים של יוביסופט נפתחת עם הכרזה הזויה על Just Dance 2019 - פשוט דלגו עליה בשביל טריילר מרהיב של Beyond Good & Evil 2. זה פריקוול, והם ממצבים אותו בתור "ספייס אופרה".


אנחנו באמת יכולים לקרוא למשחק הזה BG&EV2 שנים שאני לא זוכר ניצול ציני כזה של IP בשביל לקדם משחק מעפן.

מבחינתי או שיובי מביאים איזה ריימן או נסיך פרסי חדש או שיכולים לחפש תחברים שלהם :)

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 6535
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: E3 2018 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי glass man » 11 יוני 2018, 23:18

glass man כתב:
swym כתב:מסיבת העיתונאים של יוביסופט נפתחת עם הכרזה הזויה על Just Dance 2019 - פשוט דלגו עליה בשביל טריילר מרהיב של Beyond Good & Evil 2. זה פריקוול, והם ממצבים אותו בתור "ספייס אופרה".


אנחנו באמת יכולים לקרוא למשחק הזה BG&EV2 ? שנים שאני לא זוכר ניצול ציני כזה של IP בשביל לקדם משחק מעפן.

מבחינתי או שיובי מביאים איזה ריימן או נסיך פרסי חדש או שיכולים לחפש תחברים שלהם :)

סמל אישי של המשתמש
swym
Veteran
הודעות: 3696
הצטרף: 14 אפריל 2013, 01:14

Re: E3 2018 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי swym » 11 יוני 2018, 23:24

התערוכה של יובי נהיית הזוייה מרגע לרגע. הדירקטור של Redlynx (שהוא גם ראש הממשלה של פינלנד, לדבריו) נכנס לאולם על אופנוע, עלה לבמה ברגל וזרק את עצמו על הפודיום. וכל זה בשביל להכריז על Trials Rising החדש בסדרה.

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10159
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: E3 2018 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי bling » 11 יוני 2018, 23:29

הרגע הזה של ה !!WE NAILED IT במסיבה של יובי זה בערך הרגע הכי חמוד אי פעם ב E3.

מצד שני יותר מדי שואו מוגזם וקרקס על כל הכרזה מסכנה, ראבאק כולה משחק חדש ל TRIALS! עשו מזה מערכון שלם.

גם אני לא הבנתי איך בדיוק עובד העניין הזה של "הקהילה עובדת ביחד ליצור את ביונד גוד 2", מעבר לכל הקלישאות של "זו לא תחרות אלא עובדים ביחד", איך בדיוק בוחרים איזו אומנות או סאונד יכנסו למשחק? זה ממש הזוי.

אה וברוך הבא glass man! :)
נערך לאחרונה על ידי bling ב 11 יוני 2018, 23:29, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
Nucleus_Dawn
Sage
הודעות: 9539
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:32

Re: E3 2018 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Nucleus_Dawn » 11 יוני 2018, 23:29

בנתיים מסיבה מעולה של יובי. האמת שאם כבר להכריז את ג'אסט דאנס, אז בתחילת התערוכה. קצת ריקודים אידיוטיים ולהמשיך הלאה.
הCGI של BG&E2 משוגע. הגיימפליי מגניב. מעניין מה יספרו העיתונאים שיראו את הדמו הסגור.

ממש דאגתי לרגע שהם עושים את הקטע המסריח הזה של חברה מסחרית שמבקשת שאנשים יכינו תוכן בשביל "חשיפה", אבל מסתבר שהחברה הזאת של גו'זף גורדון לוויט ממש משלמת לאנשים שמכינים שם דברים:


הסרט על ריינבו 6 לא מעניין בעליל, אז טוב שעברו עליו זריז. סה"כ, מדובר בהצלחה עצומה שלהם. יש לזה מקום במסיבה, אבל טוב שהם יודעים שלא יותר מכמה דקות קצרות.

החשיפה של טראייל פשוט מושלמת. יובי יודעים לעשות מסיבות עיתונאים.
תמונה


חזור אל “פורום משחקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 161 אורחים