נושא הדור הבא

מחשב, קונסולות וכל מה שאפשר לשחק בו

המנהלים: bozeman, erezronen

Shlomix
Warrior
הודעות: 633
הצטרף: 14 אפריל 2013, 00:57

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי Shlomix » 25 יולי 2019, 22:44

אז בדור הבא ה-PS שוב תהיה יותר חזקה בצורה מורגשת? קצת מבאס

Laskin
Elder
הודעות: 21714
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי Laskin » 25 יולי 2019, 23:34

אני לא חושב שזה יהיה מורגש מדי... ובטח לא כמו שהיה בתחילת ואמצע הדור הזה, שמשחקים היו ב-900P בוואן.

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10159
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי bling » 26 יולי 2019, 09:22

תודה על ההסבר קיאו, רק למה לא צפוי שנקבל שיפור ב fps בהרצה לאחור עם הפס5? רק בגלל שהתדר זהה? הרי עדיין מדובר במעבד חזק יותר משמעותית.
_
שלומיקס, למה זה מבאס אבל? בשבילי זה בדיוק ההפך :)

בכל מקרה אי אפשר לדעת כלום, לבינתיים זה הכל ספקולציות, הסקרלט יכולה לצאת חזקה יותר. מה שנראה בטוח זה ששתי הקונסולות יהיו חזקות מאוד ועם פוקוס על כח ועל גיימינג וזה הכי חשוב.
_
לאסקין, הוואן היא מכונת 900P לכל דבר, הפס4 היא 1080P, זה לא משהו שנכון רק לתחילת הדור, זה נשמר ככה עד עכשיו וזה יגמר גם ככה, אין פה את הסיפור של הדור הקודם שהפס3 לקראת אמצע הדור סגרה את הפער במשחקי מולטי פלטפורם.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38252
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי DrKeo » 26 יולי 2019, 12:16

אנחנו לא יודעים מי יותר חזקה. הדבר היחיד שאנחנו יודעים על כוח הוא שהעורך של gi אמר שהוא שמע בE3 ממפתחים שהמפרט מטרה של סוני חזק יותר משל מיקרוסופט. אז יש מצב שהפס5 חזקה יותר בהפרש, יש מצב שההפרש קטן עד לא קיים ויש מצב שמיקרוסופט תחזק חלקים מסויימים (נניח מהירות שעון) והסקארחט תהיה בסוף חזקה יותר. עדין תלוי באויר.

בלינג, בנוגע לתמיכה לאחור, תלוי אם יהיה להם מצב ״בוסט״ למעבד או לא. אם יהיה אז זה יהיה אפשרי, אם לא אז לא. ואני כמובן מדבר על משחקים ללא פאטצ׳, אם יש פאטצ׳ אז הכל אפשרי.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38252
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי DrKeo » 31 יולי 2019, 13:00

החבר'ה של NVIDIA טוענים שכבר ב-2023 יצא המשחק הראשון שיחייב RT:
We're just normal men. We're just innocent men

Laskin
Elder
הודעות: 21714
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי Laskin » 31 יולי 2019, 13:15

כן, ראיתי את זה אתמול... אבל זו סתם הערכה חסרת משמעות. אם מישהו ממש ירצה הוא יעשה משחק שידרוש את זה רק כדי להיות הראשון... ואני משוכנע שאחרי הכותרת הזו מישהו כבר עובד על זה :D
בעצם, QUAKE 2 RTX הוא סוג-של כזה, גם אם חינמי, וגם אם לכאורה אפשר לשחק בו גם בלי זה.

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10159
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי bling » 31 יולי 2019, 13:43

באמת כותרת חסרת משמעות, הקונסולות נותנות את הטון ולא הולך להיות שם RT מתקדם מספיק כדי שזה ישפיע על הפיתוח ברמה של ״חובה״. גם אם יהיה משהו נסיוני כזה על ה PC רוב התעשייה תפתח לקונסולות ופיתוח שכזה לא יוליד שום משחק שמחייב את זה באמת.

עד דור הפס6 (אלא אם כן ההגדרות של דורות ישתנו לגמרי בדור הבא) אין סיבה להניח ש RT יהיה כזה בסיסי בפיתוח שלא יהיה ניתן להריץ משחקים בלי זה, אז כנראה שזה יקרה אבל אם מדברים ברמה של סטנדרט אז רק ב 2026 לפחות.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38252
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי DrKeo » 31 יולי 2019, 14:47

bling כתב:באמת כותרת חסרת משמעות, הקונסולות נותנות את הטון ולא הולך להיות שם RT מתקדם מספיק כדי שזה ישפיע על הפיתוח ברמה של ״חובה״. גם אם יהיה משהו נסיוני כזה על ה PC רוב התעשייה תפתח לקונסולות ופיתוח שכזה לא יוליד שום משחק שמחייב את זה באמת.

עד דור הפס6 (אלא אם כן ההגדרות של דורות ישתנו לגמרי בדור הבא) אין סיבה להניח ש RT יהיה כזה בסיסי בפיתוח שלא יהיה ניתן להריץ משחקים בלי זה, אז כנראה שזה יקרה אבל אם מדברים ברמה של סטנדרט אז רק ב 2026 לפחות.

השאלה היא מה זה אומר מחייב. שימוש ב-RT טהור לאספקט מסויים של המשחק הופך את הליך הפיתוח למהיר משמעותית. למשל אם יש 100% צל ב-RT זה חוסך אפיה של מפות צללים ואם יש 100% השתקפות ב-RT זה חוסך יצירה של מפות השתקפות. כלומר ברגע שיהיה בפס5, בסקארלט ובשלושת היצרניות GPU של הPC תמיכה ב-RT, וזה הולך לקרות ב-2020, אני לא רואה סיבה שמפתחות לא ישתמשו בזה בשביל לעשות את הפיתוח מהיר יותר. כמובן שאם מפתחת משתמשת ב-RT להשתקפות וכך חוסכת את הזמן בליצור מפות השתקפות, תמיד הם יכולים לעשות אפשרות בהגדרות שמסירה לגמרי השתקפויות מה שיראה די מזעזע אבל המשחק עדין ירוץ ללא RT.

מצד שני ב-2023 כנראה שכל כרטיס מסך שלא תומך ב-RT יהיה בן 3-4 שנים וזה גם יהיה בשתי הקונסולות כך שלא ממש ברור לי למה לא לעשות בלעדיות ל-RT, מה הם כבר יפסידו? קהל מאוד קז'ואלי על ה-PC בזמן שיהיה להם את הקהל קור של ה-PC ו-100% מקהל הקונסולות? נשמע לי די מיינסטרים. מעבר לזה כנראה שכבר ב-2021/2021 נראה משחקים שדורשים RT כי יש דבר כזה בלעדיים, כלומר אם הפס5 עושה RT אז ברור שגרילה ונוטידוג יפתחו עם RT והמשחקים שלהם ידרשו את זה כי הם רצים אך ורק על הפס5.

קונסולות הן הבסיס לתעשיה כבר שני דורות, אם שתי הקונסולות תומכות ב-RT אז נראה לי די ברור שזה יכנס כחובה לא הרבה זמן אחרי שהן יצאו. תזכרו שעוד לפני שהן יוצאות סדרה 3000 כבר תהיה בחוץ וכנראה שכרטיס יחסית MID RANGE כמו ה-3060RTX כנראה יביא ביצועי RT יותר טובים מהקונסולות ומרוב סדרה 2000, מה אתם חושבים יהיו ב-2022 כשתצא סדרת 4000 או 2024 כשתצא סדרה 5000? הרי מה שהולך היום עם RT יהיה כבר בדיחה עד אז, כלומר אם כרטיס של 150$ ב-2022 יפתח את הצורה ל-2080TI ושתי הקונסולות יתמכו ב-RT, למה לא לחייב RT?
We're just normal men. We're just innocent men

Laskin
Elder
הודעות: 21714
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי Laskin » 31 יולי 2019, 15:13

כי הוא מדבר על AAA פה, ואני ממש לא בטוח שקונסולות הדור הבא יהיו מסוגלות לבצע RT בצורה מספקת במשחקים כאלה בדור הבא. כל הזמן דיברנו פה על RT די בסיסי, שייושם במשחקים מעט פחות מורכבים בדור הבא. אז המשחקים הכי מרשימים? ממש קשה לי לדמיין דווקא אותם הולכים על זה. זה יצריך פשרות.

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10159
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי bling » 31 יולי 2019, 15:16

DrKeo כתב:
bling כתב:באמת כותרת חסרת משמעות, הקונסולות נותנות את הטון ולא הולך להיות שם RT מתקדם מספיק כדי שזה ישפיע על הפיתוח ברמה של ״חובה״. גם אם יהיה משהו נסיוני כזה על ה PC רוב התעשייה תפתח לקונסולות ופיתוח שכזה לא יוליד שום משחק שמחייב את זה באמת.

עד דור הפס6 (אלא אם כן ההגדרות של דורות ישתנו לגמרי בדור הבא) אין סיבה להניח ש RT יהיה כזה בסיסי בפיתוח שלא יהיה ניתן להריץ משחקים בלי זה, אז כנראה שזה יקרה אבל אם מדברים ברמה של סטנדרט אז רק ב 2026 לפחות.

השאלה היא מה זה אומר מחייב. שימוש ב-RT טהור לאספקט מסויים של המשחק הופך את הליך הפיתוח למהיר משמעותית. למשל אם יש 100% צל ב-RT זה חוסך אפיה של מפות צללים ואם יש 100% השתקפות ב-RT זה חוסך יצירה של מפות השתקפות. כלומר ברגע שיהיה בפס5, בסקארלט ובשלושת היצרניות GPU של הPC תמיכה ב-RT, וזה הולך לקרות ב-2020, אני לא רואה סיבה שמפתחות לא ישתמשו בזה בשביל לעשות את הפיתוח מהיר יותר. כמובן שאם מפתחת משתמשת ב-RT להשתקפות וכך חוסכת את הזמן בליצור מפות השתקפות, תמיד הם יכולים לעשות אפשרות בהגדרות שמסירה לגמרי השתקפויות מה שיראה די מזעזע אבל המשחק עדין ירוץ ללא RT.

מצד שני ב-2023 כנראה שכל כרטיס מסך שלא תומך ב-RT יהיה בן 3-4 שנים וזה גם יהיה בשתי הקונסולות כך שלא ממש ברור לי למה לא לעשות בלעדיות ל-RT, מה הם כבר יפסידו? קהל מאוד קז'ואלי על ה-PC בזמן שיהיה להם את הקהל קור של ה-PC ו-100% מקהל הקונסולות? נשמע לי די מיינסטרים. מעבר לזה כנראה שכבר ב-2021/2021 נראה משחקים שדורשים RT כי יש דבר כזה בלעדיים, כלומר אם הפס5 עושה RT אז ברור שגרילה ונוטידוג יפתחו עם RT והמשחקים שלהם ידרשו את זה כי הם רצים אך ורק על הפס5.

קונסולות הן הבסיס לתעשיה כבר שני דורות, אם שתי הקונסולות תומכות ב-RT אז נראה לי די ברור שזה יכנס כחובה לא הרבה זמן אחרי שהן יצאו. תזכרו שעוד לפני שהן יוצאות סדרה 3000 כבר תהיה בחוץ וכנראה שכרטיס יחסית MID RANGE כמו ה-3060RTX כנראה יביא ביצועי RT יותר טובים מהקונסולות ומרוב סדרה 2000, מה אתם חושבים יהיו ב-2022 כשתצא סדרת 4000 או 2024 כשתצא סדרה 5000? הרי מה שהולך היום עם RT יהיה כבר בדיחה עד אז, כלומר אם כרטיס של 150$ ב-2022 יפתח את הצורה ל-2080TI ושתי הקונסולות יתמכו ב-RT, למה לא לחייב RT?


כי זה לא יהיה חלק בסיסי ובלתי נפרד בפיתוח לדעתי אלא יתפקד כעוד אפקט שמולבש ובטח בצורה פרימיטיבית למדי בקונסולות, לכן לא תהיה בעיה להסיר אותו בפלטפורמות שלא תומכות בזה כי זה לא יהיה חלק אינהרטי בפיתוח.

מה שכן לפעמים מפיצות מזלזלות מספיק בפיתוח ל PC שהן עלולות לא לטרוח להסיר את האפקט אלא פשוט לשלול כרטיסים שלא תומכים בזה וזהו אבל לא את זה אני מדמיין כשאני חושב על RT כסטנדרט.

אל תשכח שיש תקופת מעבר בין דורית של כמה שנים שבה כמובן RT לא יהיה חובה ברוב המכריע של המשחקים.

וקצת יצאת חכם בלילה עם הקטע של בלעדי לפס5 תומך ב RT ——-> הוכחה שהחזון קורה. הרי ברור שבלעדיים לא נחשבים בדיון הזה, מספיק שנוטי דוג יעשו השתקפות RT אחת כדי שתגיד הנה משחק שתומך ב RT ורץ רק על כרטיס עם RT אבל לא הייתי מגדיר את זה כמשהו באמת משמעותי ומיילסטוני כמו שהבחור מנווידיה מציג את זה.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38252
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי DrKeo » 31 יולי 2019, 15:41

bling כתב:
כי זה לא יהיה חלק בסיסי ובלתי נפרד בפיתוח לדעתי אלא יתפקד כעוד אפקט שמולבש ובטח בצורה פרימיטיבית למדי בקונסולות, לכן לא תהיה בעיה להסיר אותו בפלטפורמות שלא תומכות בזה כי זה לא יהיה חלק אינהרטי בפיתוח.

מה שכן לפעמים מפיצות מזלזלות מספיק בפיתוח ל PC שהן עלולות לא לטרוח להסיר את האפקט אלא פשוט לשלול כרטיסים שלא תומכים בזה וזהו אבל לא את זה אני מדמיין כשאני חושב על RT כסטנדרט.

אל תשכח שיש תקופת מעבר בין דורית של כמה שנים שבה כמובן RT לא יהיה חובה ברוב המכריע של המשחקים.

וקצת יצאת חכם בלילה עם הקטע של בלעדי לפס5 תומך ב RT ——-> הוכחה שהחזון קורה. הרי ברור שבלעדיים לא נחשבים בדיון הזה, מספיק שנוטי דוג יעשו השתקפות RT אחת כדי שתגיד הנה משחק שתומך ב RT ורץ רק על כרטיס עם RT אבל לא הייתי מגדיר את זה כמשהו באמת משמעותי ומיילסטוני כמו שהבחור מנווידיה מציג את זה.

לדעתי זה כן יהפוך לחלק בסיסי בפיתוח. כרגע יש עבודה כפולה, אתה מפעיל ב-ROTTR צל RT אז הצל נעשה עם RT, אתה מכבה ואז הוא נעשה על ידי מפות צל. כלומר איידוס ישבו ויצרו מפות צל כי לא היה להם ברירה, הפס4, הONE ו-95% מהמחשבים היום צריכים את זה בשביל ליצור צל. עכשיו תכנס לנעליים של מפתחת ב-2023. הפס4 וה-ONE מתו מזמן, הפס5 והסקארלט שתיהן תומכות ב-RT. בגזרת המחשב יש עוד מ-2018 כרטיסי RT כש-100% מהכרטיסים שנמכרים בשוק כבר כמה שנים הם כרטיסי RT כולל אלה שעולים 100$ ואלה שבלפטופים, אולי אפילו בסלולרים ובסוויטצ' 2. אתה מפתחת ונניח שאתה עושה אך ורק צל עם RT, אתה באמת תשב ותשקיע את הזמן ליצור מפות צל כשכל הקונסולות וכמעט כל המחשבים תומכים ב-RT? למה שתעשה את זה?

ב-2024 סדרה 2000 של NVIDIA תהיה בת 6, אתה יודע איזו סדרה היום בת 6? סדרה 700 של NVIDIA. אתה יודע כמה זמן סדרה 700 היא המינימום בדרישות משחקי PC? כבר כמה שנים טובות. למה ב-2024 משחקים לא יוכלו לדרוש שכרטיס בן 4-5 יהיה דרישת מינימום? נשמע סביר לגמרי. אז ברור שמי שיש לו 5080TI ב-2024 יחגוג עם מלא אפקטים של RT באיכות סופר גבוהה ומי שתקוע עם 3060RTX עתיק יצטרך להסתפק באיכות נמוכה יותר, אבל כל הכרטיסים הללו כבר יריצו RT שנים וכך גם הקונסולות שהן כבר בנות פאקינג 4 אז למה לא?
We're just normal men. We're just innocent men

Laskin
Elder
הודעות: 21714
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי Laskin » 31 יולי 2019, 15:49

ושוב, השאלה שלי אלייך היא האם אתה חושב שדווקא משחקי AAA בדור הבא ינצלו את זה... אני מדבר ל הקונסולות כרגע. אתה חושב שהמשחקים הכי מרשימים ב-2023 יכולים גם להיות הכי מפורטים וגם לנצל RT כמו שצריך בצללים, תאורה והשתקפויות? יותר סביר להניח שהם יזנחו את הRT לטובת פירוט גבוהה יותר, עולמות גדולים יותר וכו׳... לא?

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38252
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי DrKeo » 31 יולי 2019, 15:57

Laskin כתב:ושוב, השאלה שלי אלייך היא האם אתה חושב שדווקא משחקי AAA בדור הבא ינצלו את זה... אני מדבר ל הקונסולות כרגע. אתה חושב שהמשחקים הכי מרשימים ב-2023 יכולים גם להיות הכי מפורטים וגם לנצל RT כמו שצריך בצללים, תאורה והשתקפויות? יותר סביר להניח שהם יזנחו את הRT לטובת פירוט גבוהה יותר, עולמות גדולים יותר וכו׳... לא?

אנשים מסתכלים על RT בצורה קצת מעוותת בגלל שהם מסתכלים על ההגדרות הכי גבוהות ואיך הן מורידות מחשבים של 2000$ לברכיים. אם תסתכל על בנצ'מארקים של RT, אתה תראה שכרטיסים כמו 2070RTX מריצים RT באפקט מלא ב-60FPS ב-1440P כל עוד ה-RT לא בהגדרות הכי גבוהות. מהנסיון של כולנו לאורך השנים אנחנו יודעים שמשחקים בקונסולות עם הגדרות נמוכות משמעותית מה-PC. כלומר BF6 על הפס5, אם נניח הוא ישתמש בהשתקפות RT, הוא כנראה ישתמש בפס5 בהגדרות הכי נמוכות. אם ה-2070RTX עושה את זה די בקלות, ה5700X גם יעשה את זה באותה מידה ולדעתי בפס5 יהיה GPU טוב מה-5700X.

כלומר אני לא רואה סיבה לא לעשות את זה. מעבר לזה, אני חושב שיש תפיסה מעוותת על RT כי כשרואים שעם RT המשחק רץ ב-50FPS ובלי ב-140FPS אז כנראה ש-RT זה יקר מדי. העניין הוא שרוב הפעולה של ה-RT מתרחשת במקביל ב-GPU, כלומר אפילו אם הוא מהיר מספיק כדי לעשות RT ב-50FPS, זה לא ממש משנה בקונסולה כי הן לרוב ממילא מכוונות ל-30FPS.

דוגמה טובה היא מטרו אקסודוס. אם נסתכל על ה2070 סופר, כרטיס שהוא לדעתי בר השוואה לפס5, ורזולוצית 1440p שהיא + דמקה כנראה תהיה סטנדרט בפס5, נראה שבלי RT הוא רץ ב-55fps ועם RT בהגדרות הכי גבוהות הוא רץ ב-48fps. לא בדיוק הבדל ענק ואנחנו מדברים על הגדרות אולטרה, בקונסולות ההגדרות אולי יהיו נמוכות יותר. כלומר כן, הליבות RT היום לא מספיק טובות בשביל לעשות RT ב144fps אבל הן כן טובות מספיק למשחקי 30 ו-60 פריימים בשניה וזה בדיוק הממלכה של הקונסולות.

אז כן, אני חושב שנראה הרבה משחקי AAA משתמשים ב-RT בפס5 ואני חושב שיהיו שימושים מאוד מעניינים כש-CONTROL הולך להיות המודל לשימוש ב-RT בדור הבא.
We're just normal men. We're just innocent men

Laskin
Elder
הודעות: 21714
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי Laskin » 31 יולי 2019, 18:34

אבל אנחנו מדברים על עוד 5 שנים. המשחקים הכי יפים לא ייראו כמו BF4 והכח של הפס5 יהיה בערך כמו המחשבים החזקים האלה שמריצים אותו כיום ב-1440p 60fps בתרחיש אופטימי.
ומדובר גם בRT שבטח הרבה פחות ״רציני״ ממה שמצפה לנו ב-2024.
אז עכשיו תחשוב על משחק פי 10 יותר מורכב ואני לא מבין למה להם לשים בו RT ולהתפשר על מלא דברים
או שאני סתם מצפה ליותר מדי מהדור הבא...
אבל הלוואי ובאמת ההתייעלות של החישובים תקבל קפיצה רצינית ואז זה יהיה אפשרי גם במשחקי AAA הכי מרשימים של הדור הבא ואני אוכל את הכובע.
את משחקי תחילת הדור הפחות מרשימים ומה שמיועד לדור הזה - זה כן.
ההימור שלי הוא שאם יהיה שימוש בזה במשחקים הכי מרשימים של אמצע הדור הבא, הוא יהיה מינימלי ביותר

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38252
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי DrKeo » 31 יולי 2019, 19:39

Laskin כתב:אבל אנחנו מדברים על עוד 5 שנים. המשחקים הכי יפים לא ייראו כמו BF4 והכח של הפס5 יהיה בערך כמו המחשבים החזקים האלה שמריצים אותו כיום ב-1440p 60fps בתרחיש אופטימי.
ומדובר גם בRT שבטח הרבה פחות ״רציני״ ממה שמצפה לנו ב-2024.
אז עכשיו תחשוב על משחק פי 10 יותר מורכב ואני לא מבין למה להם לשים בו RT ולהתפשר על מלא דברים
או שאני סתם מצפה ליותר מדי מהדור הבא...
אבל הלוואי ובאמת ההתייעלות של החישובים תקבל קפיצה רצינית ואז זה יהיה אפשרי גם במשחקי AAA הכי מרשימים של הדור הבא ואני אוכל את הכובע.
את משחקי תחילת הדור הפחות מרשימים ומה שמיועד לדור הזה - זה כן.
ההימור שלי הוא שאם יהיה שימוש בזה במשחקים הכי מרשימים של אמצע הדור הבא, הוא יהיה מינימלי ביותר

אני חושב שלא הסברתי את עצמי כמו שצריך. אתה צריך להסתכל על הליבות RT כצ׳יפ נפרד, משהו שעובד בנפרד לגמרי הgpu. זה כמובן לא נכון אבל למטרת הסבר תניח שזה ככה.

אם הgpu מריץ את המשחק ב100fps והצ׳יפ של הrt ב45fps אז המשחק ירוץ ב45 כי הקצב פריימים יקבע על ידי החוליה החלשה ביותר. אם הgpu מריץ את המשחק ב55fps והצ׳יפ של הrt ב45 אז שוב המשחק ירוץ ב45. כלומר להסתכל על הפגיעה בביצועים באחוזים זאת טעות, אם מישהו מסתכל על bfv ורואה שבלי rt המשחק רץ ב144fps ועם rt ב60 הוא עלול לחשוב שrt גומר ביצועים בסדר גודל של 60%, משם גם קבלת את הרושם המוטעה.

כלומר אם תמיר את זה לקונסולות, בגלל שבהן הgpu מריץ משחקים לרוב ב30, הליבות rt צריכות לעמוד רק בתפקוד של 30fps. או במילים אחרות כרטיס בסביבות ה5700xt שבמחשב מצליח לעשות בערך 45-70 פריימים בשניה, בקונסולה כרטיס שכזה יצטרך לעשות רק 30 כך שלא רק שהן יצליחו לעשות מה שה2070 סופר עושה, הם יעשו הרבה יותר.

סוני ומיקרוסופט לא מטומטמים, הליבות rt שם מסיבה, הם לא זורקים סיליקון לפח. משחקים ישתמשו בזה, קטנים וגדולים.

אני רק אוסיף דיסקליימר שזה היה הסבר מפושט וחישובי RT כן משתמשים בליבות קודה וגונבים ביצועים מהgpu ה״רגיל״ אבל זה בעיקר בחישובי השתקפות ורפרקציה, כמעט לא בחישובי תאורה וצל. בנוסף ככל שההשתקפות/רפרקציה הן בשיידר פשוט יותר, כך הן ישפיעו פחות על הgpu כך שלמשל חלון זכוכית שהוא שטוח וחלק עם השתקפות ״מושלמת״ כמו בדמו של קרייטק הוא סופר פשוט לgpu בזמן שהשתקפות על נשק חלוד כמו בbfv היא סופר קשה לgpu.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38252
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי DrKeo » 01 אוגוסט 2019, 13:09

wikichip עשו כתבה גדולה על הליכי היצור של TSMC והלו"ז שלהם. לפי איך שזה נראה יש מצב לא רע שהקונסולות יהיו על 7nm-P, הליך שיתן להן עוד 7% ביצועים באותה צריכה לעומת 7nm שמשתמשים עכשיו הכרטיסי 5700. הלו"ז מראה שלקונסולות אמצע דור ב-2024 אפשרי להגיע ל-3nm, אולי גם ל-2023 זה אפשרי אבל מאוד גבולי. אם הן יצאו ב-2023 אז רוב הסיכויים שהן ייוצרו בהליך 5nm-P שהוא יעול של 5nm שיהיה הקפיצה הבאה של TSMC ויתן 7% ביצועים באותה צריכה לעומת 5nm.
תמונה

אם הקונסולות באמת ב7p והצ'יפ שלהן קרוב ל400ממ"ר, הולך להיות ממש מעניין.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38252
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי DrKeo » 01 אוגוסט 2019, 22:26

הייתה פגישת בעלי מניות של EA, הם דברו שם קצת על הדור הבא, מסתבר שEA עובדת על משחקי הדור הבא כבר כמה זמן.
We’re working hard on building games for next year on Gen 5, I think that’s obvious, I think everybody in the industry is doing that.

We’ll be ready on Gen 5, we’re very excited about it and we’ve been working on it for some time


ניתן היה להסיק מהדברים שלהם שמאדן 2021, סדרה שיוצאת מסורתית באוגוסט, יצא לפני שיגור הפס5. כלומר הפס5 יוצאת אחרי ספטמבר (לא שוק ענק אבל חצי אישור):
As has happened in the past, not all games will come out on Gen 5 immediately. Obviously, games like Madden, you probably bring the Gen 5 game out when the Gen 5 console ships, not when Madden itself ships.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
Uncle Pey'j
Veteran
הודעות: 4724
הצטרף: 04 מרץ 2016, 13:06

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי Uncle Pey'j » 01 אוגוסט 2019, 22:36

נראה שגם כרטיסי Navi חזקים יותר צפויים להגיע בקרוב- אני מניח שמדובר על ה-RX5800 ונגזרותיו. יש לי תחושה שהפס5/סקארלט הולכות דווקא להכיל RX5800 מסורס,בייחוד אם ה-RX5800 ונילה יכיל גם חומרת RT ותמיכה ב-VRS בהנחה ומדובר ב-RDNA מרופרש,כי מיקרוסופט ממש פימפמה את VRS בתור הפיצ'ר אופטמיזציה הגדול הבא ב-GDC האחרון ויהיה מוזר לראות את הסקארלט לא כוללת תמיכה בזה. קיצר,GPU שנמצא בין RX5700XT ל-RX5800 הוא מה שאני מקווה לו בדור הבא.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38252
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי DrKeo » 01 אוגוסט 2019, 23:18

Uncle Pey'j כתב:נראה שגם כרטיסי Navi חזקים יותר צפויים להגיע בקרוב- אני מניח שמדובר על ה-RX5800 ונגזרותיו. יש לי תחושה שהפס5/סקארלט הולכות דווקא להכיל RX5800 מסורס,בייחוד אם ה-RX5800 ונילה יכיל גם חומרת RT ותמיכה ב-VRS בהנחה ומדובר ב-RDNA מרופרש,כי מיקרוסופט ממש פימפמה את VRS בתור הפיצ'ר אופטמיזציה הגדול הבא ב-GDC האחרון ויהיה מוזר לראות את הסקארלט לא כוללת תמיכה בזה. קיצר,GPU שנמצא בין RX5700XT ל-RX5800 הוא מה שאני מקווה לו בדור הבא.

אם אני זוכר נכון מהמצגות של AMD הם מתכננים RT רק ב2020 בRDNA שלב ב׳ שלהם ובהחלט יש מצב טוב שיש בקונסולות דור הבא פיצ׳רים של RDNA שלב ב׳, זה לא דבר חדש ובהחלט תמיד היו פיצ׳רים עתידיים לכרטיסי הpc בקונסולות.

אני לא יודע מה יהיה ה5800, אני גם לא יודע אם זה מה שיוצא השנה. הרי ה5700 הוא קטן יחסית, יכול להיות שיש בתכנון 5800, 5900 וגם 5950 או כל כרטיס אחר. אני כן אגיד, ואני אומר את זה כבר כמה זמן מחישובי גודל die שאני ואחרים עשינו, שהצ׳יפ של הסקארלט ובטח גם של הפס5 יהיה עם יותר CU מאשר ה5700. וכן, זה שיש בהן עובדתית RT אומר שגם בטוח יהיו בהן פיצ׳רים של RDNA הבא.

בנוגע לVRS, מיקרוסופט דחפו את זה חזק בנוגע לDX12, אבל הם הלכו על זה כל כך חזק לאחרונה בDX12 שנראה זה קיים גם באקסבוקס הבאה. אבל כמובן שיכול להיות שזה קוסטמיזציה משלהם לGPU ולאו דווקא שמגיע מAMD.

———————————————————————————————

ובנושא קצת אחר, זוכרים את השיער של של פרוסטבייט? אז קראתי מצגת טכנית עליו והוא בהחלט הולך להראות מדהים בדור הבא. אני מביא מהמצגת גם תמונת דוגמה וגם ביצועים.

יש שלושה פרטים שכדאי לדעת, הראשון הוא שבראש האדם יש בערך 100,000 שיערות ואם מנוע משחק מרנדר פחות שיערות אז הוא צריך לעשות אותן עבות יותר בכדי לפצות, שלא נקבל איזה ראש צביקה פיק. כששיער עבה, הוא נראה גס ופחות ראליסטי כך שעד שלא נוכל לעשות בערך 100,000 זקיקי שיער, לא נוכל לעשות שיער לגמרי ראליסטי.

הדבר השני שכדאי לדעת הוא שיותר מ-4ms זה פשוט יותר מדי לאספקט אחד במשחק, כלומר זה לא באמת בר ישום ובטח שלא במשחק של 60fps. מספר יותר הגיוני הוא 2ms למשחק של 30fps. אז כמו שאתם רואים מטבלת הביצועים שנלקחה מהפס4 הבסיסית ב900p, הפס5 תעשה את זה מאוד אבל מאוד בקלות. אפילו הפס4 מתמודדת יפה עם שיער קצר ו-15,000 זקיקים על פי הנתונים. אחרי עלית רזולוציה כנראה שעדין הפס5 תוכל להתמודד עם פי כמה יותר זקיקים מ-15K לשיער קצר כך שיש מצב שהיא תגיע למספרים שמתקרבים ל-100K בשיער קצר, ראליזם. בנוגע לשיער ארוך? הוא יראה יותר טוב מזה שבתמונה כי הוא מורכב מ10,000 זקיקים ואם הפס4 מצליחה לעשות אותו ב4ms הפס5 כנראה תוכל לעשות כמה עשרות אלפי זקיקים מהר יותר אבל עדין כנראה שנהיה בסביבות ה-20K-30K שיערות ארוכות בדור הבא, תלוי אם הולכים על 4K או על 1440P עם דמקרה וכמובן תלוי בסוג המשחק. בקיצור, שיער קצר יגיע לרמה קרובה לראליזם, שיער ארוך קצת ישתרך מאחוריו. אבל סך הכל הולך להיות חתיכת מהפך בשיערות של הדמויות בדור הבא, אפילו אם לא נגיע לראליזם מלא אנחנו עדין בטרטוריה לא מוכרת.

הדבר השלישי שכדאי לדעת הוא שהשיער לא רק יפה, יש בו פיסיקה מלאה של מגע בין שיערה לשיערה, השפעות של חיכוך, רוח, תנועה ולחץ. מה שאמרתי חל גם על שיער קצר, כלומר סופסוף נית׳ן דרייק יוכל להריץ אצבעות בשיער שלו והוא יראה ויזוז מושלם. אני רק מדמיין איך יראו עורכי דמויות בדור הבא או אולי איזה סימולטור מעצבי שחער בVR :)

השיער ברמת פס4 עם 10K זקיקים לשיער ארוך ו-15K זקיקים לשיער קצר:
תמונה

שיער עם 100K זקיקים. אני בספק אם הפס5 תגיע לזה בשיער הארוך אבל יש סיכוי מסויים לשיער קצר ברמה הזאת או לפחות רמה קרובה, בטח ובטח במשחקים שמתרכזים ב-30FPS ובדמויות כמו נניח משהו סטייל HEAVY RAIN:
תמונה
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10159
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי bling » 02 אוגוסט 2019, 00:09

DrKeo כתב:הייתה פגישת בעלי מניות של EA, הם דברו שם קצת על הדור הבא, מסתבר שEA עובדת על משחקי הדור הבא כבר כמה זמן.
We’re working hard on building games for next year on Gen 5, I think that’s obvious, I think everybody in the industry is doing that.

We’ll be ready on Gen 5, we’re very excited about it and we’ve been working on it for some time


ניתן היה להסיק מהדברים שלהם שמאדן 2021, סדרה שיוצאת מסורתית באוגוסט, יצא לפני שיגור הפס5. כלומר הפס5 יוצאת אחרי ספטמבר (לא שוק ענק אבל חצי אישור):
As has happened in the past, not all games will come out on Gen 5 immediately. Obviously, games like Madden, you probably bring the Gen 5 game out when the Gen 5 console ships, not when Madden itself ships.


אחחח EA עם הטיימליין המוזר הזה שהם המציאו ושמתעקשים להדבק אליו עם ה GEN 3-4-5, אפילו כשאתה יודע שזו EA ושאין מה לצפות זה עדיין קצת מרגש ומהנה לראות שהם מדברים על הדור הבא כמשהו שקיים וממשי ושהם עובדים איתו לא מעט זמן למרות שזה ברור לכולנו ועדיין, יש בזה משהו מהנה ומסקרן, כל ההייפ הזה והבנייה הזו למפץ הגדול שעומד להתרחש זה חלק כיפי ממש. גם כש EA מעורבת בהייפ כאמור :)

בעניין מאדן, כן זה לגמרי צפוי וברור ש EA תמיד מוציאה את המשחקים שלה לפי הזמן המתוכנן על מנת שיזכו למכירות שלהם מהקהל הקבוע מבלי להתחשב במילימטר בדור הבא, ובצדק מן הסתם כי מה בכלל היוזר בייס של הדור הבא משנה בשלב כזה מוקדם.

ככה שאם מאדן מסורתית יוצא באוגוסט אז זה לא ישתנה בשביל גרסה נישתית יחסית של הדור הבא. כמובן שגם זה שהפס5 יוצאת אחרי אוגוסט זה היה ברור, ולי זה נשמע מהציטוט הזה מאושר לגמרי גם אם זה לא בא מסוני עצמה, לא שהיינו צריכים את זה כדי לדעת אבל טוב לראות סוג של אישור וכמו שאמרתי, העיסוק בזה כיף גם כשהוא מובן מאליו.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38252
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי DrKeo » 02 אוגוסט 2019, 02:38

הדור הבא מלהיב בצורה שזה ממש לא היה. לא התלהבתי ככה מקונסולות מאז ההייפ לקראת הפס3 וה360 :)
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38252
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי DrKeo » 02 אוגוסט 2019, 17:24

Uncle Pey'j כתב:נראה שגם כרטיסי Navi חזקים יותר צפויים להגיע בקרוב- אני מניח שמדובר על ה-RX5800 ונגזרותיו. יש לי תחושה שהפס5/סקארלט הולכות דווקא להכיל RX5800 מסורס,בייחוד אם ה-RX5800 ונילה יכיל גם חומרת RT ותמיכה ב-VRS בהנחה ומדובר ב-RDNA מרופרש,כי מיקרוסופט ממש פימפמה את VRS בתור הפיצ'ר אופטמיזציה הגדול הבא ב-GDC האחרון ויהיה מוזר לראות את הסקארלט לא כוללת תמיכה בזה. קיצר,GPU שנמצא בין RX5700XT ל-RX5800 הוא מה שאני מקווה לו בדור הבא.

אגב, אני לא אתפלא אם יהיה בקונסולות 52 CU, כלומר 56 ו-4 כבויים. אני חושב שסביבות ה48 יותר הגיוני, אבל 52 בהחלט יכול לקרות. אם נגיע למחוזות כאלה, אנחנו מדברים על צפונית מה2080RTX.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10159
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי bling » 02 אוגוסט 2019, 20:05

DrKeo כתב:הדור הבא מלהיב בצורה שזה ממש לא היה. לא התלהבתי ככה מקונסולות מאז ההייפ לקראת הפס3 וה360 :)


אני חושב שההייפ לקראתהדור הנוכחי היה פסימי מדי בשביל להתלהב, האווירה אחרי שנים שחונות עם פוקוס גדול על ה Wii, קינקט ו MOVE (במידה פחותה יחסית לשניים האחרים) פלוס הנהירה לעבר ה PC יצרה הרגשה של DOOM AND GLOOM וכולם שמחו אם היינו מקבלים משהו בכלל שמריץ משחקים.

בסוף אני חושב שהמציאות יצאה הרבה יותר אופטימית וכן היה כיף מסויים לקראת השיגור עם כל הספקולציות לגבי החומרות וההפתעה שהפס4 אשכרה חזקה יותר מהוואן אחרי דיווחים שגרסו אחרת פלוס כל הזריית מלח של סוני שניצלה את כל הדבר הזה לניצחון מוחץ. בקיצור לא היה חסר אקשן וכיף :)

בעניין השיער של פרוסטבייט, מעניין ומרשים מאוד, השיער הקצר נראה כמו CGI לכל דבר. DICE דיברו במפורש שככה זה צפוי להראות על הדור הבא או שזו ספקולציה שלך?

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38252
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי DrKeo » 02 אוגוסט 2019, 21:55

bling כתב:
אני חושב שההייפ לקראתהדור הנוכחי היה פסימי מדי בשביל להתלהב, האווירה אחרי שנים שחונות עם פוקוס גדול על ה Wii, קינקט ו MOVE (במידה פחותה יחסית לשניים האחרים) פלוס הנהירה לעבר ה PC יצרה הרגשה של DOOM AND GLOOM וכולם שמחו אם היינו מקבלים משהו בכלל שמריץ משחקים.

בסוף אני חושב שהמציאות יצאה הרבה יותר אופטימית וכן היה כיף מסויים לקראת השיגור עם כל הספקולציות לגבי החומרות וההפתעה שהפס4 אשכרה חזקה יותר מהוואן אחרי דיווחים שגרסו אחרת פלוס כל הזריית מלח של סוני שניצלה את כל הדבר הזה לניצחון מוחץ. בקיצור לא היה חסר אקשן וכיף :)

בשנת 2009 השתתפתי בתחרות באתר firingsquad, אתר חומרה שהיה פעם מפלצת ענקית והתחרה באתרים כמו toms hardware, ומי היה מאמין אפילו זכיתי. קבלתי מתנה כרטיס מסך של ATI (כיום חטיבת ה-gpu של AMD)- ה5870hd. הכרטיס הזה עלה 399$ ב2009 והוא היה אדיר, הוא היה כרטיס של 2.7TF. מי שהיה מוכן להשיל קצת יותר, ב-599$ היה להם את ה5970 שהיה עם 4.6TF. שלוש וחצי שנים מאוחר יותר סוני עלתה על הבמה והכריזה על קונסולה עם 1.8TF ומיקרוסופט עם 1.3TF בשילוב עם מעבד כל כך פתטי שלא הייתי קונה לפטופ ב-2013 עם מעבד כזה לצורכי עבודה, שלא לדבר גיימינג. אז כן, ה-TF של הקונסולות הללו היו יותר יעילים משל הכרטיס שלי אבל אתה מבין את התמונה הכללית.

איך אני אמור להתלהב מדור כזה? GPU לא משהו, מעבד קטסטרופה וסוני מנסה לעשות ״WiiU״ עם הטאצ׳פד שלהם וממנסה לעשות הייפ לשלט MOVE + PSEYE עם כל מני HANGOUTS שכאלה בזמן שמיקרוסופט מתרכזת בקינקט ותוכניות טלביזיה. והמשחקים? מצד אחד קנאק שנראה כמו משחק דור קודם לילדים בני 7 ו-KZ שנראה בקושי כמו קרייסס 2 שכבר שחקתי שנתיים קודם על המחשב שלי ומצד שני עוד פורצה ו-Dead rising שנראה מעפן. וצד ג׳? BF4 שנראה פשוט כמו גרסת הPC של BF3 ששחקתי לפני שנתיים? אם היה אפשר להגדיר חוסר ריגוש, ההייפ לקראת דור הנוכחי היה ההגדרה.

הדור הבא? SSD שיביא משהו שחסר בקונסולות מאז הN64, מעבד גיימינג מיינסטרים טוב שהוא קפיצה אדירה מהדור הקודם, פוטנציאל לGPU מוטרף למדי, RT שאף אחד לא האמין שיהיה בגיימינג לפני שנה וחצי ובטח שלא בתוך קונסולות וזיכרון גדול ומהיר בזמן שנראה ששתי הקונסולות מתרכזות בגיימינג, קור וכמה שיותר בלעדיים איכותיים.

איך זה בכלל בר השוואה? הפס5 היא מרגשת בטרוף, הפס4 הייתה ״טוב נו, מצמצמים קצת את ההפרש מה-pc סופסוף״. כלומר יש לי עכשיו GPU שעלה עד לא מזמן 800$ ויש מצב ששנה הבאה יוצאות קונסולות עם GPU חזק יותר או לפחות באותו BALLPARK? אני צריך לקנות למחשב שלי SSD חדש רק כדי לעמוד במהירות העברת הנתונים של משחקי הדור הבא? ה-CPU של הקונסולות הולך לאכול את שלי ולאלץ אותי לשדרג? מתי פעם אחרונה זה קרה? אני אגיד לך, ב-2005.

bling כתב:בעניין השיער של פרוסטבייט, מעניין ומרשים מאוד, השיער הקצר נראה כמו CGI לכל דבר. DICE דיברו במפורש שככה זה צפוי להראות על הדור הבא או שזו ספקולציה שלך?

הם דברו על זה שהשיער הקצר הוא 100K זקיקי שיער והפס4 עושה 15k זקיקי שיער במסגרת זמן הגיונית למשחק אמיתי ב-900p. כלומר השיער הקצר שבתמונה הראשונה הוא איך שנראה השיער במערכת הזאת עם 15K זקיקים ובתמונה השניה עם 100K. הם לא אמרו מילה על ביצועים או מראה בדור הבא, רק שהמערכת נועדה גם לדור הבא.

האם הדור הבא יוכל לספק 100K בשיער קצר? זה מאוד תלוי. בפיפ״א ב-4K? בספק. במשחק סטייל דיוויד קייג׳ ב-4K דמקה? בהחלט.
האם הדור הבא יכול לספק 100K בשיער ארוך? אני די ספק.
מצד שני הם כן מדברים על זה שהם לא סיימו אופטימיזציה וזה אמור לרוץ הרבה יותר טוב כך שברגע שתהיה אופטימיזציה טובה יותר, הם כנראה יחלקו מספרים של ביצועים ואז נדע יותר טוב. מי יודע, אולי האופטימיזציה תהיה טובה מספיק בשביל כן לספק 100K ברוב המשחקים. יש לי הרגשה שלפחות נוטידוג הולכים להכנס בבעיה הזאת חזק כי זה הפורטה שלהם, רינדור דמויות בקלוזאפ בשיחה, כך שאני די בטוח שנראה את דרייק עם השיער בתמונה של ה-100K זקיקי שיער.

הנה משהו שלא חשבתי שאני אוכל להוציא מהמצגת אבל הצלחתי והפכתי אותו לגיף, הוא מראה איך נראת האנטרציה של השיער עם אור וזה די מדהים:
תמונה

בנוסף שמתי לב שהתמונה של הביצועים חתוכה אז הנה היא שוב:
תמונה

ועוד הערה אחרונה, התמונות הן ב-1440p כך שכדאי לעשות זום אליהן ולראות את השיער מקרוב, זה די מדהים.

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10159
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: נושא הדור הבא

הודעהעל ידי bling » 03 אוגוסט 2019, 00:08

ולמרות מה שאתה אומר הגראפיקה (במיוחד בעולמות פתוחים) קפצה בצורה מדהימה בדור הזה, לא חושב שתמצא הרבה שיאמרו שהם לא מרוצים מהקפיצה הגראפית של אנצ׳רטד 4 או הוריזון או RDR2. יותר מזה מבחינה ויזואלית הדור הבא יצטרך מאוד מאוד להרשים כדי שנראה קפיצה גראפית שתגרום לנו לאמר וואו. הרף ממש גבוה עכשיו.

ותודה על ההסבר לגבי הטכנולוגיית שיער, מה שכן הגיף ששמת יותר קריפי מאשר מרשים :?


חזור אל “פורום משחקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 52 אורחים