נושא הדור הבא

[Laskin]

יש לאריזה של ה-XSX ווייב ממש חזק של ה-XBOX המקורית.

ול-XSS וייב של 360... מניח שלא הצליחו להחליט אז עשו גם וגם וזהו

[bling]

לאסקין באשמתך כולנו נפלנו בהימור כי יצאת מנקודת הנחה שהיא תחשוף את זה!!!!!!!!

רק שתדע, שאני ביקרתי ב-39,045 עולמות מקבילים, שם חברים אחרים מהפורום היו הראשונים להביא את הסעיפים שלהם להתערבות הזו, ואתה יודע בכמה מהם *אתה* לא הבאת את הסעיף הזה בעצמך?! תנחש!

אני מועיל רק בעולם הזה זה ברור. אם לא היתה לי הסחת דעת קטנה באותו היום הייתי מרים ליינאפ לפנים

[swym]

אם זה דאמפ מלא אז יכול להיות שזה מטעמי מהירות... גם בSSD לקרוא 10GB רצופים יהיה יותר מהר מלהתחיל לשלוף את זה מכל מיני מקומות בזיכרון.
אבל כמו שכתבתי, אפילו פה מדובר בכמות שונה של זיכרון שצריך לשמור: הפער בין 7.5 ל13.5 הוא פער של 80%.

אני בספק אם זה נובע מהבדלי מהירות קריאה, כבר מדפים של 4K אין ממש הבדל רציני ככל שמטפסים בגדלי הקבצים ודפי טקסטורות הם 4K וטקסטורות מרכיבות כמעט את כל הנפח של הנכסים.

ההבדלים שהתכוונתי הם לא בגודל הקבצים, אלא בסוג הקריאה. כמו שאני רואה את זה יש בתכלס שתי אפשרויות לquick-resume:
1. דאמפ מלא: כתיבה רציפה של X ג'יגה של מידע עבור suspend. קריאה רציפה של X ג'יגה עבור resume.
2. דאמפ של כתובת: כתיבה רציפה אפסית של כמה מגה בלבד (הstate הנוכחי + מאסטר טייבל שמצביע על כתובות אחרות בכונן שם מאוחסנים האסטים של המשחק שכרגע שמורים גם בזיכרון) עבור suspend. קריאה אקראית של X ג'יגה משלל מקומות שונים בהתקן האחסון עבור resume. האופציה הזו אפשרית כמובן רק אם אין מגבלה טכנית (כמו למשל מערכת הפעלה שמזיזה אזורים בכונן ולא יכולה לעדכן טבלאות כאלו)

בהנחה וכל סוויצ' כזה מצריך suspend+resume יחד, השאלה היא מה לוקח יותר זמן בכונן SSD כזה: כתיבה רציפה של 7.5 ג'יגה+קריאה רציפה של 7.5 ג'יגה, או כתיבה רציפה של כמה מגה+קריאה אקראית של 7.5 ג'יגה. סתם מעניין יהיה לדעת אם הם לקחו בחשבון את שתי האופציות, ואם כן מה היו ההבדלים...

[DrKeo]

השאלה היא כמה זה קשה לוגיסטית, הרי לא כל המידע בזיכרון הוא טקסטורות ונכסים, יש שם לא מעט מידע לוגי שנע מהדברים שיושבים ב-PC ב-RAM ועד דברים כמו מבני BVH ל-RT וכדומה. כלומר האם מפתחים יצטרכו לתייג דברים? הרי כנראה שלפחות בצד של המידע שב-PC יושב ב-RAM, מידע שגודלו כנראה יהיה לרוב לפחות 3.5GB ב-XSX (הרי ה-3.5GB לא יכול להחזיק באמת מידע שאמור לשבת ב-VRAM, הוא איטי מדי), מדובר במידע שצריך לשמור אותו על ה-SSD בכדי להיות מסוגל לעשות RESUME. כלומר כבר אנחנו צריכים לצאת בהנחה שב-XSX, אפילו אם הייתה מערכת כמו זאת שאתה מדבר עליה, היה צריך כתוב 3.5GB ל-SSD. מעבר לזה, המערכת הייתה צריכה לדעת מה באמת מידע מהסוג שצריך להשמר על ה-SSD (נניח דברים כמו המבנה BVH שיכול לתפוס בכיף 1GB-2GB) ואיזה מידע הוא סתם מדיה (נניח טקסטורה) שאפשר פשוט לשמור את הכתובת שלו ולשלוף אותו מההתקנה ב-SSD. והשאלה שעולה מזה, האם צריך התערבות של המפתח שיתייג את התוכן שלו או שה-OS יצליח לעשות את זה לבד? ומה עם משחקים שלא פותחו עם ה-SDK של ה-XSX, נניח משחק ONE בן 7 שנים כמו RYSE, ה-OS תדע לברור לבד במקרה הזה?

בכל מקרה אלה שאלות ממש מעניינות והייתי שמח לראות מראיין שאשכרה שואל אותן כשהוא מראיין אנשים כמו "איש זקן ארוך" ממיקרוסופט, אבל אני לא יודע אם באמת נקבל את התשובות בזמן הקרוב. מה שאנחנו כן יודעים הוא שמיקרוסופט הלכו על הכיוון של דאמפ מלא ל-SSD, הם פשוט קוראים 13.5GB וכותבים 13.5GB במקביל ברגע שעושים את ההחלפה.

[swiss-the-engine]

וואלה כל הכתיבה והקריאה הזאת לא תשחק את ההארד דיסק?

[DrKeo]

קריאה לא שוחקת, כתיבה שוחקת אבל בשביל זה יש פרוביז'נינג שמחליף סקטורים מושחתים.

[Klayman]

viewtopic.php?f=1&t=916&start=1000

נראה שיש כאן כמה אנשים שחייבים לנדב התנצלות על הלכלוכים לגבי זה שאין מצב שלוקהארט קיימת (וגם חלק שהיו יותר אופטימיים לגבי סטדיה, אבל זה בצד)

[Uncle Pey'j]

זה כל כך מצחיק לעבור על הספקולציות הראשונות שהעלו כאן וכמה רחוקים היינו...אף אחד לא העז להגיד את המילה SSD,בטח לא RT

[DrKeo]

http://www.voxelim.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=916&start=1000

נראה שיש כאן כמה אנשים שחייבים לנדב התנצלות על הלכלוכים לגבי זה שאין מצב שלוקהארט קיימת (וגם חלק שהיו יותר אופטימיים לגבי סטדיה, אבל זה בצד)

קריאה משעשעת

[swiss-the-engine]

חח ההודעה האחרונה של בלינג חתימה טובה לעמוד.

[bling]

רק רוצה לאמר שאף פעם (ממה שזכור לי) לא אמרתי שזה לא קיים או לא יקרה אלא שזה חרא של רעיון (מקסימום היתה לי תקווה קטנה כשדיווחו שזה בוטל) ולזה גם התכוונתי במשפט קיאו נגד העולם כי לאורך כל הזמן הוא הצדיק אותו ותמך בו. אני עדיין עומד מאחורי זה שזה חרא של דבר וחבל שזה התגשם בסוף.

מה שכן כשמגיע קרדיט אז מגיע וקיאו אכן קלט בצורה מלאה את הראש של מייקרוסופט בעניין עד לפרטים הקטנים, סחתיין. רק חבל שזה חרא של ראש P:

[DrKeo]

אני לוקח קרדיט אמיתי על כל הדברים האלה רק אם מפתחים לא יתחילו להתלונן בשלב כלשהו שהלוקהארט מחזיקה אותם מאחור

[Laskin]

לא יודע מה יהיה בעתיד, אבל אנחנו פאקינג חודש לפני יציאת הדור הבא, ובמקום להפציץ במידע וסרטונים מדי יום - אני מקבלים שקט תעשייתי כמעט מוחלט... מילא מה שהיה לפני חודשיים כשעוד לא ידענו הרבה ולא היה מחיר או תאריך, והיה משחק צ'יקן שכזה, זה היה עוד יחסית מובן... אבל מה קורה עכשיו?! קורונה וזה, אבל מוגזם.

[Klayman]

בגלל שקיאו הבין את הראש והכיוון טוב מכולנו, ומאחר והוא כנראה זה עם ההבנה הטכנית הטובה מבינינו, אני לוקח את המילה שלו ושל מיקרוסופט שמה שיש ב s יספיק לדור הנוכחי עבור הרזולוציה אליה היא מכוונת... אני זורם עם התחזית שלך! אולי בסוף הדור, יהיו קצת משחקים שיותר יקרטעו על ה s כמו שמקרטעים על ה ps4 הרגילה בימינו, אבל עד אז אלוהים גדול.

[bling]

הוא ממש קלט עד לפרטים הקטנים כולל הרזולוציה ותג המחיר של הקונסולה (תמיד אמר 300$) ובכלל האסטרטגיה והראש מאחורי זה, באמת סחתיין. מקווה שבאמת גם צודק שזה לא יחזיק שום דבר מאחור.

[Uncle Pey'j]

אני לוקח קרדיט אמיתי על כל הדברים האלה רק אם מפתחים לא יתחילו להתלונן בשלב כלשהו שהלוקהארט מחזיקה אותם מאחור

מעולה,ואז יגיע תורי לקחת קרדיט שצפיתי שלוקהארט ידפוק את הדור הזה אבל בשביל זה צריך לקחת לפחות שנתיים+ קדימה.

[DrKeo]

כלומר הכל יחסי, מאז שהפרו/X יצאו ה-S והפס4 מחזיקות את הדור מאחור ועכשיו שאנחנו בסוף הדור אנחנו כבר רואים משחקים שלא מחזיקים רזולוציה ו-FPS על הקונסולות בסיס (כמו בכל דור) אז מן הסתם זה לא נחשב. אם עוד שנתיים מפתחים מתחילים לברבר שבגלל הלוקהארט הם לא יכלו לעשות X או Y, אז באמת טעיתי. ברור לי שאם יש משחק שממש מפציץ בשימוש ב-GPGPU אז אולי תהיה פה בעיה, אבל גם במקרה כזה תמיד אפשר לרצוח את הרזולוציה/איכות גרפית ב-XSS. הכל בידיים של המפתחים אבל אם המסלול פיתוח יהיה דומה לדור הזה, אני לא צופה בעיה מעבר לזה שמפתחים צריכים להתאמץ לאופטמיזציה לשתי קונסולות (מה שממילא הם עשו).

אגב, אם כבר להבין את הראש של MS, אני די בטוח שהקונסולה הזאת היא המעבר דור האחרון שלהם. מעכשיו זה מודל הטלפונים, מוציאים קונסולה חדשה כל 3-4 שנים (סטייל ה-X) ומפסיקים לחייב מפתחים לתמוך בקונסולה בת ה-6-8 אבל כמובן שהם יכולים אם הם רוצים. כלומר במקום קפיצת דור כל 7 שנים, קפיצת חצי דור כל 3-4 שנים כשה-SDK של מיקרוסופט נותן למשחקים לרוץ רוחבית על כל הקונסולות שלהם. מפתחים יבחרו אם הם תומכים בקונסולה החדשה וזאת בת ה-4 שנים או יותר, אני משער שמשחקים כמו COD או פיפא יתמכו ביותר מחזורים ומשחקים אחרים יתמכו רק בחדשות.

[Stick]

אבל האם זה באמת יעבוד בצורה אידיאלית אם סוני ימשיכו בעסקים כרגיל? GPU זה באמת משהו שמאוד מסתדר עם הגישה הזו, אבל מה יקרה ברגע שסוני יתנו קפיצה משמעותית ונוספת בSSD או במעבד? מה יקרה אם סוני תדחוף פתאום איזו טכנולוגיה חדשה עוד עשור?
במצב כזה מה שיקרה הוא או שכל משחקי צד ג' יישרו קו עם מיקרוסופט, ו'יוחזקו מאחור' באופן משמעותי (מעבר לרזולוציה וכוח GPU), וסוני תהנה מהעובדה שמשחקי צד א' שלה יהיו כבר באמת משהו חסר תקדים שאי אפשר למצוא בשום מקום אחר. או שמשחקי צד ג' מסוימים באמת יעבדו טוב יותר גם מבחינת גיימפלי ופונקציות על קונסולות סוני באופן עקבי.

[DrKeo]

יש לי הרגשה שאנחנו מתחילים להתרחק מהקונספט של קפיצה סופר משמעותית בין הדורות מבחינת זיכרון/SSD/CPU. בזיכרון כבר ראינו, קפיצה גדולה לא הייתה, אז אני חושב שאנחנו מסכימים שהפס6 לא תהיה עם איזה 256GB זיכרון אלה משהו דומה יותר ל-32GB. בצד של ה-CPU, ההתקדמות של ה-CPU בשנים האחרונות ממש איטית והסיבה שיש לנו קפיצה ענקית היא שהפס4 והONE היו עם מעבד נוראי עם שורשים בתקופה האחרונה שעוד הייתה בה קפיצה בכוח עיבוד. כלומר גם ב-CPU אני לא רואה מצב שהוא יהיה חזק ביותר מפי 2-3 ממה שיש ב-XSX. ובנוגע ל-SSD, זהו, אנחנו כבר בעולם של הSSD. מה שמשנה הוא לא אם הSSD הוא 500GB לשניה או 5GB לשניה, מה שמשנה הוא שיש SSD שעובד בצורה שונה מדיסק מגנטי (כלומר גישה מידית לכל קובץ בשבריר השניה). כלומר ברגע שיש בשתי הקונסולות SSD, אנחנו כבר מדברים על גודל של נכסים (בעיקר רזולוצית טקסטורות) שעושים את ההבדל בין מהירויות של SSD.

נקודה נוספת היא שהפס6 לא תתחרה בXSX ובאקסבוקס הבאה, היא תתחרה בשדרוג אמצע דור של ה-XSX ובאקסבוקס הבאה. כלומר אם בצד של ה-CPU אולי נראה קפיצה של פי 3 מה-XSX, בזיכרון פי 2 וב-SSD פי 4 (אבל עדין בשני המקרים מדובר ב-SSD) בפס6, ההפרש מהקונסולת אמצע דור היה הרבה יותר קטן.

השילוב של שתי הנקודות האלה לדעתי הולך להביא דור הבא הבא שיהיה הרבה יותר גמיש עם הקונסולות אמצע דור. כלומר אם נהיה ראליסטים, כנראה שהפס6 תהיה עם GPU חזק פי 2 מהXSX אמצע דור, CPU חזק פי 2 ו-SSD מהיר פי 2? משהו כזה? אם זה המקרה, אני יכול לגמרי לראות משחקים מצליחים להיות מספיק גמישים לעבוד גם וגם כשכל מה שהם צריכים לעשות זה לשחק בהגדרות הגרפיות. וגם אם לא, ברור לנו שבדור הבא יהיה מקרה הרבה יותר "חמור" של קרוס ג'ן, בטח כולם יוציאו הכל קרוס ג'ן במשך 2-3 שנים וכך או כך בשנה השלישית או הרביעית של הדור הבא מיקרוסופט כבר תנטוש את הXSX אמצע דור, תוציא כבר את "אקסבוקס 2030" או 2031 ותתמוך רק בקונסולת אמצע דור והקונסולה שמתחרה בפס6.

כלומר אני חושב שזה לא ממש יפגע בהם. קפיצות ענקיות במשהו שהוא לא ה-GPU כבר כנראה לא יהיו, ההפרש בין קונסולת אמצע הדור לפס6 לא יהיה יותר מאשר פחות או יותר פי 2 בהכל וממילא עד שבאמת ינצלו את הפס6, האקסבוקס כבר תישר קו.

[Stick]

אני אסייג שאין לי חצי מושג טכני, אבל נראה לי ברור שהרי בסוף תהיה עוד קפיצה טכנולוגית משמעותית. אם היום קפצנו לSSD אז בעוד כמה דורות יהיה איזה משהו חדש שאם סוני תיישם הוא יהיה גיים צ'יינג'ר. מתישהו תהיה קפיצה משמעותית בCPU שסוני תוכל לרכוב עליה. וגם אם נלך לדברים יותר ריאליים ומיידים לגבי הדור שאחרי הפס5, אם נניח סוני תציג בפס6 GPU שיכול להחזיק אפקטים שלמים של RT, אז מה יקרה? מפתחות צד ג' באמת יכינו ב100% עוד משחק שנשען על טכניקות ישנות, לצד גרסאת פס6 שבה הכל יהיה RT? הרי נזכיר שככל הנראה (אלא אם הדור הזה ישנה את התמונה), גרסאת הפס6 תהיה המרכזית וזו שמוכרת יותר באופן המשמעותי.
אז או שמפתחות לא יפתחו גרסאת אקסבוקס נפרדת והפס6 תתחיל להיות נבדלת גם בגזרת היצא צד ג', או שמפתחות לא יפתחו ליתרונות של הפס6, שתמשיך לעבוד כמו האקסבוקס הקודמת רק חזקה יותר
או, כמובן, שמפתחות חפתחו שתי גרסאות כמעט נפרדות ברמה הטכנית והפרסום הטוב מצידה של סוני יעבוד מעצמו. אופציות א' וג' כמובן עדיפות לסוני, אבל גם אופציה ב' לפחות תהפוך מבחינתה את צד א' שלה למשהו סופר אקסלוסיבי, הפס6 תהפוך להיות משהו כמו הpc, רק כזה שמפתחות (צד א' שלה) כן מפתחות למקסימום הכוח שלו. כל משחק של סוני יהפוך להיות כמו קריסיס ב2007 למול התחרות שתהיה ממיקרוסופט וצד ג' בתסריט הזה.

בקיצור, אני מבין את מה שאתה אומר אבל אני פשוט לא בטוח שכדאי למיקרוסופט לעבוד במודל כזה שמדי כמה שנים נותן לסוני חצי דור פער באופן מודע. שלא לדבר על תמיכה לאחור שצד א' שסוף סוף קיים לה יהיה מחויב לו. נכון שחצי הדור הזה יכול ליפול לעיתים בצורה טובה שתבוא לידי ביטוי עם רזולוציה וFPS, אבל החצי דור הזה יכול גם ליפול על מהפכה טכנולוגית (שתהיה לסוני רק יותר מוטיבציה לדחוף), אשר באמת תשנה את התמונה לרעתה של מיקרוסופט.

[DrKeo]

מצד שני MS יכולה פשוט לא להגביל מפתחות וכל אחת תגביל מה שבא לה. רוצה להוציא משחק לשלושה ״מחזורים״? יאללה. רוצנ להןציא רק לאחרונה? יאללה.

[Stick]

אבל אם 'אי ההגבלה' הזו תגרום לכך שרוב המפתחות יבחרו באופציה של פיתוח רק לקונסולה החדשה יותר (כדי לחסוך בעלויות פיתוח ולפתח קודם כל לסוני), אז מה מיקרוסופט עשתה מלכתחילה בסגנון החדש הזה?

[DrKeo]

אני חושב שברגע שהם מספקים SDK שאוטומטית מריץ את המשחק על כל הקונסולות, זה יגרום למפתחים לחשוב על מה בא להם לעשות. כלומר נניח ואתה מפתח רק לאקסבוקס המקבילה לפס6. אני משער שמתישהו תתפתה פשוט לקמפל את המשחק ולראות איך הוא רץ על השדרוג אמצע הדור שיצא ב-2024. וואללה, רץ לך, ב-13FPS אבל רץ. אז לא תשב ותעשה אופטמיזציה ותפתח צוהר לעוד כמה עשרות מליוני שחקנים?

כלומר כך או כך אנחנו הולכים לראות המון קרוס ג'ן עד איזה 2023 כי הקונסולות כל כך דומות וזה כשקפצנו מHDD ל-SSD וקפיצה כמעט הזויה של איזה פי במעבד. מה יקרה דור הבא כשתהיה קונסולת קרוס ג'ן שהיא אולי רק חצי כוח (מכל הבחינות) מהדור החדש וה-SDK מאפשר למשחקים פשוט לרוץ עליה?

בכל מקרה נצטרך לחכות ולראות. בנתיים סוני עברה מהקונספט של "אנחנו מאמינים בדורות" לזה שבערך כל מה שהם הכריזו מגיע לפס4. אתה מדבר על היתרון של הפס6 כאילו אנחנו יודעים שסוני לא תעשה את זה גם

[Laskin]

[bling]

ראיתי את זה על מסך טלפון אבל מפה נראה וואו. טעימה אמיתית סוף סוף מהפוטנציאל הוויזואלי שיש לדור הבא?