נושא הדור הבא

[DrKeo]

לא קונה את זה, פיל ספנסר אמר בראיון ב-GB שהקונסולות סטרימינג שלהם עוד רחוקות מאוד.

[Uncle Pey'j]

אני חושב שמה שספנסר התכוון אליו,הוא שעתיד שמורכב כולו מסטרימינג עדיין רחוק וזה בהחלט עדיין המצב,אבל הקונסולה הזו לא אמורה להחליף את הקונסולה המסורתית שעדיין בפיתוח אצל MS,אלא להנגיש את המשחקים של הדור הבא לקהל הרבה יותר רחב- הרי הדבר הזה כנראה הולך להיות מתומחר מאוד תחרותי (אם כי עדיין יש שם חומרה מקומית וHDD לפי המקור,בעיקר עבור עיבוד תמונה ואינפוט של הקונטרולר) וגם יאפשר ל-MS תיאורתית לדחוף קונסולת פרימיום סופר חזקה ב-500$.
אני משוכנע שזה הולך להיות המצב..לא סתם MS עשו טיזינג לשירות הסטרימינג העתידי שלהם ב-E3 השנה.

[DrKeo]

אני קורא את מה שהבן אדם כתב וזה פשוט לא הגיוני בשום צורה. אולי תהיה להם קונסולת סטרימינג או לא יודע מה, אבל מה שהוא כתב בבלוג שלו (עם כמה שהוא מכובד עם סרטוני 200 צפיות ביוטיוב שיש לו) פשוט לא מתחבר למשהו קוהרנטי. מעבר לזה, כל הקטע של הענן וקראקדאון זה בכלל לא היה מיקרוסופט, זה היה סטארטאפ שאפיק קנו כך שזה מרגיש נסיון לרכוב על אסטרטגיה של מיקרוסופט מלפני 5 שנים שלא באמת קשורה אליהם יותר מדי היום. אפילו הנסיון לתאר הורדה של חלק מהחישובים לענן, זה פשוט נשמע לי מוזר, ביחוד שדבר כמו hit detection לוקאלי פשוט לא יעזור לקונסולה בשום צורה כי היא צריכה לחכות למידע מהשרת בשביל לסיים את הפריים. שלא נדבר על העומס המטורף על מפתחים, איך מפתחים לזה בכלל? כמה מאמץ מפתחים יצטרכו להשקיע כדי לגרום לדבר הזה לעבוד? אם זאת הקונסולה "החלשה" של מיקרוסופט, באמת שיהיה לי בריאים.

בקיצור, I call bullshit. או שיש להם קונסולת סטרימינג כמו כל סטרימינג גיימינג שיש היום בשוק סטייל PSNOW, או שאין להם בכלל. מה המטרה בכלל בלבנות דבר כזה שיצטרך גיגבייטים של זיכון, CPU לא רע, GPU לא רע וכדומה כשהם יכולים לבנות STREAM BOX ב-30$ או בכלל לתת לך להוריד אפליקציה לטלביזיה החכמה או הטאבלט?

אני עדין דובק בסקארלט מפלצת ב-450$ וסקארלט חלשה ב-300$ עם חצי ה-GPU, פחות זיכרון ודסיק קשיח של 1TB במקום 2TB.

אגב, אני כן יכול לראות קונסולת סטרימינג שעושה דברים ספציפית מקומית. נגיד כל הסאונד יכול להיות מקומית וההזרמה מרחוק אומרת רק מה להפעיל ומתי (אני משער שלהזרים רק וידאו בלי סאונד יחסוך לא מעט רוחב פס) או למשל התמונה המקורית ברזולוציה נמוכה + המידע של הבאפר עומק יגיעו מהשרת והמכשיר מקומית יעשה aa ודמקה, דברים כאלה אני יכול לראות קורים. אבל אני לא חושב שזה עוזר במיוחד, אולי הסאונד לרוחב פס וכנל על הדמקה כי שוב זה עוזר לרוחב פס אבל אני לא חושב שזה יגרום לשינוי דרסטי ששווה לנפח מחיר של קונסולה.

עוד משהו שאפשר לעשות הוא לבנות קונסולה כמעט זהה לסקארלט ולהוריד את הgpu וכמות נכבדת של זיכרון, אז הפעולות של המעבד יתרחשו מקומית בזמן שהעיבד הגרפי בלבד יעשה מרחוק. הבעיה העיקרית היא שכל הקריאות ציור לgpu יצטרכו להשלח מהקונסולה לענן ואני משער שמדובר בלא מעט מידע. לרוב בקונסולות נאבקים קשה בכדי לקצר הליכים בין המעבד לgpu, לזרוק את הgpu ל800 קילומטר מהמעבד נשמע לי כמו משהו בעייתי משהו. זה גם אומר שעדין יש שם קונסולה של 200-250 דולר, סכום פשוט גבוה מדי למכשיר מבוסס הזרמה.

בכל מקרה, אני חושב שזה רעיון קצת צולע אלה אם זה סתם משהו נלווה שעולה 50$ סטייל סטים לינק. מה שהם באמת צריכים זה קונסולה עם חצי gpu, בערך 4 גיגהבייט פחות זיכרון וחצי דיסק קשיח שיתנו להם מרווח להוריד את המחיר שלה ב100-150 דולר לעומת הקונסולה הראשית. אם כבר הייתי עושה מכשיר הזרמה, הייתי נותן לו לשקף מסך מהסקארלט וכך נותן אופציה לאנשים לשלם 50$ למכשיר שנותן להם להשתמש בone שבסלום על כל טלביזיה בבית.

[swym]

למיקרוסופט כבר יש קונסולת סטרימינג: קוראים לה Xbox One.
מספיק למזער שוב את תהליך היצור, לזרוק ממנה החוצה את הכונן הקשיח והבלוריי, ולקבל קופסה בפחות מרבע מהגודל שהם יוכלו למכור ב-99$. מי שרוצה יוכל להוסיף כונן חיצוני כדי לשחק מקומית בכל הקטלוג הקיים של משחקי ה-One והתאימות לאחור.

[DrKeo]

למיקרוסופט כבר יש קונסולת סטרימינג: קוראים לה Xbox One.
מספיק למזער שוב את תהליך היצור, לזרוק ממנה החוצה את הכונן הקשיח והבלוריי, ולקבל קופסה בפחות מרבע מהגודל שהם יוכלו למכור ב-99$. מי שרוצה יוכל להוסיף כונן חיצוני כדי לשחק מקומית בכל הקטלוג הקיים של משחקי ה-One והתאימות לאחור.

הייתי אומר יותר מזה, קופסה כמו הסטים בוקס, כמה היא עולה? 30$? בשביל מה צריך את כל הזיכרון או ה-GPU הזה, אנחנו יודעים שה-S יודע להריץ וידאו ב-4K HDR באיכות של בלוריי. תעיפו את ה-GPU, תחתכו את ה-CPU בחצי בחזרה ל-4 ליבות (הרי יש שם שני יגוארים של 4 ליבות) או תורידו מהירות שעון, תשאירו איזה 3GB של DDR4 (זה מה ששמור למערכת הפעלה, לא?) ותעיפו את הכונן בלוריי והדיסק הקשיח. נראה לי שהדבר הזה בקושי יגיע ל-50$, ביחוד כשהוא ב-7nm.

[swym]

בגדול אפשר לקצץ עוד יותר, אבל אני מאמין שבכל זאת יש יתרון שיווקי לקונסולת "מעבר" שממותגת ככזו שיכולה להריץ את כל קטלוג המשחקים הקיים גם בלי סטרימינג (חוץ מזה אל תשכח את העלות של הגיימפאד שיהיה קבוע בלאו הכי).

[DrKeo]

בגדול אפשר לקצץ עוד יותר, אבל אני מאמין שבכל זאת יש יתרון שיווקי לקונסולת "מעבר" שממותגת ככזו שיכולה להריץ את כל קטלוג המשחקים הקיים גם בלי סטרימינג (חוץ מזה אל תשכח את העלות של הגיימפאד שיהיה קבוע בלאו הכי).

אז למה צריך קונסולת מעבר? הנה, יש כבר one בשוק, פיצ׳ר אחד במערכת הפעלה וזהו.

[DrKeo]

חברת אנליסטים יפנית טוענת שהפס5 מכוון לחגים 2019, לא לחגים 2020. הם גם טוענים במקביל שהם צופים חוסר בחלקים ולכן אולי תהיה דחיה. בקיצור, מכסים את התחת על שנתיים שלמות.

[bling]

וואו זה יהיה ממש מבאס אם זה נכון.

אם מייקרוסופט תחכה לעוד שנה אחרי אז יכול להיות הפרש כח הזוי ואני חושב שמבחינה עסקית זה יהיה מאוד רע עבורם.

[Uncle Pey'j]

על כל אנליסט שטוען ל-2019 יגיעו שניים שיטענו אחרת. לא מתרשם מההשערה הזו שלו,אני עדיין חושב שזה יהיה חגים 2020.

[DrKeo]

הם אומרים 2019 עם דחיה כנראה ל-2020, כלומר לא משנה מה יקרה במציאות הם צודקים

אני לא חושב ש-2019 ראלי, הליך 7NM פשוט לא יהיה זמין להם כי הוא רק מתחיל להכנס ליצור המוני ב-2019 וכשהליך יצור חדש נכנס ליצור המוני זה תמיד הולך קודם לחברות סלולר כי הם השוק הכי גדול ורווחי בעולם כרגע. אתם באמת חושבים שהפס5 תהיה על 12NM? אם כן, מיקרוסופט פשוט יבלעו אותם חיים וזאת אחת הסיבות שאני חושב שאין מצב שזה יקרה. כשהפס3 יצאה שנה אחרי ה-360 הן היו כמעט אותו כוח בגלל כשלים מטורפים בתכנון של הפס3 וכמובן העובדה שהיא נדחתה בשנה בגלל אותם כשלים והחומרה בה הייתה מיועדת ל-2005 ממילא. בדור הזה לא מדובר במקרה דומה, ההבדל בין 2019 ל-2020 הוא אסטרונומי כשאנחנו מדברים על 12NM מול 7NM וכמובן המחירים שאפשר להשיג ל-2020 לעומת 2019, זאת פשוט לא תהיה תחרות.

[kririn]

כשאנחנו מדברים על 12NM מול 7NM וכמובן המחירים שאפשר להשיג ל-2020 לעומת 2019, זאת פשוט לא תהיה תחרות.

לא חושב שהPS5 תצא ב2019
אבל ראינו כבר מהמכשירי פונג הישנים ,ועד היום ,גרסאות זולות יותר ,של קונסולה קיימת

במחשבים,קונסולות ,והמון דברים אחרים
גם עם ליצר מעבד או ציפ מסוים ,זול יותר ,קטן יותר ,וצריכת חשמל נמוכה יותר ,לא זמין בהשקה
זה יכול לקרות במהלך החיים של הקונסולה ,ככה שאני לא חושב שזאת הבעיה
רק תראו בדור הקיים ,איזה גודל פיזי הXBO המקורי הושקה

והיום אפילו הXBO-X קטנה בהרבה

[DrKeo]

TSMC הולכים להתחיל יצור של 5nm כבר ב2019. יש להם הזמנות מיצרני צ׳יפים לai ל2019 לשני הליכי היצור והם כנראה יהיו הלקוח העיקרי אם לא היחיד עד 2020 כשאז יצרני הסלולר ישתלטו על שני ההליכים. זה אומר שכמעט אין שום סיכוי לקונסולות ב2019 אלה אם בא להן להתחיל את הדור ב12nm. זה גם אומר, אם יהיה להן ממש מזל, שהן יוכלו לרדת ל5nm למרות שרוב הסיכויים עדין נשארים ל-7nm.

[Uncle Pey'j]

ייצור ב-5nm נשמע כמו פנטזיה ש-99% לא צפויה להתגשם..חבל,היה יכול לאפשר בוסט נחמד לביצועים אני מניח. בכלל,אני חושב שיהיה לסוני/MS הרבה מזל אם הן יצליחו לייצר את הצי'פים שלהן ב-7nm+ אבל גם את זה אני לא ממש רואה קורה.

[DrKeo]

תראה, זה מאוד תלוי. בתאוריה נראה שהליך יצור ראשוני לשוק הקונסולות המעבר יכול להיות סביבות שנה אבל הוא גם יכול לקחת שנתיים. 7nm התחיל יצור ראשוני כבר בתחילת השנה הזאת, כלומר הוא בכיף יכול להיות בקונסולה כבר ב-2019 אם הדרישה לא מטורפת (ולצערנו נראה שהיא כן). 7+ אמור להתחיל יצור ראשוני בתחילת 2019, כלומר יש סיכוי לא רע בכלל שהוא גם יספיק להגיע לקונסולות של 2020. גם 5nm אמור להיות ב-2019 אבל באמת שזה כבר למתוח את הגבול. בכל מקרה כל התחזיות האלה הן כל כך באויר, אין דבר שנדחה יותר מאשר תאריכים ליצור חומרות שכאלה. שיטפון אחד קילומטר מ-TSMC וכל העניינים נדחים בשנה כך שאנחנו סתם זורקים שטויות לאויר. מה שחשוב לדעת הוא שב-2019 כנראה יהיה כבר יצור ראשוני של 5nm אז יש סיכוי של אחוזון קטן וחמוד שכזה שאולי, אולי, אולי יהיה את זה בקונסולות דור הבא. אבל כן, המציאות אומרת שכנראה יהיה שם 7nm ואם נזכה בלוטו יהיה שם 7nm+ שמפנה עוד 15%-20% כך שהוא מקביל למשהו כמו 6nm.

[bling]

אם נשווה לכרטיסי PC, מה התסריט האופטימי של הכח הזמין לדור הבא, מה הפסימי ומה הריאלי?

[DrKeo]

אני משער ש-12-14 TFLOPS בערך. מעל זה מדובר באופטימי בצורה קיצונית ומתחת לזה זה קצת פסימי. סביבות ה-VEGA 64, אולי קצת צפונית אליו אני משער.

[bling]

בשילוב עם המעבד החזק יותר זה יוצא קפיצה של פי 10 לפחות כמו שמקובל בין דורות?

על הנייר זה נשמע קצת מאכזב אבל ברור לי שלא מודדים קפיצות רק בטרה פלופס.

[DrKeo]

בזיכרון הקפיצה תהיה קטנטנה, איפשהו בין פי 2 לפי 3 כך שזאת הקפיצת זיכרון הכי קטנה אי פעם בקונסולות. מצד שני, זיכרון הוא דבר שבסוף מגיעים לרוויה איתו (באופן יחסי, כמובן שתמיד אפשר למצא שימוש לעוד זיכרון). אני למשל עם 16GB זיכרון במחשב כבר 7 שנים ואולי רק star citizen הזללן והבזבזן צריך את זה. מעבר ל16? כלום, לא קיים אפילו משחק אחד שמחפש יותר מזה. אז כמובן ש4k קצת מעלה דרישות אבל הפס4 מסתדרת עם 9GB ב4k (הטקסטורות והבאפרים עדין צריכים להתאים ל4k ברובם, אפילו אם זאת דמקה) כך שהדלתא ל4k לא כזאת גדולה.

בצד של הgpu יש לנו קפיצה טובה, בעיקר כי בדור האחרון הקפיצה לא הייתה מדהימה בגלל הgpu הזול ששתי החברות לקחו. אז נראה קפיצה של פי 7 או 8, זה סבבה לגמרי. למשל הפס4 קפצה פי 8 מה360 כך שבתחום הזה המצב די סטנדרטי.

בצד של הcpu הקפיצה הולכת להיות אסטרונומית, לפחות של דור וחצי. כלומר אני חושב שיהיה סופסוף דור ממש מאוזן, בניגוד לדור האחרון שהיה לו יותר מדי זיכרון ומעט מדי cpu. קפיצה מלאה של דור, אין מה לדאוג, אלה אם סוני ומיקרוסופט ממש יתקמצנו בשביל רווחים ביום הראשון.

[Stick]

אני חייב להגיד שהדור הזה ממש לא הפיל אותי מהכסא מבחינה טכנית או גרפית.
כלומר יש משחקים יפים, אבל חוץ אולי מהפעם הראשונה ששיחקתי אנצ'רטד 4 והוא באמת הרשים אותי לשעתיים הראשונות, וזכורה לי הסצינה בארקהם נייט שאתה יורה את החיישן ולפתע כל העיר נפתחת לפניך בזמן אמת ובלי מסך טעינה, אבל זו סצינה קצרצרה.
מעבר לזה המשחקים יפים אבל הנה הוא עומד להגמר ועוד לא היה וואו אמיתי. בדור הקודם היה כמעט מתחילתו את ac הראשון, אנצ'רטד 2, gow3, gta5.. וזה סתם מהראש בשליפה, כולם משחקים שמהשנייה הראשונה עד האחרונה היו מטורפים ולא הגיוניים לעומת הדור שלפניו.

משחקים כמו gow החדש שהוא בוודאות משחק מגדיר דור, הוא מאוד יפה ואני בטוח שהוואן שוט מרשים טכנית אבל זה לא משהו שלא יכלתי לדמיין בדור הקודם. והאמת, עם כמה שהוא יפה הוא עדיין מרגיש טיפה 'עצור' בחלק מהמקומות ויש כמה אפקטים שבבירור מרגישים תקועים ושלמפתחים היה חסר עוד טיפה מיץ.

סך הכל אם אני באמת חושב על זה, הכל מרגיש קצת כמו BF3 על הpc. משחק מ2011 שיצא הרבה לפני תחילת הדור והוא פחות או יותר הפעם האחרונה שבאמת התרשמתי מגרפיקה.

[DrKeo]

הבעיה העיקרית עם הדור הנוכחי היא ש-BF3 רץ על מחשבים הרבה יותר חזקים ממנו עוד ב-2011. כשאתה משחק בקרייסס 3 לפני שיוצא הדור החדש על מחשב חזק פי כמה ממנו, איך אמור להרשים אותך קילזון?

כשה-360 יצאה היה בה כרטיס מסך של 500$ עם חידושים שלקח להם עוד כמה שנים להגיע בכלל ל-PC (נגיד השיידר המאוחד), היה לה כרטיס מסך חזק פי 20+ משל הגיימקיוב למשל. כשה-ONE יצאה היה בה כרטיס מסך של 150$ בן שלוש שנים שחזק רק פי 6 משל ה-360. זה העולם שאנחנו חיים בו עכשיו.

[Stick]

כלומר בכל מקרה גם אם הדור הבא יהיה קפיצה משמעותית אתה לא צופה שהוא יהיה מרשים יותר מנניח סייברפאנק על PC בהגדרות מקסימליות?

[DrKeo]

סייברפאנק נכתב לפס4, אז הוא מוגבל על ידי הפס4. הרי TLOU2 או RDR2 מרשים מכל BF3, לא? אולי KZ ושאר כותרי השיגור לא ממש, אבל משחקים היום נראים הרבה יותר טוב מ-BF3. אז כמובן שיהיו משחקים שיראו הרבה יותר טוב מסייברפאנק על פס5. אתה פשוט צריך לצפות לקפיצה די דומה בין הפס4 לפס5 לבין זאת שבין הפס3 לפס4.

אגב, אני חושב שהקפיצה ב-CPU כן תגרום לאפקט ואו בדור הבא, אפילו אם בזיכרון הקפיצה תהיה מינורית וב-GPU היא תהיה דומה לקפיצה בדור האחרון.

[DrKeo]

אה, וצריך לזכור שאם יהיה 4K טבעי, הוא ישתה את כל הכוח של הקונסולות האלה והקפיצה הגרפית תהיה קטנה מאוד.

[Stick]

אה, וצריך לזכור שאם יהיה 4K טבעי, הוא ישתה את כל הכוח של הקונסולות האלה והקפיצה הגרפית תהיה קטנה מאוד.

למה בעצם יש בכלל סיבה שזה יקרה?
להבנתי הפתרונות שהps4 pro מיישם הם מאוד אפקטיביים, ולפחות החברה של DF תמיד אומרים שקשה מאוד להבחין בהבדל בעין רגילה.
אז למה לא להמשיך ככה ולנצל את הכוח הנוסף כדי להציג קפיצה אמיתית בגרפיקה?
יותר מזה אפילו, לאדם הממוצע אין באמת מושג על כל הטכניקות האלו, מבחינתו הps4 pro היא 4k כפי שהיא משווקת (ונראית כמובן כי הפתרונות טובים) ובזה זה נגמר.
אם הps5 תהיה 4k אמיתי אז לאותו אדם לא יהיה מושג מההבדל, והקפיצה הגרפית הקטנה לא תמכור כמו קפיצה גרפית אמיתיתששכל אחד יכול לראות.