מספר מדינות ,יתחילו לבדוק את עניין הלוט בוקס בתשלום

[kririn]

בבלגיה כבר החליטו שזה הימורים
ויאסרו את זה ,מתאריך מסוים

אבל חוץ מבלגיה ,מספר מדינות החליטו לבדוק את הנושא ,ולא רק את הלוט בוקס עצמם
גם אתרים חיצונים ,שמוכרים דברים דיגיטלים למשחקים

לא מדובר במיקרו תשלומים רגיל
אלה על מיקרו תשלומים ,שלא ידוע מה מקבלים
בחלק מהמשחקים ,יש יותר רווח מזה
מאשר ממכירות המשחק עצמו

בתאוריה ,חוץ ממשחקי קונסולות ,זה יכול להשפיע המון ,על משחקי סמארטפון
שם המון משחקים במתכונת הורדה בחינם
ואז תשלום על דברים ,ליתקדם במשחק
הרבה מהם לוט בוקס

יכול להיות שניראה מצב ,של רק מיקרו תשלומים
וdlc
בלי לוט בוקס
בלי כפילויות של חפצים
זה יצריך חלק מהחברות ,שינוי עסקי גדול
ולדעתי זה מצוין
מיקרו תשלומים במשחקים בתשלום ,היה מעצבן
בפני עצמו
לוט בוקס בכלל

מי יודע ,אולי בעתיד יהיה פחות משחקי סמארטפון
שבגדול משחקי הימורים
ויהיה מה למצוא שם

[Laskin]

אתה מסתכל על זה בראייה מאוד צרה...
זה שיאסרו עכשיו שיטה מסויימת לא ייתן לך כגיימר יותר, רק פחות.
אם יהיו פחות חברות מחר, אלו פחות חברות שיעשו אולי בעתיד עם הכסף הזה משחקים רציניים. תהיה פחות עבודה למפתחי משחקים מתחילים שיכולים לעבוד רק על משחקים פחות ״מושקעים״ שאחר כך אולי יעבדו בחברות רציניות יותר ויהיו אחראים בעתיד ליצירות מופת.
וכמובן שיש את העניין הזה שעכשיו משחקים כמו אוברוואץ׳ יכולים לקחת תשלום על מפות ודמויות חדשות וזה יפצל קהילות שלמות וייתן לגיימרים הרבה פחות תמורה ומשחקים יקבלו פחות עדכונים.
העובדה היא שכרגע יש בחירה, ואחוז מזערי של גיימרים עושים לשאר הקהילה ולתעשייה כולה חיים טובים יותר.
כן, יש מקרים של מיקרו-תשלומים נצלניים שגם ככה מפצלים את הקהילה. המשחקים האלה לרוב נכשלים או שמתחילים טוב ונופלים מהר.

[kririn]

הם לא מבטלים מיקרו תשלומים ,רק לוט בוקס
ולי ממש אין בעיה ,עם חברות כמו EA יפלו

EA מחזיקה בזכויות על יצור משחקי מלחמת הכוכבים ,ומה כבר קיבלנו מימנה בשנים האחרונות ?
החידוש של סדרת בטלפרונט ,די נדפק בגלל שיטות כאלו

ומבחינת משחקי סמארטפון ,הייתי שמח עם הרבה מהחברות האלו היו נופלות
הייתי מעדיף שיהיו הרבה יותר משחקים בתשלום
בלי פרסומות ובלי לוט בוקס

[Laskin]

זה כי החשיבה שלך, תסלח לי, ילדותית.
כמו אלו שאומרים ״הלוואי וכל הטייקונים ייפלו!״ מבלי לחשוב על ההשלכות.
כל חברת גיימינג שנופלת - זה אומר פחות מוצרים שיצאו, פחות תחרות, וזה אף פעם לא טוב, לשום תעשייה.

[omerkot]

יש מקרים שבהם הרגולטור פועל באופן משמעותי על מנת להגן על האזרח מניצול לרעה של בעלי עניין וכח.
יש מקרים שבהם הרגולטור מטפל בבעיה שלא באמת קיימת על מנת להציג עשייה למען האזרחים גם במקומות שאין כזו.
ויש הרבה מאוד מקרים שבהם יש התערבות רגולטורית מינימלית וחסרת משמעות לטיפול בניצול לרעה מינימלי וחסר משמעות.

אנחנו בקטגוריה השלישית. לוט בוקסס בתשלום הם נבלה קטנה שמצחינה קלות. אף חברה לא תקום ולא תיפול בזכותם או בגללם ואף רגולטור לא יקבל נקודות זכות משמעותיות בגין טיפול בהם. זה משחק בקקי.

[Laskin]

אני חולק עלייך... שוב - משחקים כמו אוברוואץ׳ לא הו יכולים להיות כמו שהם בלי לוט בוקסז. הם היו מפצלים את הקהילה בין אלו שקונים מפות חדשות ובין אלו שלא, כמו הרבה ממשחקי מולטי אחרים וזה היה פוגע בכל השחקנים ובהצלחה של המשחק.

[kririn]

משחקי מולטי מקוון ,היו הרבה הרבה לפני
מיקרו תשלומים
פשוט בדרך כלל היה צריך לשלם אליהם

ועל רובם עדין היה צריך לשלם

יש גם משחקים עם מנוי חודשי

ככה שיש שיטות ,לעשות דברים בלי לוט בוקס
גם לא מבטלים מיקרו תשלומים ,או פרסומות

ואני לא יודע מה אתך ,לי הלוט בוקס בחלק מהמשחקים ,הורס אותם
אני לא אוהב להמר
וחלקם פונים חזק ,להימורים ,עם ממשק לזה
וניסיון לדחוף את השחקן לזה

בחלקם זה גם היה ,שלם כדי לנצח ,שיטה ממש מגעילה לטעמי
זה עדין יהיו חוקי לשלם יותר ,לנצח
אבל לפחות הקהילה תדע מזה ,שזה יחזור לקניות
דיגיטליות רגילות

לא לוט בוקס מסריח

רוצה את החרב הכי חזקה במשחק ?
תשלם אליה סכום ידוע
במקום לקנות המון לוט בוקס ,כמו כרטיסי חש גד

ועם זה יהיה קיים במשחק
הקהילה ישר תדע
ואז מפתחות כניראה יעשו רק קוסמטיקה

[omerkot]

אני חולק עלייך... שוב - משחקים כמו אוברוואץ׳ לא הו יכולים להיות כמו שהם בלי לוט בוקסז. הם היו מפצלים את הקהילה בין אלו שקונים מפות חדשות ובין אלו שלא, כמו הרבה ממשחקי מולטי אחרים וזה היה פוגע בכל השחקנים ובהצלחה של המשחק.

אתה יכול לפצל או לא לפצל את הקהילה עם או בלי לוט בוקסס בתשלום. זה לא מה שהפך את בליזארד לחברה מצליחה וזה לא מה שהפך את אוברווץ' למשחק מוצלח.
האם איסור על מכירה של לוטבוקסס יחייב שינוי במודל? כן. עד כמה השינוי הזה מהותי? לא מהותי בכלל.
האם איסור על מכירה של לוטבוקסס יגן על הצרכנים? כן. עד כמה ההגנה הזו מהותית? לא מהותית בכלל.

[Stick]

אני חושב שהבעיה הכי עקרונית עם לוט בוקס היא ילדים והימורים.
אין מה לעשות, לוט בוקסס זה הימורים, ולבני אדם יש חולשה ונטייה להימורים. חלקם יותר, חלקם פחות, ולחלקם זו יכולה להיות התמכרות קשה שמצריכה טיפול רפואי.
לוט בוקסס זה אולי לא הימורים ברמה המוכרת אבל אין ספק שהאימפקט והאפקט ההתמכרותי של ההימורים בהחלט תקף כאן.
אפשר להכנס לדיון ארוך שאני לא יודע אם יש בו נכון או לא נכון בהקשר להימורים חוקיים ומה המשמעות שלהם, למשל סוגיית מפעל הפיס בישראל שהיא ממש לא שחור או לבן, אבל ברגע שאתה מגביל בחוק נוקשה את ההימורים לגיל 18 אתה לפחות מגביל את האימפקט השלילי לאוכלוסיה שאמורה (על הנייר) להיות יותר חזקה מנטאלית או לפחות מבינה שיקולים כמו השלכות, וכמובן אוכלוסיה שכספה אמור להיות שלה (כלומר כסף שאתה עבדת בשבילו - אתה מבין הרבה יותר את הערך שלו, וגם הפגיעה או הרווח הוא אישי שלך ולא למי שממן אותך כילד).
אני חושב שזה יכול להיות דיון עמוק ומעניין אבל כל עוד אתה לא יכול להגביל את ההימורים לגיל בגרות מסויים, ואני מניח שהקהל הכי גדול של לוט בוקסס הם ילדים ובני נוער בכל מקרה, אז אני לא רואה כל אפשרות לדיון על העסק.

[kririn]

אני כן חושב שאפשר להגביל בגיל הימורים דיגיטלים
זה קיים כבר שנים ,אתרי הימורים פועלים שנים

וגם בקונסולות עצמם ,יש שנים אפשרות לחסימת הורים
אני כן חושב ,שחברות כמו ea ואקטיוויזיון
לא יהיו מרוצות מזה

אבל אקטיוויזיון קימת עוד מהאטרי 2600
המקימים שלה עבדו באטרי ,לא היו מרוצים מהשכר ,ואפכו לחברת צד שלישי

לא יודע כמה זמן ,ea קימת
אני כן זוכר משחקי snes שלהם
אז הם גם קיימים המון זמן

ופיפה היה ריווחי ,הרבה לפני הלוט בוקס
הם גם עשו כמויות ענקיות של כסף מהסימס
וההרחבות שלו ,והמשכים ועוד הרחבות וכו'

כל העניין זה לחזור אחורה ,למודלים ישנים יותר
שעדיין פועלים
הרחבות ,פרסומות,dlc ,וכו'

הלוט בוקס מעצבן אנשים שלא מוכנים לקנות אותו
כי זה נדחף לממשק ,והרבה פעמים משפיע
על החלטות מפתחים
ולמי שמכור ,זה אסון

זה לא אומר ,שמי שמכור להימורים לא יהמר יותר
בלי לוט בוקס
אבל זה כן אומר ,שזה לא יהיה במשחקים
וככה פחות ילדים יחשפו לזה

אני די בטוח ,שעם ניראה הגבלות גיל
הרבה מהחברות יפסיקו לעשות לוט בוקס
אבל כן ימכרו דברים בכסף ,שזה הרבה פחות מזיק
כי לא יהיו כפילויות יותר ,או דברים שלא רוצים

[Laskin]

אני חולק עלייך... שוב - משחקים כמו אוברוואץ׳ לא הו יכולים להיות כמו שהם בלי לוט בוקסז. הם היו מפצלים את הקהילה בין אלו שקונים מפות חדשות ובין אלו שלא, כמו הרבה ממשחקי מולטי אחרים וזה היה פוגע בכל השחקנים ובהצלחה של המשחק.

אתה יכול לפצל או לא לפצל את הקהילה עם או בלי לוט בוקסס בתשלום. זה לא מה שהפך את בליזארד לחברה מצליחה וזה לא מה שהפך את אוברווץ' למשחק מוצלח.

אבל הם *לא* מפצלים את הקהילה, וזה אפשרי רק בזכות הלוט בוקס. אלא אם היה מתחשק להם לתת משהו על חשבון הרווחיות שלהם, סתם כי הם נחמדים, או על חשבון השרתים שלהם, ובשני המקרים זה יוביל לפגיעה במוצר, בסופו של דבר... או שיהיו יותר בעיות או פחות תוכן ועדכונים...
כנ"ל פורטנייט, PUBG וכו'. הקשבתי פעם לראיון של הבחור שפיתח את PUBG על העלות של שרתים ולמה הם חייבים לוט בוקס כדי להתקיים...

[kririn]

אז שלא יתקיימו ,עם זה המודל
המון ילדים קטנים לוט בוקס בכלל המודל הזה

ניראה אותם מיתקימים מבני 18 פלוס

[omerkot]

אני חולק עלייך... שוב - משחקים כמו אוברוואץ׳ לא הו יכולים להיות כמו שהם בלי לוט בוקסז. הם היו מפצלים את הקהילה בין אלו שקונים מפות חדשות ובין אלו שלא, כמו הרבה ממשחקי מולטי אחרים וזה היה פוגע בכל השחקנים ובהצלחה של המשחק.

אתה יכול לפצל או לא לפצל את הקהילה עם או בלי לוט בוקסס בתשלום. זה לא מה שהפך את בליזארד לחברה מצליחה וזה לא מה שהפך את אוברווץ' למשחק מוצלח.

אבל הם *לא* מפצלים את הקהילה, וזה אפשרי רק בזכות הלוט בוקס. אלא אם היה מתחשק להם לתת משהו על חשבון הרווחיות שלהם, סתם כי הם נחמדים, או על חשבון השרתים שלהם, ובשני המקרים זה יוביל לפגיעה במוצר, בסופו של דבר... או שיהיו יותר בעיות או פחות תוכן ועדכונים...
כנ"ל פורטנייט, PUBG וכו'. הקשבתי פעם לראיון של הבחור שפיתח את PUBG על העלות של שרתים ולמה הם חייבים לוט בוקס כדי להתקיים...

זה רק עניין של מודל הכנסות. הם יכולים באותה מידה למכור לאנשים שריונים לסוס בשביל לממן את הפעילות שלהם. אין שום משמעות עקרונית לזה שהם מוכרים לך כרטיס להגרלה וירטואלית במקום מוצר וירטואלי מוגדר.

[Laskin]

ברור שהם יכולים לעשות הרבה דברים אחרים, השאלה היא אם הם יתקבלו בכזו התלהבות לכאורה, ואם לא אז הרי זה לא ״יכניס״ באותה המידה, אז עדיין - פחות תוכן, פחות עדכונים בחינם ל-98% מהגיימרים שלא משלמים...
אנשים אוהבים את הריגוש של לפתוח חבילה חדשה. גם אני מאוד נהנה מזה בHS מבלי לשלם כסף אמיתי.

[kririn]

זה שאתה אוהב את זה ,זה עניין שלך
הם כניראה יוכלו למכור את זה בעתיד
בהרבה מדינות ,כמוצר שכולל הימורים

זה אומר גם הגבלת גיל ,ועוד דברים

הם כניראה לא יעשו את זה
כי לעמוד בתקנות הימורים בכל מדינה ומדינה
ולעשות הגבלת גיל ,כניראה יפגע להם המון בהכנסות ,אולי יגרום להפסדים

משחקים בחינם ,היו הרבה הרבה ,לפני הלוט בוקס
והם ימשיכו ליתקים ,במודל כלכלי אחר
כניראה מיקרו תשלומים ,וזה מה שיממן לך ,והרבה אחרים את המשחק

סך הכל משחקי ההורדה בחינם ותשלום על דברים,לא התחילו עם לוט בוקס ,הם יצאו הרבה לפני
זה לא הולך להיות נגד החוק
וכניראה זה מה שיחזור להרבה משחקים
פשוט כל כמה זמן ,יוסיפו דברים חדשים שאפשר יהיה לקנות
תלבושות ,צבעים,נשקים,וכו'
נגיד מגן שהיה הכי חזק במשחק לפני חודשים
יהיה פתאום חמישי הכי חזק ,עשו דברים כאלו בעבר
וזה לא נגד החוק ,פשוט סחורה ווירטואלית
אבל לא במסגרת הימורים

[swym]

אני חושב שהבעיה הכי עקרונית עם לוט בוקס היא ילדים והימורים.
אין מה לעשות, לוט בוקסס זה הימורים

אני יודע שזה ישן אבל תן לי לעצור אותך כאן...

1. הימורים, בהגדרה המקובלת כיום, הם מתוך ציפיה לזכות בכסף או שווה ערך כסף. זה אומר שחפץ וירטואלי שלא ניתן לקבל כסף תמורתו כבר לא נופל לקטגוריה הזו:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gambling
Gambling is the wagering of money or something of value (referred to as "the stakes") on an event with an uncertain outcome with the primary intent of winning money or material goods.

2. ילדים, בטח מתחת לגיל מסוים, לא מחזיקים בכרטיס אשראי ויש להם הגנות צרכניות שונות שכבר מעוגנות בחוק (ובתנאי שימוש של רוב פלטפורמות המשחקים).
כרטיס אשראי כזה הוא בדרך כלל הכרחי בשביל לבצע רכישות של לוטבוקס, ואף יצרן משחקים לא רוצו להתעסק עם back-charges מחברת הסליקה שלו בגלל שהוא חייב ילד שהוא גם ככה לא הקהל הפוטנציאלי שלו.

אחרי שהבהרנו שלוט בוקסס הם לא הימורים בהגדרה, ושילדים הם לא קהל היעד מלכתחילה, אפשר לשאול האם יש היגיון בכך שרגולטור כזה או אחר יחליט עבורך מה מותר ומה אסור לך לעשות במשחק מרצונך החופשי ועם הכסף שלך.

[kririn]

1-פה אתה טועה
קודם כל יש משחקים בשוק שמאפשרים למכור חפצים לשחקנים אחרים
לא יודע עד כמה זה קיים היום ,כי כלכלת סין יתפתחה
אבל לפחות בעבר ,היו הרבה סינים שעבדו בתחום פיתוח הדמויות למכירה ,היום לוט בוקס ומיקרו תשלומים החליפו צורך
שבני אדם יעשו את זה

חוץ מזה גם משחקים שלא תומכים רישמית במכירת חפצים ,עם אפשר לתת חפצים לשחקן אחר ,אפשר למכור אותם לא רישמית

ולבסוף אפשר למכור חשבון שלם ,כמו שחלק מוכרים סיפרית סטיים שלמה ,גם עם זה מנוגד לתקנון
ככה שערך כספי קיים

2-אז שיגבילו את זה גם במשחק ,שזה יהיה גם חלק מהגנת ההורים שכבר קיימת בקונסולה
שהורה יוכל לחסום בהגדרות קונסולה פיצרים כמו לוט בוקס

[swym]

1 - לא, אין.
המשחקים מאפשרים לך רק להחליף סחורה וירטואלית ובשום אופן לא מאפשרים לך להוציא כסף בחזרה מהמערכת הסגורה (כי אז זה כבר מכניס אותם לקטגוריה של הימורים). כל מה שאת מדבר עליו (דמויות למכירה) מבוצע בשוק האפור, ולמעשה בניגוד להסכם המשתמש. נלחמים בזה כן הזמן אם תופסים אותך אתה מקבל באן.
2 - אין צורך להגביל דברים כאלו.
הרי אם אתה לא רוצה שהילד שלך יקנה בטעות או בכוונה תכנים ב-100$ במשחק, אתה תשתמש בהגדרות המערכת ותמנע ממנו לקנות את זה בין אם מדובר בלוטבוקס ובין אם מדובר בתוכן אחר כמו שלבים נוספים, עוד דמויות, Xp boost, באנדלים וכדומה. אין שום היגיון בלסבך את ההורים עוד יותר עם סליידרים נפרדים לכל סוג של רכישה במשחק.

[kririn]

1-כן יש משחקים כאלו ,שכן נותנים לשלם בכסף אמיתי

2-אתה לא צריך להגביל כל משחק בנפרד ,פשוט להכניס את זה להגדרות הורים בקונסולה עצמה
לוט בוקס שונה ממיקרו תשלומים
במיקרו תשלומים אתה יודע מה אתה קונה
לוט בוקס יותר כמו חיש גד ,ובגלל זה עלול לעודד הימורים

ולא שאני תומך במיקרו תשלומים ,במשחקים במחיר מלא ,אבל זה הרבה פחות גרוע מלוט בוקס
אני מנסה כבר הרבה זמן להשיג בלידים עם יכולות מסוימות (סוג של דמויות במשחק )
בזינובליד קרוניקל 2 ,לסיים משימות צד מסוימות ,ובגלל שזה דומה ללוט בוקס ,זה מאוד מעצבן
וזה משחק שלא נותן לך לקנות גבישים בכלל ולא מישתמש במיקרו תשלומים ,המערכת מעצבנת פשוט
משהו אומנם צדדי במשחק ,אבל אני רוצה לעשות 100% מהמשימות ,ככה שזה מתסכל

[swym]

1 - אתה עדיין לא מבין במה מדובר. קרא שוב ונסה לשים לב להבדל בין "נותנים לשלם בכסף אמיתי" לבין "נותנים לך לקבל כסף אמיתי".
2 - אין טעם להכניס את זה להגדרות הורים בקונסולה עצמה כי זה מסבך אותה שלא לצורך. לוטבוקס לא שונה ממיקרו תשלומים אחרים, כי הבעיה היא לא באקראיות של מה שאתה מקבל אלא בעצם זה שילד קטן מוציא כסף מלכתחילה - להורה לא משנה על מה הילד מוציא אותו.
3 - אם הבעיה היתה באקראיות ולא בכסף אז היה צריך לחסום את האקראיות של משחקים כמו דיאבלו ובורדרלנדס.
4 - לאף אחד לא אכפת מה אתה חושב שגרוע יותר ופחות, כל עוד יש הרבה יותר אנשים שחושבים אחרת ממך ומהווים קהל יעד. לא רוצה - אל תשלם. מאד פשוט.

[kririn]

מה הקשר אלי אישית
מה הבעיה לחסום ילדים מלוט בוקס בתשלום ?

וכן לדעתי זה הרבה יותר גרוע ממיקרו תשלומים רגילים
זה עלול למשוך להימורים אמיתים
זה נותן תחושת יתרגשות דומה להימורים

אתה יודע טוב מאוד ,שהרבה מהכסף מגיע מילדים
למרות שחלק מאותם משחקים לא מוגדר לילדים

[swym]

לדעתך זה יותר גרוע, אבל דעתך מבוססת על חירטוט ותחושות בטן ולכן לא באמת משנה לאף אחד.
הכסף ממיקרוטרנזאקציות מגיע באופן כמעט בלעדי ממבוגרים, אין שום משיכה להימורים אמיתיים, וככל שתסבך את המערכת עם כל מיני חסימות אופציונליות אתה רק תסבך לאנשים את החיים. הורים לא רוצים שהילדים שלהם יתחילו במסע קניות על כרטיס האשראי שלהם וזה לא באמת משנה להם מה הם בדיוק קונים שם.