משחקי 2021

מחשב, קונסולות וכל מה שאפשר לשחק בו

המנהלים: bozeman, erezronen

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38349
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: משחקי 2021

הודעהעל ידי DrKeo » 14 יולי 2020, 14:13

לא יודע כמה התמונות מיצגות אבל הן נראות לא רע בכלל. לא ״דור הבא״ אבל בהחלט איך שחשבתי שקרוס ג׳ן יראה ולא איך שAC נראה (כלומר גרסת הפס4 ב4K עם RT).
We're just normal men. We're just innocent men

Laskin
Elder
הודעות: 21790
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: משחקי 2021

הודעהעל ידי Laskin » 15 יולי 2020, 12:46

קונאמי הכריזו שהPES הבא יהיה בעצם עדכון לPES הנכחי, לא הבנתי אם בתשלום או מה...
אבל הPES שאחריו - PES 22, שיוצא בשנה הבאה - יהיה דור הבא אמיתי, וינטשו את הFOX ENGINE בשביל UE... אני מנחש שUE5, אבל לא ידוע עדיין.
יש גם טיזר, משום מה.


סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38349
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: משחקי 2021

הודעהעל ידי DrKeo » 15 יולי 2020, 13:09

מעניין, הם פותחים פה את הנושא שמשחקי ספורט אמורים להיות עדכון שנתי, לא משחק שלם :)
We're just normal men. We're just innocent men

Stick
Veteran
הודעות: 4753
הצטרף: 07 יוני 2013, 17:16

Re: משחקי 2021

הודעהעל ידי Stick » 15 יולי 2020, 13:17

הקטע עם UE5 חדש ובהחלט מעניין (למרות שגם הFOX בעצמו הוא אחלה מנוע), אבל ההחלטה שלהם להוציא עדכון לPES במקום גרסה חדשה כבר ידועה תקופה. למעשה הם ממשיכים לתמוך בPES20 עד עכשיו וזה אמנם מתבקש אם מדובר בעדכון רשמי שיצא בטח בתשלום ובסביבות ספטמבר, אבל משחקי כדורגל בדרך כלל מפסיקים לקבל עדכונים רציניים בסביבות פברואר-מרץ וPES20 עדיין ממשיך להתעדכן בחינם ובגדול (כלומר שינויי גיימפלי, איזונים, טוויקים אמיתיים בהתאם לפידבק).
סך הכל זה צעד מבורך, השנה אני לראשונה שיחקתי PES ולא FIFA, ואמנם קשה לשחק עם חברים שעדיין לא למדו את המשחק כיוון שהוא הרבה יותר מורכב מFIFA גם בשנים הטובות יותר, אבל בכל זאת... FIFA 20 (ולפחות גם בשנתיים הקודמות) הוא משחק ממש על הפנים. אז אני בעדם, לשים את כל האנרגיה על משחק דור הבא ולוותר על שנת קורס ג'ן שהיא גם ככה תמיד הזויה ומיותרת במשחקים כאלו (וזה לא באמת לוותר, יצא עדכון מסוים בתשלום אני מניח), אני חושב שזה לחלוטין הצעד הנכון.

Laskin
Elder
הודעות: 21790
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: משחקי 2021

הודעהעל ידי Laskin » 15 יולי 2020, 13:41

צעד מבורך מאוד, הלוואי והשאר גם יעשו ככה, כלומר משחק חדש אחת לשלוש שנים, אפילו שנתיים, בתנאי שהוא באמת חדש ומרגיש חדש ולא סתם אומרים שזה מה שהוא, וכל שנה שלא יוצא חדש להוציא עדכון באיזה 20 דולר.
אבל אין שום סיבה ש2K או EA יעשו זאת אם המכירות כל כך גבוהות.
מה שכן, EA יכולה לצאת בהצהרה שכל הדור הבא הם יעשו כל עם NBA Live ואז אולי יהיה מי שיקנה את זה

Stick
Veteran
הודעות: 4753
הצטרף: 07 יוני 2013, 17:16

Re: משחקי 2021

הודעהעל ידי Stick » 15 יולי 2020, 13:50

אני לא מאמין שגם קונאמי יעשו את זה לאורך כל הדור, נראה לי שזה יותר קטע (מבורך) של שנת קרוס ג'ן שהיא מיותרת במיוחד באספקט הזה. הגם גם שינו את השם של המשחק אגב לEsportPES, שזה אמנם שם מזעזע אבל מצביע על הכיוון שלהם. לפצל את הקהילה בשנת קרוס ג'ן זה צעד טיפשי אם אתה רוצה כל דבר מלבד לעשות כמה שיותר כסף בשנה ספציפית ומנותקת מהמשכיות.
אני מניח שEA באמת לא צריכים לעשות כלום, הם כבר הבינו שאפילו להוציא משחק כדורגל טוב הם לא צריכים אם להסתמך על השנים האחרונות.

Laskin
Elder
הודעות: 21790
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: משחקי 2021

הודעהעל ידי Laskin » 15 יולי 2020, 13:59

כן, אבל סדרת LIVE שלה כושלת בטירוף כבר 2-3 דורות, אולי הגיע הזמן לנסות משהו אחר :)

Laskin
Elder
הודעות: 21790
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: משחקי 2021

הודעהעל ידי Laskin » 20 יולי 2020, 17:26


סמל אישי של המשתמש
swym
Veteran
הודעות: 3696
הצטרף: 14 אפריל 2013, 01:14

Re: משחקי 2021

הודעהעל ידי swym » 20 אוגוסט 2020, 21:53

לידיעת הקורא Kazz, שחשש מכך שEpic הפסיקה עם מאמצי האקסלוסיביים-זמניים-בפרופיל-גבוה שלה, היטמן 3 יגיע עם שנה של אקסלוסיביות לEGS. והנה קצת אנגליה:

למעשה הוא גם יגיע לStadia ולPSVR, ככה שסטים היא כנראה הפלטפורמה האחרונה שהולכת לקבל אותו.

בתור אחד שעשה pre-order לשני המשחקים האחרונים בטרילוגיה (ואני יכול לספור על יד אחת את המשחקים שקניתי בהשקה בחצי העשור האחרון), שניהם כמובן בסטים, אני כנראה בדיוק קהל היעד לזעוק WTF. לשמחתי, מסתבר שהם יאפשרו לשמר את ההתקדמות משני המשחקים הקודמים בסדרה וגם לייבא אותם למשחק השלישי בין סטים ואפיק (בדיוק כמו שהם עשו בין המשחק הראשון והשני בסדרה). יותר מזה, מסתבר שהדיל שהם קיבלו מאפיק בעצם הוא מה שאיפשר להם לעשות Self-Publish גם לגרסת הקונסולות - וזה חתיכת דבר חריג שסטודיו עצמאי מפיץ משחק AAA לקונסולות בריטייל:

As an independent studio, our partnership with Epic has given us the freedom to create HITMAN 3 exactly as we imagined and self-publish the game to our players directly. It’s also important to us that we honour the time our existing PC players have spent in our previous games.

With that in mind, we are pleased to confirm that PC players will be able to carryover their current progression and unlocks from HITMAN 2 on Steam into HITMAN 3 on Epic Games Store. It will also be possible for PC players to import locations from the previous two games into HITMAN 3 on Epic Games Store. We want to make it a seamless process for our PC players to enjoy HITMAN 3 on a different PC platform and continue to enjoy the benefits of our World of Assassination.

https://www.ioi.dk/hitman-3-england/

היטמן 2016 גם יגיע בחינם לחנות של אפיק בשבוע הבא, אם במקרה עדיין לא הצלחת להתקמבן על עותק.

matangt6
Minion
הודעות: 73
הצטרף: 11 אפריל 2020, 01:37

Re: משחקי 2021

הודעהעל ידי matangt6 » 21 אוגוסט 2020, 02:25

Laskin כתב:כן, אבל סדרת LIVE שלה כושלת בטירוף כבר 2-3 דורות, אולי הגיע הזמן לנסות משהו אחר :)


מדהים שגם אחרי שהם כן ניסו לשנות את הסדרה זה עדין נגמר בכשלון. (NBA Elite 11) :lol:
ולא, לא מדברים על NBA LIVE 14-16 למרות ש 2016 היה חמוד ולא אני לא יודע למה קניתי אותם..

Kazz
Veteran
הודעות: 4550
הצטרף: 17 אפריל 2013, 12:22

Re: משחקי 2021

הודעהעל ידי Kazz » 21 אוגוסט 2020, 08:13

swym כתב:לידיעת הקורא Kazz, שחשש מכך שEpic הפסיקה עם מאמצי האקסלוסיביים-זמניים-בפרופיל-גבוה שלה, היטמן 3 יגיע עם שנה של אקסלוסיביות לEGS.


היא לא הפסיקה עם המאמצים - הצד השני כבר חכם יותר ולא מסכים. כמו שאמרתי, אפיק לא 'שינו טקטיקה'. הם עדיין מנסים לקנות בלעדיות בכל הכוח, פשוט המפיצות הגדולות כבר לא ששות - ובצדק. בגלל זה הבלעדיים השנה הם רימאסטר של SR3 ורימייק של THPS. זה קצת השתפר עם משחק טוטאל וור צידי והיטמן 3. אבל כמו שאמרתי, ההבדל בין השנה לשנה שעברה תהומי.
(ואיך זה עולה בקנה אחד עם המאבק העכשווי שלהם במובייל לחופש היכן לרכוש?)

IO מפיצים לבד את היטמן 3 וכבר לא עם הסכם עם WB. הם גם חתמו על בלעדיות זמנית למצב VR של המשחק עם סוני (lol) ועכשיו עם אפיק. מנסים לגרד כל אגורה כנראה.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38349
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: משחקי 2021

הודעהעל ידי DrKeo » 21 אוגוסט 2020, 10:27

ההבדל היחיד בין השנה לשנה הבאה הוא שאתה רק באמצע השנה אז אין לך מושג איזה משחקים יגיעו לאפיק עד סוף השנה (למשל RDR2 הוכרז רק באקטובר), תדבר בדצמבר על ההיצע של החנות של אפיק ב-2020. כנראה ש-TOTAL WAR החדש חינם DAY ONE זה המהלך הכי גדול שהם עשו עד עכשיו וזה קרה רק לפני כמה ימים. אה, רגע, בעצם יש הבדל משנה שעברה, עכשיו אפיק גם מפיצה משחקים בעצמה כמו שפטנזת וטענת שהם צריכים לעשות. ואפילו יותר מזה, הנה, הם עזרו לIO להפיץ בעצמם את היטמן החדש, נוראים, נכון? אפיק מממנת את המשחקים שהיא מפיצה ונותנת למפתחות חופש אומנותי מלא ולשמור את ה-IP ותוך לילה הם הפכו אולי למפיצה הכי מעניינת בתעשיה. אתה אמור להעריץ את אפיק עכשיו, זה הצעד הכי "החלום הרטוב של קאז" שיש ואתה אשכרה כתבת פה שזה מה שהם צריכים לעשות כדי להיות טובים עם הצרכנים, אבל גייב נואל הוא לא ה-CEO שלהם אז אני משער שהם ישארו הנבל אצלך בספר.
We're just normal men. We're just innocent men

Kazz
Veteran
הודעות: 4550
הצטרף: 17 אפריל 2013, 12:22

Re: משחקי 2021

הודעהעל ידי Kazz » 21 אוגוסט 2020, 11:08

בוודאי שאני יכול לדבר על ההיצע של החנות כבר עכשיו. הלו, אנחנו תיכף בספטמבר. והתחלנו כבר לשמוע על עסקאות ל 2021. באיזה סרט אתה חי שהתמונה הולכת להשתנות באופן משמעותי? הפער התהומי בין 2019 ל2020 ימשיך להתקיים.

בסדר, אפיק עזרו ל-IO. וסוני עזרו לבת'סדה.
המשחק הראשון שאפיק מממנת מאפס עוד רחוק שנים. אבל יופי שזה קורה. יחד עם זאת אפיק ממשיכה לפעול בליזום הסכמים שכרוכים בהסכמת המפתחת לא למכור משחק בחנות מסויימת - זה היה ונשאר חרא טהור.

אפיק ממשיכה לעדכן את החנות בקצב של צב; עדיין יש חורים עצומים בהיצע משחקי צד ג'; נוספים עוד מדדים לכשלון החנות.

כשאפיק יפסיקו לחפש למנוע הגעת משחקים לחנויות אחרות, אני אפסיק להתלונן שהם מתנהגים באנטי-צרכניות. ואולי כשאפיק יעשו את זה הם ישקיעו בשיפור הקליינט והשירות שהם מציעים.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38349
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: משחקי 2021

הודעהעל ידי DrKeo » 21 אוגוסט 2020, 12:40

טוב נו, אני משער ששום סוג של טישו לא יעצור את הדמעות, לא משנה מה יקרה.
We're just normal men. We're just innocent men

Kazz
Veteran
הודעות: 4550
הצטרף: 17 אפריל 2013, 12:22

Re: משחקי 2021

הודעהעל ידי Kazz » 21 אוגוסט 2020, 13:46

נכון, דמעות של צחוק על חנות שממשיכה לזרוק כסף על טקטיקה שלא הוכיחה את עצמה.
שישתמשו בכסף הזה למימון 35% הנחה לשבועיים הראשונים של כל משחק שיוצא במקביל לסטים ול EGS. שישתמשו בכסף הזה כדי לשפר את הקיבולת של החנות כדי לא פספס משחק להיט כמו fall guys.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38349
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: משחקי 2021

הודעהעל ידי DrKeo » 21 אוגוסט 2020, 14:09

אני בטוח שדמעות הצחוק שלך מדכאות את טים סווייני, אולי כהזדהות הוא יצבע את הלמבורגיני שלו בשחור.
We're just normal men. We're just innocent men

Laskin
Elder
הודעות: 21790
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: משחקי 2021

הודעהעל ידי Laskin » 21 אוגוסט 2020, 14:40

אני דווקא חושב שהוא קנה lake house כולל האגם עצמו, ואז הוא רוקן את כל האגם, כדי למלא אותו בחזרה באמצעות הדמעות שלו

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38349
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: משחקי 2021

הודעהעל ידי DrKeo » 21 אוגוסט 2020, 15:22

Laskin כתב:אני דווקא חושב שהוא קנה lake house כולל האגם עצמו, ואז הוא רוקן את כל האגם, כדי למלא אותו בחזרה באמצעות הדמעות שלו

הוא גם יכול לצפות את גדות האגם במכתבי הדחיה שהוא קבל ממפיצות שלא רוצות להיות בחנות שלהם.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
swym
Veteran
הודעות: 3696
הצטרף: 14 אפריל 2013, 01:14

Re: משחקי 2021

הודעהעל ידי swym » 24 אוגוסט 2020, 14:41

Kazz כתב:
swym כתב:לידיעת הקורא Kazz, שחשש מכך שEpic הפסיקה עם מאמצי האקסלוסיביים-זמניים-בפרופיל-גבוה שלה, היטמן 3 יגיע עם שנה של אקסלוסיביות לEGS.


היא לא הפסיקה עם המאמצים - הצד השני כבר חכם יותר ולא מסכים. כמו שאמרתי, אפיק לא 'שינו טקטיקה'. הם עדיין מנסים לקנות בלעדיות בכל הכוח, פשוט המפיצות הגדולות כבר לא ששות - ובצדק. בגלל זה הבלעדיים השנה הם רימאסטר של SR3 ורימייק של THPS. זה קצת השתפר עם משחק טוטאל וור צידי והיטמן 3. אבל כמו שאמרתי, ההבדל בין השנה לשנה שעברה תהומי.
(ואיך זה עולה בקנה אחד עם המאבק העכשווי שלהם במובייל לחופש היכן לרכוש?)

IO מפיצים לבד את היטמן 3 וכבר לא עם הסכם עם WB. הם גם חתמו על בלעדיות זמנית למצב VR של המשחק עם סוני (lol) ועכשיו עם אפיק. מנסים לגרד כל אגורה כנראה.

מתחיל בתירוצים של "הצד השני יותר חכם", ומסיים בתירוצים של "צריכה לגרד כל אגורה". כמה לא מפתיע :D
אבל המפיצה הגדולה שהיתה מלכתחילה עם אפיק עדיין איתה: משחקי AAA של יוביסופט היו המשחקים הגדולים שהגיעו לEGS ב-2019, ונשארו המשחקים הגדולים ב-2020 - למעשה אססינס קריד מאוחר יותר השנה הוא אקלוסיבי יותר גדול מכל מה שהגיע לEGS עד היום. בתכלס רוב משחקי ה-AAA לא הציעו בלעדיות אמיתית, אלא היו זמינים במקביל אצל יובי/מיקרוסופט/רוקסטאר.
אם אני זוכר נכון, החריגים היחידים שקיבלו אקסלוסיביות מלאה ולא היה ניתן לקנות אותם מחוץ לEGS הם למעשה בורדרלנדס 3 (עם בלעדיות לחצי שנה בלבד), קונטרול (כשבפועל אנחנו הולכים לראות גם את המשחקים הבאים של רמדי עם אקסלוסיביות לEGS), טוטאל וור טרויה, והיטמן 3. זה אמור להמחיש לך שהקצב שבו אפיק החתימה משחקים אקסלוסיביים גדולים לא באמת השתנה כשלצידם הרבה משחקים קטנים יותר שאפיק תומכת בהם - זה לא כאילו המפיצות הגדולות נחתו עליה כולן ב-2019 ואחר כך קיבלו רגליים קרות.

בינתיים אפיק הצליחה למצב את עצמה כחנות חובה עם קטלוג משחקים עצום עבור כל מי שמשחקי PC מעניינים אותו - ועכשיו זה הרבה יותר מורגש מאשר ב-2019, תמכה בשלל מפתחות קטנות וגדולות שלולא אפיק המשחקים שלהן לא בהכרח היו רואים אור יום על הPC, ומחלקת משחקים חינם על ימין ועל שמאל. אפיק היא הדבר הכי טוב שקרה לPC גיימינג בחצי העשור האחרון.

וכל זה בלי להתייחס לדבר הכי חשוב בסרטון: Hitman 3 הולך להביא לנו שלב murder mystery באחוזה בריטית. עם אפיק, בלי אפיק... אין דבר יותר טוב מזה.

Kazz
Veteran
הודעות: 4550
הצטרף: 17 אפריל 2013, 12:22

Re: משחקי 2021

הודעהעל ידי Kazz » 24 אוגוסט 2020, 19:42

מפיצות גדולות ניסו וראו שהחיסרון עולה על התועלת. מפיצות גדולות לא נזקקות לשקי כסף ולכן כפי שאנחנו רואים ב 2020 הן לא ששות לכבול את עצמם בהסכם עם אפיק.
אלופנים קטנים ועצמאיים: יהיו מי שינסו לגרד כל אגורה. IO כבר לא עם WB והם קיבלו תשלום לבלעדיות זמנית של מצב VR; הגיוני שיסכימו לקבל תשלום לבלעדיות זמנית לחנות.

יוביסופט ו EGS הכריזו על שותפות עמוקה ורחבה יותר. זה לא באותה קטגוריה של הסכמים פרטניים פר משחק כמו שאר העסקאות של אפיק. ומה התמורה שיוביסופט מקבלת? מכירות פחות טובות מאז שהם לא מוכרים בסטים ומהמורות פיננסיות. לא אופתע אם הם יחזרו לסטים ברגע שהם יוכלו לשגר שם את שירות Uplay+ שלהם.

אתה עושה הפרדה שרירורית על דעת עצמך. אפיק מחפשים לקנות בלעדיות - זה לא משנה אם היא מלאה או 'רק אל תמכרו בסטים'. הטקטיקה היא אותה טקטיקה ולכן מסתכלים על מכלול המשחקים שחתמו על הסכמים עם אפיק. וההבדל בהיצע בין השנה ל 2019 הוא תהומי.

2K מכרו את BL3 ואת אאוטר וורלדס בבלעדיות, והשנה אין משחקים כאלה. 2K לא מוכרת בחנות של אפיק את NBA2K20, את PGA TOUR 2K1 החדש-חדש וגם לא את NBA2K21 שיוצא שבוע הבא. הרי לך כל מה שאתה צריך לדעת על החנות של אפיק.

5 מתוך 8 המשחקים הנמכרים ביותר בסטים בשבוע החולף לא זמינים כלל וכלל בחנות של אפיק, כולל פלייט סימולטור 2020.

אפיק חנות חובה למי שרוצה לצבור באקלוג. כחנות לממכר משחקים היא כישלון מהדהד. או שהמכירות לא שוות את הטרחה או שהתשתיות הארכאיות של החנות מגבילות את מספר המשחקים שאפיק יכולה לעלות למכירה. תבחר את הסיבה שאתה רוצה. העובדה של היעדר משחקים מהחנות נשארת.

ועם עובדה שכזו לא ניתן לקבוע שום דבר פרט לכך שהחנות של אפיק היא כישלון.

kririn
Sage
הודעות: 5024
הצטרף: 14 אפריל 2013, 15:40

Re: משחקי 2021

הודעהעל ידי kririn » 24 אוגוסט 2020, 21:26

אוי נו ,אפיק לא צדיקה ,אבל גם לא סטים
אני משתמש בעיקר בסטים במחשב בגלל נוחות

אבל לא חושב שבעלי המניות בוולב בעד הגימרים
כמו שאני לא חושב שאפיק

2 החברות לצד משחקים איכותיים, מוכרות גם משחקים
עם מיקרו תשלומים ויתר השטויות
פורטנאיט בנוי על מכירת קוסמטיקה דיגיטלית

אז כן מעצבן אותי כשחקן שלא כל משחק זמין בכל שירות
אבל אפכו את החנויות האלו לסוג של קונסולה דיגיטלית
אבל אף אחת לא צדיקה ,כמו שנינטנדו סוני וms לא צדיקות

Kazz
Veteran
הודעות: 4550
הצטרף: 17 אפריל 2013, 12:22

Re: משחקי 2021

הודעהעל ידי Kazz » 26 אוגוסט 2020, 19:58

ושוב להדגיש כמה החנות של אפיק כישלון:

מ-20 המשחקים שיצאו בסטים ביולי והכניסו הכי הרבה כסף בשבועיים הראשונים שלהם בשוק, רק 5 נמכרים ב EGS.

ו Fall Guys כבר חצה את 7 מיליון העותקים בסטים..אפיק לא משתתפת במסיבה. ולמי שלא שם לב, אבנג'רס גם כן לא מוצע בחנות של אפיק.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38349
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: משחקי 2021

הודעהעל ידי DrKeo » 26 אוגוסט 2020, 21:45

סוויני כל כך עצוב שהוא קונה אייפון מצופה יהלומים ואז גילה שהוא לא יכול לשחק עליו פורטנייט.
We're just normal men. We're just innocent men

Kazz
Veteran
הודעות: 4550
הצטרף: 17 אפריל 2013, 12:22

Re: משחקי 2021

הודעהעל ידי Kazz » 26 אוגוסט 2020, 22:06

אם אין לך משהו ענייני להגיד, אל תגיב. העובדות מראות תמונה ברורה של מקומה של EGS.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38349
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: משחקי 2021

הודעהעל ידי DrKeo » 26 אוגוסט 2020, 22:31

Kazz כתב:אם אין לך משהו ענייני להגיד, אל תגיב. העובדות מראות תמונה ברורה של מקומה של EGS.

אה, כן, הלוואי ואנשים היו מישמים את החוק הזה יותר.
We're just normal men. We're just innocent men


חזור אל “פורום משחקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot] ו־ 34 אורחים