נושא הפלייסטיישן 5 הרשמי

מחשב, קונסולות וכל מה שאפשר לשחק בו

המנהלים: bozeman, erezronen

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38250
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הפלייסטיישן 5 הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 29 מאי 2023, 20:19

ספוטיפיי וכל מקום אחר אני משער. או ביוטיוב:


הם גם אומרים שמפתחים שונים אמרו להם שמאוד קשה להביא את לומין + ננייט במקביל ב-60fps על הקונסולות וזאת כנראה הסיבה ש-phantom blade 0 הוא עם ננייט אבל בלי לומין.
We're just normal men. We're just innocent men

Laskin
Elder
הודעות: 21714
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא הפלייסטיישן 5 הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 29 מאי 2023, 20:48

לגבי ספיידרמן 2 - שוב, לא מפתיע מאוד. טקסטורות קצת יותר טובות, תאורה טוב יותר ובתקווה משתנה בזמן אמת, ובעיקר - תזוזה מהירה בהרבה… ראיתי השוואה ישירה שיוצאת מאותו איזור שמיילס מתחיל בהדגמה בעולם הפתוח, ומה שהוא עושה בקפיצה אחת בשנייה אחת לוקח איזה 10 שניות להגיע לשם בספיידרמן הראשון. זה הולך להיות משמעותי מאוד בגיימפליי, רוב זמן המשחק.
עם זאת - אני כן ציפיתי למודלים טובים יותר, בטח של הנבל, והמעיל שלו.

לכי פאנטום בלייד הזה - זה ככה עם 90% מהמשחקים הסינים והקוריאנים שנחשפו בשניפ האחרונות… אם הגיימפליי סינמטי במיוחד - סביר להניח שזה על ״אוטומט״. הרי לא באמת חשבת שהשחקן יכול לשלוט בהגנות המהירות האלה ומשם לתקוף שוב בצורה כה סינמטית, שלא בלחיצת כפתור.

kririn
Sage
הודעות: 5023
הצטרף: 14 אפריל 2013, 15:40

Re: נושא הפלייסטיישן 5 הרשמי

הודעהעל ידי kririn » 29 מאי 2023, 21:07

DrKeo כתב:יצא לפני כמה שעות הפודקאסט השבועי של DF ואוליבר אמר שם שהוא עובד על הוידאו של ספיידרמן 2 ומעבר לקצת פירוט שהוסיפו לבניינים וקצת שדרוגים של אפקטים פה ושם, זה בייסיקלי זהה למיילס מוראליס. מה נסגר אינסומניאק? מה נסגר.



לא לשכוח שזה עדיין בניו יורק = מחזור
וכן אני יודע שהדמות הראשית במקור מניו יורק
אבל בסרטים גם במקומות אחרים

אני מקווה שיוסיפו עוד מקומות במשחק
בלי זה זה יהיה המשחק השלישי באותה העיר

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38250
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הפלייסטיישן 5 הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 29 מאי 2023, 21:11

העובדה שהמשחק שוב בניו יורק לא אומרת שצריך למחזר. זה משחק חדש, אפשר לבנות עיר חדשה. ספיידרמן היה גרסה מצומצמת של ניו יורק, כווצו אזורים שלמים, עוותו את העיר, וחלקים שלמים בעיר היו חסרים. כלומר זאת לא באמת ניו יורק, זאת עיר דמיונית שמבוססת על ניו יורק. אתה במשחק חדש בדור חדש, בדיוק כמו שב-GTA4 ליברטי סיטי הייתה חדשה לגמרי כך ניו יורק של ספיידרמן 2 הייתה צריכה להיות חדשה לגמרי. בטח ובטח עכשיו שהטרוורסיה השתנתה (ספיידרמן מהיר יותר ויש תעופה) ועכשיו אפשר לבנות עיר מתאימה יותר למערכות החדשות.

עברנו דור, אנחנו 3 שנים לתוכו, אין לספיידרמן תירוץ. אני מחזיק אצבעות שמיקרוסופט תראה להם מאיפה משתין הדג רק כדי שהאסטרטגיה הקרוסג׳נית הזאת של סוני (כן, לא משחק קרוס ג׳ן, אבל אתם מבינים את הכוונה שלי) תתפוצץ להם בפנים מבחינת PR. זה יהיה מאוד מספק לראות מפיצה חוטפת על הראש כי המשחקים שלה נראים דור קודם ושל המתחרה דור הבא.
We're just normal men. We're just innocent men

kririn
Sage
הודעות: 5023
הצטרף: 14 אפריל 2013, 15:40

Re: נושא הפלייסטיישן 5 הרשמי

הודעהעל ידי kririn » 29 מאי 2023, 21:29

ברור לי שלא בנו עיר של מיליונים במשחק עתיר גרפיקה כזה
אבל אתה חי בסרטים שהם לא ימחזרו הרבה מהנכסים
מהגרסת ps5 של ספידרמן ומילס מורליס
עד כמה שזה יהיה חבל

הם הולכים למחזר הרבה אני יהיה מופתע אם לא ימחזרו
אני רק שמח שזה sp ,ולא עוד " משחק כשרות "

Stick
Veteran
הודעות: 4753
הצטרף: 07 יוני 2013, 17:16

Re: נושא הפלייסטיישן 5 הרשמי

הודעהעל ידי Stick » 29 מאי 2023, 21:36

Laskin כתב:לגבי ספיידרמן 2 - שוב, לא מפתיע מאוד. טקסטורות קצת יותר טובות, תאורה טוב יותר ובתקווה משתנה בזמן אמת, ובעיקר - תזוזה מהירה בהרבה… ראיתי השוואה ישירה שיוצאת מאותו איזור שמיילס מתחיל בהדגמה בעולם הפתוח, ומה שהוא עושה בקפיצה אחת בשנייה אחת לוקח איזה 10 שניות להגיע לשם בספיידרמן הראשון. זה הולך להיות משמעותי מאוד בגיימפליי, רוב זמן המשחק.
עם זאת - אני כן ציפיתי למודלים טובים יותר, בטח של הנבל, והמעיל שלו.

לכי פאנטום בלייד הזה - זה ככה עם 90% מהמשחקים הסינים והקוריאנים שנחשפו בשניפ האחרונות… אם הגיימפליי סינמטי במיוחד - סביר להניח שזה על ״אוטומט״. הרי לא באמת חשבת שהשחקן יכול לשלוט בהגנות המהירות האלה ומשם לתקוף שוב בצורה כה סינמטית, שלא בלחיצת כפתור.

נה, על פניו הם פישלו פה בענק. עם כל הכבוד לתנועה מהירה יותר בעיר, לא צריך להתאמץ כדי למצוא הבדלים בין ארקהאם סיטי לנייט, בין AC יוניטי ל4, בין אנצ'רטד 4 ל3, בין GOW 3 ו2, ועוד רבים רבים וטובים.
אני לא קונה את זה שרק תנועה מהירה יותר זה ניצול של הPS5 על הCPU העדיף בהרבה שלו, הGPU העדיף בהרבה, והSSD. אני גם לא באמת מבין בזה, אז מה אני יודע... אבל אם זה המצב אז זו אכזבה עצומה.
בין הps3 ל4 הייתה רק קפיצה בGPU (וזכרון), ובCPU, קפיצות כביכול קטנות מהפעם, ועדיין ארקהאם נייט הוסיף: עיר גדולה הרבה יותר, תעופה הרבה יותר מהירה, מכונית שעוברת סימלס בין נהיגה לתעופה של באטמן, קטעי קישור מידיים כולל זום אאוט בזמן אמת על כל העיר, וכמובן - הוא עד היום נראה פשוט מדהים גראפית ופי כמה מסיטי.
אז אינסומניאק לקחו תקציב בלתי מוגבל מסוני ואת הPS5, וקיבלנו תעופה יותר מהירה? אני לא אומר שזה לא שדרוג מבורך למשחק, אבל וואו כמה שזה מאכזב.

אני עוד אתן להם להנות מהספק. תאורטית, אם הם בחרו להשאיר את הצד הויזואלי כמעט 1 ל1 כדי שהם יוכלו לשבור שיאים בכל המסביב, יאללה, אני בעניין.
אבל... התצוגה הראשונה שלך זו לא הזדמנות טובה להראות את זה, מעבר לתעופה מהירה יותר?
אם הם יצליחו אז סבבה, אבל זה יצטרך להיות באמת דברים מפוצצי ראשים בזה אחר זה ולא רק תעופה מהירה יותר כדי להצדיק. לא נראה לי שזה יהיה המצב, אבל מי יודע.

ומעבר לזה המשחק נראה לי כמו כל מה שרציתי, אבל איזה טעם מר יש לכל המסביב...

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38250
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הפלייסטיישן 5 הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 29 מאי 2023, 22:11

kririn כתב:ברור לי שלא בנו עיר של מיליונים במשחק עתיר גרפיקה כזה
אבל אתה חי בסרטים שהם לא ימחזרו הרבה מהנכסים
מהגרסת ps5 של ספידרמן ומילס מורליס
עד כמה שזה יהיה חבל

הם הולכים למחזר הרבה אני יהיה מופתע אם לא ימחזרו
אני רק שמח שזה sp ,ולא עוד " משחק כשרות "

TLOU2 מחזר נכסים מ-TLOU1? אתה חושב ש-TLOU3 ימחזר נכסים מ-TLOU2?

Stick כתב:נה, על פניו הם פישלו פה בענק. עם כל הכבוד לתנועה מהירה יותר בעיר, לא צריך להתאמץ כדי למצוא הבדלים בין ארקהאם סיטי לנייט, בין AC יוניטי ל4, בין אנצ'רטד 4 ל3, בין GOW 3 ו2, ועוד רבים רבים וטובים.
אני לא קונה את זה שרק תנועה מהירה יותר זה ניצול של הPS5 על הCPU העדיף בהרבה שלו, הGPU העדיף בהרבה, והSSD. אני גם לא באמת מבין בזה, אז מה אני יודע... אבל אם זה המצב אז זו אכזבה עצומה.

אתה צודק ב-100%. אם רק מסתכלים על המצגת GDC שלהם מ-2019, רואים שהמגבלה למהירות התנדנדות בעיר היא נטו הדיסק הקשיח ושיטת האריחים שלהם.
תמונה
תמונה
תמונה

ועכשיו כשיש להם יותר מ-150x הכוח הזרמה והוא גם עקבי ואמין בניגוד ל-HDD, הם יכולים בגרפיקה של ספיידרמן להאיץ את המהירות שלו מ-72 מייל בשעה ליותר מ-10,000 מייל בשעה (וכהוכחה, יש את הדמו ספיידרמן שהמצלמה טסה כמו הפלאש בעיר שדלף לפני שהפס5 יצאה).

אבל ספיידרמן לא זז ב-10K מייל בשעה, הוא זז קצת יותר מהר, מה שאומר שמבחינת הזרמת נכסים הם יכולים להזרים כל מה שה-GPU וה-CPU רק יוכלו לעכל. ועדין, הגרפיקה של המשחק היא גרפיקה של משחק פס4 על סטרואידים, בייסיקלי מיילס עם חיזוקים. זה מה שציפיתם מספיידרמן 2 בלעדי לפס5? מיילס מוראליס עם RT טוב יותר?
We're just normal men. We're just innocent men

Laskin
Elder
הודעות: 21714
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא הפלייסטיישן 5 הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 29 מאי 2023, 22:49

העיר אבל כן קיבלה עדכון, מהשניות הבודדות שניתן לראות, היא נראית הרבה יותר גדולה בסצינה של המטוס שרואים לשנייה, ואנחנו יודעים שהיא גם באמת קיבלה איזורים חדשים שלא היו במשחק הקודם.
כמו כן אני לא מסכים שהדמות זזה ״קצת יותר מהר״, היא זזה פי כמה יותר מהר.

ואני אחזור ואומר זאת שוב ושוב - הפס5 לא חזקה כל כך כדי להוסיף גם RT וגם עולמות ענקיים ומפורטים להפליא, והכל ב4k/60. יהיו פשרות. הרבה פשרות. ולא רק 30 פריימים. כמובן שמשחקים יכולים להיות יותר ריאליסטים ומפורטים, בסקייל קטן בהרבה, אני לא חושב שאינסומניאק ״ילדים״, הם צוות סופר מוכשר טכנית.
רק עניין התאורה מעניין אותי. אני מת לראות אותו בלילה, הטריילר הראשון שהביאו היה די מרשים גרפית, והוא היה בלילה. גם ראצ׳ט נראה הכי טוב בסצינות הלילה עם אורות העיר והעשן.

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 6535
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: נושא הפלייסטיישן 5 הרשמי

הודעהעל ידי glass man » 29 מאי 2023, 23:03

אני בטוח שאם היינו שואלים את כל הגיימרים בעולם מה עדיף לנו גרפיקת דור הבא אמיתית בספיידרמן או "RT " הרוב המוחלט היה בוחר בגרפיקת דור הבא, אז גם אם אתה צודק לאסקין שהקונסולות פשוט לא חזקות מספיק, זו עדיין אשמת אינסומאנייק שלא בחרו נכון.

ספיידרמן פשוט לא מוציא את הWOW הגרפי ובשנה כל כך עמוסה במשחקים אני אפילו לא מרגיש רע אם אשחק בו ב2024. אינסומאנייק הרי היו מהראשונים לזיין את המוח כמה נקסט ג'ן המשחק שלהם (ראצט) הציפיות הם גבוהות וגם, כל הקטע זה להרגיש שיש לנו במה להשוויץ עם הפאקינג פס5... שלוש שנים Phase 2 ואנחנו עדיין משחקים במשחק שעכשיו כולם מסכימים שנראה כמו משחק פס4? כאילו אם אפילו DF מסכימים שאין במשחק שבריר של "נשמת פס5" אז אבדנו.

אני מקווה שזה פשוט אומר שהם בפול גז על וולברין ושהוא לקח את כל התקציב מכל הצוותים או משהו ושמרוב שהוא מפיל לסתות ספיידרמן עבר להיות על אש קטנה כי אין מילה אחרת לביזיון הזה.

על המשחק שנראה כמו משחק סיני: כן, לאסקין אחי ברור, ברור היה לי שבמציאות אין מצב שהקרבות יראו סינמטים כאלה, כמו בטריילר, אפילו המפתחים שלו הודו שזה לא מעשי, היה ברור שזה משהו ערוך להפליא.אבל מפה ולהגיד לך שיכולתי לצפות שזה יהיה "press button for awesome " או משהו שהוא בכלל לא משחק אמיתי כמו Ryse הלכו רחוק.
כאילו זה לא שיש פה אופציה למשחק אוטומטי, המשחק פשוט אשכרה אוטומטי הדברים הלא אוטומטים שאתה עושה זה בערך להתחמק.
זה בושה שסוני הדרדרו לשווק דבר כזה בעיני, מה הם עד כדי כך נואשים שמביאים חרא כזה לתצוגה ועובדים עלינו?

מה אני אגיד אחי, אני מקווה שהשמועות על אירוע שני של סוני השנה, הן נכונות כי החיים שלנו כרגע בלאפה.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38250
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הפלייסטיישן 5 הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 29 מאי 2023, 23:46

Laskin כתב:העיר אבל כן קיבלה עדכון, מהשניות הבודדות שניתן לראות, היא נראית הרבה יותר גדולה בסצינה של המטוס שרואים לשנייה, ואנחנו יודעים שהיא גם באמת קיבלה איזורים חדשים שלא היו במשחק הקודם.
כמו כן אני לא מסכים שהדמות זזה ״קצת יותר מהר״, היא זזה פי כמה יותר מהר.

ואני אחזור ואומר זאת שוב ושוב - הפס5 לא חזקה כל כך כדי להוסיף גם RT וגם עולמות ענקיים ומפורטים להפליא, והכל ב4k/60. יהיו פשרות. הרבה פשרות. ולא רק 30 פריימים. כמובן שמשחקים יכולים להיות יותר ריאליסטים ומפורטים, בסקייל קטן בהרבה, אני לא חושב שאינסומניאק ״ילדים״, הם צוות סופר מוכשר טכנית.
רק עניין התאורה מעניין אותי. אני מת לראות אותו בלילה, הטריילר הראשון שהביאו היה די מרשים גרפית, והוא היה בלילה. גם ראצ׳ט נראה הכי טוב בסצינות הלילה עם אורות העיר והעשן.

הדמו של ספיידרמן היה ב30fps ואם הוא ב4k טבעי אז בכלל הוא בזבוז כוח משווע. המטרה של אינסומניאק (שאנחנו הצבנו לה) אמורה להיות להביא את המשחק הכי מרשים לשוק, הם נכשלו בזה.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38250
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הפלייסטיישן 5 הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 31 מאי 2023, 19:00

אחלה משחקים החודש!
We're just normal men. We're just innocent men

Laskin
Elder
הודעות: 21714
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא הפלייסטיישן 5 הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 31 מאי 2023, 20:41

אולי, אבל הפעם אף אחד מהם לא מעניין אותי :(

ובנושא אחר - DF מנתחים את ספיידרמן 2…
https://youtu.be/o-dPtqz3Big
עוד לא צפיתי

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38250
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הפלייסטיישן 5 הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 31 מאי 2023, 20:52

אהבתי את הפוליטיקלי-קורקט של DF, הם הצליחו למצא מילה שמתארת את ספיידרמן בלי להשפיל את אינסומניאק - Technical continuety. זה לא שהמשחק מבוסס על 95% אותן טכנולוגיות מהמשחק פס4, הוא פשוט עם Technical continuety :!:

איזה ניתוח מבאס, פחות או יותר 10% יותר פירוט על הבניינים וההשתקפויות RT הן על משטחים מחוספסים יותר ובערך זהו. אפילו אין את ה-RT צל שיש בגרסת המחשב.


הם כן אומרים ברגע מסויים שמדובר ב״שיפור איטרטיבי״, אבל אני חושב שזאת מחמאה, המשחק נראה בול כמו ספיידרמן הקודם עם טאצ׳ים קטנים. והוא 4K טבעי, פאקינג בושה, אין דרך אחרת לתאר את זה.

אגב, מדדתי את המהירות של ספיידרמן בקטע שמיילס עף סוםר מהר. עשיתי חישוב בסיסי (יש objective על ה-UI עם מספר שמיצג כמה מטרים מיילס מהמטרה. אז לקחתי מקטע שבו מיילס טס ישר לנקודה, כשהיא במרכז המסך, ואז מדדתי שניה ביוטיוב פיירם אחרי פריים. זה כמובן בדיוק ברמת ה-33.34ms כי המשחק רץ ב-30) והוא עף ב-63 מטרים בשניה שזה 141 מיילים בשעה. כלומר פי 2 ממהירות ההתנדנדות המקסימלית של ספיידרמן 1 שהייתה 72 מיילים בשעה.
We're just normal men. We're just innocent men

Stick
Veteran
הודעות: 4753
הצטרף: 07 יוני 2013, 17:16

Re: נושא הפלייסטיישן 5 הרשמי

הודעהעל ידי Stick » 31 מאי 2023, 22:02

לא חושב שאתה צריך לשכנע מישהו חוץ מלאסקין :). אם אין הפתעות מפוצצות ראשים בתוך המשחק, מדובר באכזבה טכנית.
לשם השוואה, לעיניים שלי, ראצ'ט יפה יותר ממנו. עכשיו ברור, ספיידרמן מורכב פי כמה והכל, אבל התחושה הייתה שזה אינסומניאק כשהם משתעשעים עם הכוח של הps5 במשחק (כמעט) השקה בתקציב מוגבל. לא שזה מה שיש להם, ועכשיו כשרוצים עולם כמו ספיידרמן אז יש טריידאוף הגיוני.
אם ראצ'ט זו הדוגמה למה אינסומניאק באמת מסוגלים לעשות על הps5 בשלבים סגורים, וספיידרמן 2 זה מה שיש להם בעולם פתוח, זה מאכזב.

אבל כמו שכבר אמרתי אני מחכה מאוד למשחק, שלא יובן לא נכון. פשוט ציפיתי שהוא יהיה הארקהאם נייט של הדור הזה, והוא אפילו לא האינפמוס של הדור הזה.
טכנית זו אכזבה עצומה, אבל יש לי תחושה שיהיה משחק אדיר.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38250
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הפלייסטיישן 5 הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 31 מאי 2023, 22:17

Stick כתב:אם ראצ'ט זו הדוגמה למה אינסומניאק באמת מסוגלים לעשות על הps5 בשלבים סגורים, וספיידרמן 2 זה מה שיש להם בעולם פתוח, זה מאכזב.

אני לא חושב שזה המצב. כשראיתי את ראצ׳ט חשבתי לעצמי ״אחלה נסיון ראשוני למשחק שיוצא קרוב לשיגור״ אבל הייתי בטוח שהוא מדרגה בדרך לטכנולוגיה שהם רוצים בספיידרמן 2. אבל ספיידרמן 2 נראה כאילו הוא נמצא על ענף אחר לגמרי במנוע שלהם, כאילו הם התפצלו והצוות של ראצ׳ט עשה נסיונות במנוע בזמן שהצוות של ספיידרמן רץ עם הטכנולוגיה של ספיידרמן 1. למשל יש בראצ׳ט עבודת חלקיקים מרשימה, זה אחד מהדברים ״דור הבא״ שהם הצליחו להשיג מהר מהר כי מדובר בכותר ״שיגור״. אבל ספיידרמן? לא ראינו משהו כזה, החלקיקים נראים כמו במיילס ובמיילס הם כמעט כמו בפס4.

אני לא חושב שזה נושא העולם הפתוח, אבל אולי זה נושא הכוח אדם? שנה הבאה אמור לצאת וולברין מה שאומר שהם הוציאו את מיילס, ראצ׳ט, ספיידרמן 2 ו-IP חדש מהשיגור של הפס5 בזמן ששאר הסטודיואים של סוני הצליחו להוציא בין 0 ל-1 משחקים באותה תקופה. אולי במקום לפמפם 4 משחקים סבירים ב-4 שנים, הם צריכים לרכז כוח אדם בלעשות משחק או שניים ממש מרשימים.
We're just normal men. We're just innocent men

Stick
Veteran
הודעות: 4753
הצטרף: 07 יוני 2013, 17:16

Re: נושא הפלייסטיישן 5 הרשמי

הודעהעל ידי Stick » 31 מאי 2023, 23:09

האמת שזה אולי הגיוני שמרוב פרויקטים הם קיבלו החלטה מוקדם מאוד בפיתוח להעביר את המנוע לPS5 עם מיילס והרימאסטר, ובגדול להשאר שם. תמיד דמיינתי שבמפתחות שיש להן כמה צוותים יש עדיין איזה צוות טכני אחד שעובד פחות או יותר על אותו מנוע ותמיד מקדם אותו ומתאים אותו לדרישה הנוכחית, אבל אני לא באמת יודע.
בכל מקרה זה עדיין קצת מוזר, עם כל הכבוד לוולברין, ספיידרמן 2 זה עדיין משחק הדגל שלהם מתוך כל ארבעת משחקי הPS5 שלהם. אבל אני מניח שנוכל לאמת את התאוריה הזו כשנראה את וולברין.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38250
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הפלייסטיישן 5 הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 01 יוני 2023, 00:16

Stick כתב:האמת שזה אולי הגיוני שמרוב פרויקטים הם קיבלו החלטה מוקדם מאוד בפיתוח להעביר את המנוע לPS5 עם מיילס והרימאסטר, ובגדול להשאר שם. תמיד דמיינתי שבמפתחות שיש להן כמה צוותים יש עדיין איזה צוות טכני אחד שעובד פחות או יותר על אותו מנוע ותמיד מקדם אותו ומתאים אותו לדרישה הנוכחית, אבל אני לא באמת יודע.
בכל מקרה זה עדיין קצת מוזר, עם כל הכבוד לוולברין, ספיידרמן 2 זה עדיין משחק הדגל שלהם מתוך כל ארבעת משחקי הPS5 שלהם. אבל אני מניח שנוכל לאמת את התאוריה הזו כשנראה את וולברין.

ו-GOW:R הוא משחק הדגל של סנטה מוניקה :)

לא ברור לי איך סוני הייתה מספיק אמיצה להחליט לפני שנים לעשות כל כך הרבה משחקי פס4 לתוך השנה הרביעית של הפס5. לפני הקורונה, בתקופת הרכישות של מיקרוסופט סביב 2018 ו-2019, סוני החליטה לעשות את ספיידרמן 2, GT7 ו-GOW:R משחקי פס4 בידיעה שלפחות ספיידרמן יהיה משחק 2023. אולי ההחלטה תשתלם, אבל כל כך הרבה דברים יכלו להשתבש בדרך. אם מיקרוסופט לא הייתה מחרבנת במכנסיים, אם משחקי הדור הבא שלה היו מתחילים לצאת כבר שנה שעברה, סוני יכלה לאבד כל כך הרבה.

עכשיו אני כבר חושש לוולברין. שום דבר לא מובן מאליו. מי יודע, אולי גם הוא עוד משחק פס4 ב-4k.

אני צריך שהמסיבה של מיקרוסופט תשלוף אותי מהיאוש הזה.
We're just normal men. We're just innocent men

Stick
Veteran
הודעות: 4753
הצטרף: 07 יוני 2013, 17:16

Re: נושא הפלייסטיישן 5 הרשמי

הודעהעל ידי Stick » 01 יוני 2023, 02:54

אני חושב שהקורונה כן שיחקה פה תפקיד אבל, בעיקר עם הורייזן וGOW, אני בטוח שסוני ציפו להם הרבה יותר מוקדם בדור. לא הכל זה קורונה אולי, יכול להיות שזה השתלב עם פיתוח לא מהיר בלי קשר מצד המפתחים, אבל אין לי ספק שהם לא ציפו שראגנרוק ובמיוחד הורייזן יהיו 2022.
לגבי הגרפיקה של רגנארוק זה בכל זאת משחק ps4 שנעשה בוואן שוט, אני יכול להבין.
ספיידרמן 2 לא, אבל גם כאן שוב, אני מחכה לראות מה יהיה במשחק שאולי יצדיק את זה. עדיין אימפוטנציה פיתוחית איך שהוא נראה, בכל דור אנחנו רואים משחקים שגם דוחפים קדימה וגם נראים דור מעל קודמיהם, אבל זה שהוא ויזואלית משחק קרוס ג'ן עדיין לא מבטיח לי שזה יהיה משחק קרוס ג'ן בפועל.

Laskin
Elder
הודעות: 21714
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא הפלייסטיישן 5 הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 01 יוני 2023, 08:18

Stick כתב:לא חושב שאתה צריך לשכנע מישהו חוץ מלאסקין :). אם אין הפתעות מפוצצות ראשים בתוך המשחק, מדובר באכזבה טכנית.


בדיוק להפך! אני מהיחידים פה ש״השלימו״ עם זה שהדור הזה לא הולך להיות מה שחלקנו דמיינו בראש.
האכזבה היחידה שלי היא התאורה, וגם את זה צריך לראות בלילה קודם.

יצא אתמול Final Preview של המשחק הזה של EA שמשתמש בUE5, הFPS עם הקסמים בלבד, משהו עם Aveum, שיש בו אחלה אפקטים ומודלים, אבל הוא ממש לא מפוצץ ראשים, בטח בגירסת הקונסולות… והוא עוד משחק של סקופ די קטן מבחינת שלבים.
האם אפשר גרפיקה טובה יותר ממה שרואים בספיידרמן? ברור. אין לי ספק שפייבל יהיה משהו שיותר קרוב לוויצ׳ר 4. אבל עם מליון פשרות, ובראשן - 30 פריימים, RT באיכות ירודה מאוד, הרבה פחות דברים על המסך… וכמו שאמרתי פה מליון פעם כבר - ספציפית ספיידרמן ב-30 פריימים זה לא משחק שאני הולך לקנות. בלתי אפשרי עבורי.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38250
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הפלייסטיישן 5 הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 01 יוני 2023, 08:58

Stick כתב:אני חושב שהקורונה כן שיחקה פה תפקיד אבל, בעיקר עם הורייזן וGOW, אני בטוח שסוני ציפו להם הרבה יותר מוקדם בדור. לא הכל זה קורונה אולי, יכול להיות שזה השתלב עם פיתוח לא מהיר בלי קשר מצד המפתחים, אבל אין לי ספק שהם לא ציפו שראגנרוק ובמיוחד הורייזן יהיו 2022.
לגבי הגרפיקה של רגנארוק זה בכל זאת משחק ps4 שנעשה בוואן שוט, אני יכול להבין.
ספיידרמן 2 לא, אבל גם כאן שוב, אני מחכה לראות מה יהיה במשחק שאולי יצדיק את זה. עדיין אימפוטנציה פיתוחית איך שהוא נראה, בכל דור אנחנו רואים משחקים שגם דוחפים קדימה וגם נראים דור מעל קודמיהם, אבל זה שהוא ויזואלית משחק קרוס ג'ן עדיין לא מבטיח לי שזה יהיה משחק קרוס ג'ן בפועל.

הקורונה הייתה סה״כ שנתיים, ואפילו אם היא עכבה פיתוח, היא בטח לא עכבה אף אחד בשלוש שנים. צועקים קורונה קורונה אבל פלייסטיישן כבר נכנסים ל-2024 בלי משחקי צד א׳ דור הבא על מלא (חוץ מנניח ראצ׳ט). הקורונה נגמרה מזמן והטרנדים של אותה תקופה ממשיכים.

ובנוגע לספיידרמן שהוא קרוס ג׳ן, דווקא בצד של הגיימפליי כן ראינו מעבר מידי בין הספיידרמנים, כניסה ויציאה מאזורים סגורים כשבמקורי יש סרטוני מעבר להסתיר טעינה והמהירות של ספיידרמן הוכפלה. אולי יכלו להשיג את זה באופטמיזציה על הפס4, אין לנו דרך לדעת, אבל לפחות בצד הזה יש ניצול מסויים של הפס5. פשוט הגרפיקה מאכזבת ברמה הזויה, השינוי בינו לבין ספיידמן 1 יותר קטן מרוב הרימאסטרים.

Laskin כתב:בדיוק להפך! אני מהיחידים פה ש״השלימו״ עם זה שהדור הזה לא הולך להיות מה שחלקנו דמיינו בראש.
האכזבה היחידה שלי היא התאורה, וגם את זה צריך לראות בלילה קודם.

יצא אתמול Final Preview של המשחק הזה של EA שמשתמש בUE5, הFPS עם הקסמים בלבד, משהו עם Aveum, שיש בו אחלה אפקטים ומודלים, אבל הוא ממש לא מפוצץ ראשים, בטח בגירסת הקונסולות… והוא עוד משחק של סקופ די קטן מבחינת שלבים.
האם אפשר גרפיקה טובה יותר ממה שרואים בספיידרמן? ברור. אין לי ספק שפייבל יהיה משהו שיותר קרוב לוויצ׳ר 4. אבל עם מליון פשרות, ובראשן - 30 פריימים, RT באיכות ירודה מאוד, הרבה פחות דברים על המסך… וכמו שאמרתי פה מליון פעם כבר - ספציפית ספיידרמן ב-30 פריימים זה לא משחק שאני הולך לקנות. בלתי אפשרי עבורי.

אתה לא השלמת שהדור הוא לא מה שחלמנו, הקרוס ג׳ו של שנתיים+ הוריד לך את הראש (כמו לכולנו) ועכשיו אתה שעון מקולקל שאומר שהכל יראה כמו משחקי פס4 עם קצת נצנצים ובכל פעם שיוצא כזה השעון המקולקל צודק :)

כלומר, ראית את הלבלייד? כן, הוא לא עולם פתוח אבל גם לא המשחק קסמים הזה ממפתחת אנונימית. הלבלייד 2 אפשרי על הקונסולות, כי הוא ליטרלי רץ עליהן. המטריקס אפשרי על הקונסולות (והוא כן עולם פתוח!), ראינו אותו רץ אפילו על ה-s.

זה אומר שנקבל חוויות כאלה על הפס5, אבל כנראה שזאת תצטרך להיות מפתחת ברמה גבוהה שמכוונת גבוה ולא חברה אנונימית או גרילה שמכוונת לפס4. חשבנו שזה יהיה ספיידרמן, לצערנו זה לא, ובתקווה מיקרוסופט תציל אותנו עוד שבוע וחצי.

ובנוגע לספיידרמן ו-60fps, המשחק בדמו רץ בפאקינג 4k טבעי (שנופל לפעמים ל-1800p). תוריד אותו ל-1440p עם הריקונסטרקציה הנהדרת של אינסומניאק וכבר קבלת פי 2 GPU פנוי. תוריד אותו ל-1080p עם ריקונסטרקציה טובה סטייל הדמו מטריקס וקבלת חצי דור של הGPU. אז יש פה מרווח גדול לשחק בו. אחרי זה תוריד איכות של RT ואיכות גרפית ותאפשר 60, או שתשחק עם הרזולוציה או הפירוט או כל דבר אחר. אבל 4k טבעי? ספיידרמן אפילו לא מנסה, משחק שרץ ב-4K טבעי אפילו לא מנסה.
We're just normal men. We're just innocent men

Laskin
Elder
הודעות: 21714
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא הפלייסטיישן 5 הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 01 יוני 2023, 09:23

כבר התייחסתי גם לעניין הלבלייד 2 מספר פעמים בעבר - במשחקים בסקופ כזה, שהם כמעט סרט אינטראקטיבי עם עולמות קטנים והכל מתוסרט - אפשר להגיע מאוד מאוד רחוק מבחינת פירוט. במשחקים מסוג ספיידרמן שאתה טס בעיר במהירות (ואגב לדעתי יותר מפי 2 מהמשחק הקודם, יש למשל את הקטע שהוא מושך את עצמו על ההתחלה עם הקורים ומשתגר - הוא ממש מהיר) ויש מלא NPC (וגם פה - נראה שיותר מהמשחק הקודם, ועוד לא ראינו באיזה פירוט הם) ומכוניות וכו' - יהיו פשרות.
הדמו של המטריקס הוא דמו טכנולוגי, אין פה מערכות מתוחכמות, AI וכו'... הוא גם רץ די רע אגב, מבחינת קצב פריימים. זה לא משהו שיהיה מקובל היום במשחק רציני.
ברור שיהיו "קוסמים" כמו ND, SM ורוקסטאר, שאיכשהו תמיד מצליחים להביא משחקים שנראים "דור הבא" באותו הדור, ולוקח למפתחות אחרות לפעמים יותר מחצי דור על חומרה חדשה כדי להתקרב אליהם. אבל יהיו פשרות ענקיות גם אצלם, מבחינת RT למשל.
גם גרילה עשתה משחק מרהיב עכשיו עם הDLC, הוא נראה פשוט מטורף ואני כן חושב שזו בערך הרמה הכמעט-מקסימלית של הדור הזה, מבחינת פירוט ויופי. פשוט באמת הם "הרסו לעצמם" כי הביאו בדור הקודם משחק שנראה באמת דור מעל כל דבר אחר. גם ND עשו זאת. גם SM. גם רוקסטאר עם RDR2.
אבל כאמור - אלו מפתחות שמבחינה טכנית הן רמה מעל שאר התעשייה. תכל'ס גם פלייגראונד יכולה להכלל ברשימה הזו, פורצה 5 על הדור הקודם הוא לא פחות מקסם, גם 4. אז יש לי ציפיות בהחלט מהם, ומהצוות של גירס.
אינסומניאק הם מאוד מאוד מוכשרים טכנית אבל הקטע הכי מרשים אצלם הוא היעילות דווקא. היה לי אישית ברור שהם הולכים להשתמש באותה עיר ופשוט לשנות בה דברים, להגדיל קצת ועוד מהירות ותאורה טובה יותר, אני באמת לא ציפיתי להרבה יותר מזה וקיוויתי שיתרכזו בשיפורי גיימפליי וגיוון וכו'. ובפעם הרביעית - חוץ מהפרווה של הרע, שזה בלתי נסלח, והתאורה שעדיין אני לא סגור עליה...
דווקא מהניתוח של DF התעודדתי, כי יש שם קטע שהשמש זזה הצידה מסיבה לא מאוד ברורה, וזה סימן שכנראה כן יש יום/לילה בזמן אמת.

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 6535
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: נושא הפלייסטיישן 5 הרשמי

הודעהעל ידי glass man » 01 יוני 2023, 09:48

מזל שיש את הפרווה של האיש הרע הזה שנשמע ממך קצת תלונות על הדור לאסקין!. כמו שבלינג אמר בפוסט אחר גם אני בעסק הזה בערך מימי המגסון/286 עם מסך מונוכרום ומעולם לא ראיתי דור כזה עלוב בקפיצה הגרפית שלו. לא יאמן גם מה שהולך בERA בנושא אנשים שם מנסים לשכנע אנשים בכוח שהמים הם קפיצה דורית על כל מה שראינו... WTF ? ברור שרוב האנשים לא קונים את זה, אבל מצחיק איך יש אנשים שמנסים להתלהב בכוח/להגן על אנסומאנייק/סוני בכל מחיר.

הקטע הכי עצוב פה? שהדמו שראינו הוא בוודאי אחד הקטעים הכי מרשימים טכנית במשחק, אחרת למה הראו אותו? תחשבו שזה בטח לוטש ונבחר בקפידה לייצג ת'משחק לפני היציאה, אז אם ככה המשחק נראה בטופ שלו ויש רגעים פחות מרשימים ויותר רגעי פס4 אפילו מזה? לא תודה.


זה עצוב לאסקין ששכנעת את עצמך שכבר קיבלנו את "משחקי הדור הבא שלנו" על הפס4 ושאנחנו צריכים להסתפק בזה, מישהו פה אי פעם שיחק בGOW2 על הפס2, ואמר לעצמו
אה, יופי עכשיו קיבלתי את הדור הבא על הפס2 אני אזרוק את ה360 הזה לפח?"

גם אם וולברין יהיה מרשים בהרבה מזה, עדיין יהיה מדובר באכזבה עבורי כי הוא בוודאי לינארי להדהים ולהרשים גרפית במשחק לינארי אין פשוט מזה. הוא צריך ממש להיות ברמה נוטדוגית בשביל להרשים אם הוא לינארי/סביבות גדולות. אין דבר כזה שעולם פתוח לא יציג קפיצה משמעותית.

הדמו של ספיידרמן 2 כבר ב18M+ צפיות אז מה איכפת לסוני מאנשים כמונו?
תגובה רנדומלית ממישהו מיוטיוב
"EXCELLENT. This was better than the trailer for Uncharted 4 when it came out years ago. I am definitely getting this game!"

אלוהים. מה נסגר? מה נסגר!

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38250
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הפלייסטיישן 5 הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 01 יוני 2023, 13:05

Laskin כתב:כבר התייחסתי גם לעניין הלבלייד 2 מספר פעמים בעבר - במשחקים בסקופ כזה, שהם כמעט סרט אינטראקטיבי עם עולמות קטנים והכל מתוסרט - אפשר להגיע מאוד מאוד רחוק מבחינת פירוט. במשחקים מסוג ספיידרמן שאתה טס בעיר במהירות (ואגב לדעתי יותר מפי 2 מהמשחק הקודם, יש למשל את הקטע שהוא מושך את עצמו על ההתחלה עם הקורים ומשתגר - הוא ממש מהיר) ויש מלא NPC (וגם פה - נראה שיותר מהמשחק הקודם, ועוד לא ראינו באיזה פירוט הם) ומכוניות וכו' - יהיו פשרות.
הדמו של המטריקס הוא דמו טכנולוגי, אין פה מערכות מתוחכמות, AI וכו'... הוא גם רץ די רע אגב, מבחינת קצב פריימים. זה לא משהו שיהיה מקובל היום במשחק רציני.
ברור שיהיו "קוסמים" כמו ND, SM ורוקסטאר, שאיכשהו תמיד מצליחים להביא משחקים שנראים "דור הבא" באותו הדור, ולוקח למפתחות אחרות לפעמים יותר מחצי דור על חומרה חדשה כדי להתקרב אליהם. אבל יהיו פשרות ענקיות גם אצלם, מבחינת RT למשל.
גם גרילה עשתה משחק מרהיב עכשיו עם הDLC, הוא נראה פשוט מטורף ואני כן חושב שזו בערך הרמה הכמעט-מקסימלית של הדור הזה, מבחינת פירוט ויופי. פשוט באמת הם "הרסו לעצמם" כי הביאו בדור הקודם משחק שנראה באמת דור מעל כל דבר אחר. גם ND עשו זאת. גם SM. גם רוקסטאר עם RDR2.
אבל כאמור - אלו מפתחות שמבחינה טכנית הן רמה מעל שאר התעשייה. תכל'ס גם פלייגראונד יכולה להכלל ברשימה הזו, פורצה 5 על הדור הקודם הוא לא פחות מקסם, גם 4. אז יש לי ציפיות בהחלט מהם, ומהצוות של גירס.
אינסומניאק הם מאוד מאוד מוכשרים טכנית אבל הקטע הכי מרשים אצלם הוא היעילות דווקא. היה לי אישית ברור שהם הולכים להשתמש באותה עיר ופשוט לשנות בה דברים, להגדיל קצת ועוד מהירות ותאורה טובה יותר, אני באמת לא ציפיתי להרבה יותר מזה וקיוויתי שיתרכזו בשיפורי גיימפליי וגיוון וכו'. ובפעם הרביעית - חוץ מהפרווה של הרע, שזה בלתי נסלח, והתאורה שעדיין אני לא סגור עליה...
דווקא מהניתוח של DF התעודדתי, כי יש שם קטע שהשמש זזה הצידה מסיבה לא מאוד ברורה, וזה סימן שכנראה כן יש יום/לילה בזמן אמת.

זה נכון שמשחק פתוח דורש יותר ממשחק סגור. אבל:
פס4 -> הפס5 x10 יותר חזקה
משחק סגור בפס4 -> הלבלייד 2 x10 יותר יפה
משחק עולם פתוח פס4 -> ספיידרמן נראה אותו דבר רק ב4k
משהו מסריח במשוואה הזאת. אם כבר מישהו מרוויח מהדור החדש זה משחקי עולם פתוח בזכות הSSD והCPU. אם כבר ההפרש בין ספיידמן 1 ל-2 היה צריך להיות גדול מאשר משחק לינארי.

ובנוגע לשמש שזזה, אולי לא ראיתי טוב אבל נראה שחלק מהצל זז אבל חלק לא וגפ התאורה עצמה לא זזה. זה מה שמעיד שכנראה התאורה שוב אפויה ואין יום לילה כמו בקודם. אם שאר הדברים היו זזים, DF היו מכריזים שהתאורה הפעם בזמן אמיתי, אבל הם לא.
We're just normal men. We're just innocent men

Laskin
Elder
הודעות: 21714
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא הפלייסטיישן 5 הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 01 יוני 2023, 13:22

אז כמה דברים…
- הלבלייד1 לא מתקרב להיות משהו מרשים בטירוף על הדור הקודם, לעומת ספיידרמן1 שמיצה אותו עד תום
- הלבלייד1 היה פרויקט ״אינדי״ עם תקציב בהתאם, שאני מנחש שגם פיתחו בזמן קצר יחסית, הלבלייד 2 קופץ להיות AAA עם שנות פיתוח ארוכות במיוחד, בטח ביחס לכזה משחק
- עניין הרזולוציה והפריימים והעובדה שאתה זז לפחות פי 2 מהר יותר הופכים את ה״פי עשר יותר טוב״ אוטומטית להרבה הרבה פחות מזה… אז כן, הם יכולים להביא משחק ב-720p אבל מי רוצה את זה? אני גם בעד להתפשר על רזולוציה לפני פירוט, אבל עד גבול מסוים.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38250
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הפלייסטיישן 5 הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 01 יוני 2023, 14:55

Laskin כתב:אז כמה דברים…
- הלבלייד1 לא מתקרב להיות משהו מרשים בטירוף על הדור הקודם, לעומת ספיידרמן1 שמיצה אותו עד תום
- הלבלייד1 היה פרויקט ״אינדי״ עם תקציב בהתאם, שאני מנחש שגם פיתחו בזמן קצר יחסית, הלבלייד 2 קופץ להיות AAA עם שנות פיתוח ארוכות במיוחד, בטח ביחס לכזה משחק

הלבלייד 1 לא רלוונטי, הלבלייד 2 נראה דור הבא ביחס לכל משחק דור קודם בשוק, כולל TLOU2 או the order או כל משחק לינארי שהוא הקרם של הדור הקודם. לא השוותי אותו בכלל ל-1 שהיה משחק AA. הלבלייד נראה כמו סרט CGI ביחס לפס4, הדור הבא אמיתי על מלא ואני לא חושב שיש פה מישהו אחד שמתווכח על זה. הוא נראה כמו שדמיינו את הדור הבא. אז מתחילים ב-base line שהוא מביא - קיים משחק בשם הלבליידן 2 שמביא קפיצת דור הבא אמיתית בקטגוריה שלו - משחקים לינארים. ומצד שני, ספיידרמן בקטגוריה שלו, משחקי עולם פתוח, נראה כמעט בול אותו דבר. להגיד ״יש מלא אנשים ומכוניות״, וואללה, זה נכון גם לספיידרמן 1 והוא רץ על 10% ה-CPU, ה-GPU ו-HDD. הלבלייד הביא את הקפיצה בלינארי, ספיידרמן לא הביא אתה קפיצה בעולם הפתוח.

Laskin כתב:- עניין הרזולוציה והפריימים והעובדה שאתה זז לפחות פי 2 מהר יותר הופכים את ה״פי עשר יותר טוב״ אוטומטית להרבה הרבה פחות מזה… אז כן, הם יכולים להביא משחק ב-720p אבל מי רוצה את זה? אני גם בעד להתפשר על רזולוציה לפני פירוט, אבל עד גבול מסוים.

זה שאתה זז פי 2 יותר מהר רלוונטי פחות או יותר רק ל-SSD, והוא מהיר פי 100 עם זמן גישה רנדומאלי מהיר פי 10,000 כך שאני די בטוח שהוא יכול להתמודד עם תנועה במהירות כפולה..

בנוגע לרזולוציה, אפשר להגחיך את זה, יופי, אבל 4K טבעי אומר שהם פשוט לא התאמצו. הם יכלו נגיד לכוון ל-1440p ב-40fps, שזה לדעתי קצת יותר טוב מ-720p, ואז לעשות פשרות למצב 60. אם הם עושים 1440p, יש להם פי 2 GPU פנוי ואז הם יכלו למשל לעשות למשל RT-GI עם תאורה בזמן אמיתי ולהוסיף ערימות של חלקיקים באפקטים והנה, כבר המשחק נראה חצי דור קדימה.

זה לא הכוח של הפס5, זה הצוות שלא כיוון לעשות משחק דור הבא אלה המשך אנקרומנטלי רגיל.
We're just normal men. We're just innocent men


חזור אל “פורום משחקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 50 אורחים