נושא ההתערבויות 2.0

מחשב, קונסולות וכל מה שאפשר לשחק בו

המנהלים: bozeman, erezronen

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 3692
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ההתערבויות 2.0

הודעהעל ידי InterAl » 10 מרץ 2022, 17:14

ואגב, אחת הבעיות היא שהממוצע של סטים הוא ממוצע של ציון בינארי, וציון בינארי הוא לא תחליף טוב לציון עשרוני.

Laskin
Elder
הודעות: 21714
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא ההתערבויות 2.0

הודעהעל ידי Laskin » 10 מרץ 2022, 17:14

כן, במספרים באמת גדולים הפצצות לפעמים לא רלוונטיות… אלא אם זה מקרים שבהם ההפצצות היו כאלה שמהוות אחוז נכבד.

בכל אפן אני גם חושב שמתוך כל האתרים שמאפשרים ביקורות גולשים - סטים הרחק מלפנים…
ובכל זאת - זה עדיין לא המדד הכי טוב והוא הרבה פחות מייצג לדעתי מאשר MC או OC פשוט בגלל שאני מסתכל על רשימת המשחקים הטובים ביותר בכל הזמנים שם ואני מאוד מתקשה להסכים שאלו המשחקים הכי טובים בכל הזמנים, מה שלא נכון למשל בOC, שם אני מסתכל על הטובים ביותר ומוצא את עצמי מסכים שרובם המכריע (לא כולם מו הסתם) היו יצירות מופת בתחומם, בתקופה בה יצאו.
תראה את הרשימה:
https://steamdb.info/stats/gameratings/

עריכה
טוב, הקדימו אותי חחח לעזאזל אינטר

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10159
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: נושא ההתערבויות 2.0

הודעהעל ידי bling » 10 מרץ 2022, 19:07

סטים אלה ביקורות הגולשים הכי טובות אבל גם הוא פח יחסית לביקורות עיתונאים. זה שהוא פחות רע מציוני משתמשים של MC (שם זה באמת בושה של דבר מבחינתי לקחת ברצינות) לא עושה אותו איכותי (גם אם הביצוע של וואלב לעניין ראוי לציון)

יצא לי המון פעמים לראות שם ממוצעי ביקורות מוגזם לחלוטין למשחקים יחסית בינוניים והפוסט של אינטר בעניין מראה את זה יפה.

רק ממוצע MC/OC מביא מבחינתי מדד טוב והכי קרוב ל״מדעי״ בנוגע לאיכות של משחק, למען האמת אין אף מדיה אחרת שאני יכול לראות ממוצע של ציונים ולאמר לעצמי שכמעט בטוח הציונים האלה ישקפו בצורה מהימנה יחסית (עם כל הסייגים הידועים שפירטתי כבר) את האיכות של המוצר.

פעם IMDB גם היה סבבה יחסית אבל גם שם המקום התדרדר ונפל לאובר הייפ הזוי ולתרבות חנונים קיצונית שמשתפכת בצורה מוגזמת על כל דבר שני סביר שיוצא שם. איבד את כל הקרדיט כבר.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38250
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ההתערבויות 2.0

הודעהעל ידי DrKeo » 10 מרץ 2022, 19:48

bling כתב:סטים אלה ביקורות הגולשים הכי טובות אבל גם הוא פח יחסית לביקורות עיתונאים. זה שהוא פחות רע מציוני משתמשים של MC (שם זה באמת בושה של דבר מבחינתי לקחת ברצינות) לא עושה אותו איכותי (גם אם הביצוע של וואלב לעניין ראוי לציון)

יצא לי המון פעמים לראות שם ממוצעי ביקורות מוגזם לחלוטין למשחקים יחסית בינוניים והפוסט של אינטר בעניין מראה את זה יפה.

רק ממוצע MC/OC מביא מבחינתי מדד טוב והכי קרוב ל״מדעי״ בנוגע לאיכות של משחק, למען האמת אין אף מדיה אחרת שאני יכול לראות ממוצע של ציונים ולאמר לעצמי שכמעט בטוח הציונים האלה ישקפו בצורה מהימנה יחסית (עם כל הסייגים הידועים שפירטתי כבר) את האיכות של המוצר.

פעם IMDB גם היה סבבה יחסית אבל גם שם המקום התדרדר ונפל לאובר הייפ הזוי ולתרבות חנונים קיצונית שמשתפכת בצורה מוגזמת על כל דבר שני סביר שיוצא שם. איבד את כל הקרדיט כבר.

רגע, אז אתה טוען שספיידרמן האחרון הוא לא הסרט ה-41 הכי טוב בכל הזמנים? :)
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 6535
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: נושא ההתערבויות 2.0

הודעהעל ידי glass man » 11 מרץ 2022, 09:03

InterAl כתב:מבט חטוף על הטופ 100 user scored games בסטים. יש פה משחקים טובים בהחלט, אבל הרוב אשפה. בספק אם יש פה מישהו שיסכים שהרשימה הזאת מייצגת את 100 המשחקים הכי טובים על הפיסי. זה אפילו לא קרוב.

Portal 2
Hades
People Playground
Terraria
Vampire Survivors
Stardew Valley
Portal
RimWorld
Half-Life: Alyx
ULTRAKILL
Factorio
Left 4 Dead 2
Euro Truck Simulator 2
Helltaker
The Binding of Isaac: Rebirth
The Henry Stickmin Collection
Slay the Spire
Mount & Blade: Warband
Totally Accurate Battle Simulator
Katana ZERO
OMORI
Counter-Strike
Slime Rancher
Bloons TD 6
A Short Hike
Phasmophobia
A Hat in Time
Half-Life 2
Dyson Sphere Program
Senren*Banka
Hollow Knight
OneShot
Celeste
Resident Evil 2
Rhythm Doctor
Garry's Mod
Dishonored
tModLoader
Firework
Hotline Miami
South Park™: The Stick of Truth™
Satisfactory
Dead Cells
The Room 4: Old Sins
Cookie Clicker
BattleBlock Theater
Deep Rock Galactic
Baba Is You
There Is No Game: Wrong Dimension
VA-11 Hall-A: Cyberpunk Bartender Action
Tiny Bunny
The Wolf Among Us
The Chronicles Of Myrtana: Archolos
One Finger Death Punch
Doki Doki Literature Club
Inscryption
Persona 4 Golden
Grimm's Hollow
Undertale
Our Life: Beginnings & Always
ATRI -My Dear Moments-
The Witcher 3: Wild Hunt
Mirror
Plants vs. Zombies: Game of the Year
Mirror 2: Project X
The Room
Don't Starve
Iron Snout
PowerWash Simulator
Risk of Rain 2
DUSK
BeamNG.drive
The Walking Dead
Don't Starve Together
Broforce
God of War
The Room Two
Finding Paradise
Fallout: New Vegas
STAR WARS™ Empire at War: Gold Pack
东方夜雀食堂 - Touhou Mystia's Izakaya -
文字遊戲:第零章
Just Shapes & Beats
Dishonored RHCP
Papers, Please
Ravenfield
Subnautica
Grimm
Tomb Raider
Phoenix Wright: Ace Attorney Trilogy
Kind Words
Touhou Luna Nights
Sid Meier's Civilization V
Ori and the Will of the Wisps
Half-Life
Keep Talking and Nobody Explodes
CLANNAD
The Test
Life is Strange
American Truck Simulator


אני אמנם לא מסכים עם זה שזו רשימת ה100 הטובים בכל הזמנים, אבל זה לא מראה על בעיה בביקורת הגולשים.
זו תמונת ראי לRecency bias שלוקים בו 99.9% מהגיימרים. ההעדפה הכמעט אובססבית של מלא גיימרים, לזכור ולהעדיף רק את המשחקים ה"יחסית חדשים" אז כן אתה יכול להתבכיין על זה בכללי אבל זה לא מראה על בעיה דווקא בביקורת הגולשים. זו בעיה רחבה יותר, שגם המפתחים תורמים לה, בין השאר כי הם מסרבים להנגיש את רוב קטלוג העבר שלהם לגיימרים. גם המבקרים שחלק מהאנשים פה כל כך מעריצים אותם ומעדיפים על פני הגולשים לוקים באותו BIAS. לזה תוסיף משחקים כמו זלדה, מריו ומשחקים שלא יכולים להיות שם פשוט כי הם לא זמינים בסטים, וזה מה שתקבל.

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 6535
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: נושא ההתערבויות 2.0

הודעהעל ידי glass man » 11 מרץ 2022, 09:38

הדגמה שגם המבקרים לא אובייקטיבים ומעדיפים מלא משחקים חדשים.
IGN נתנו לספיידרמן MM מקום 10 ב10 משחקי עולם הפתוח הכי טובים חחחחחחחחחח. כן, זה צריך להיות חלק מהטופ 10... ממש.. איזה איכות!
Recency bias במיטבו.

Laskin
Elder
הודעות: 21714
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא ההתערבויות 2.0

הודעהעל ידי Laskin » 11 מרץ 2022, 09:47

הכתבות האלה לא משנות שום דבר, כי אנחנו מדברים על המשחקים הכי טובים בכל הזמנים כממוצע ולא על דיעה ספציפית כזו או אחרת, זה נקודתי.
כמו כן הרבה פעמים כתבות של ״טופ 10 ה_____ הכי טובים״ הם קליקבייט ונועדו ליצור שיח בתגובות, לפעמים בכוונה שמים שם הוט טייקס כדי שאנשים לא יוכלו להתאפק עם המקלדת.

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 6535
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: נושא ההתערבויות 2.0

הודעהעל ידי glass man » 11 מרץ 2022, 10:09

כן אז מה תגיד על רשימת הטופ 100 שלהם? גם שם הם עושים דווקא? אתה רק מוכיח כמה הם לא אמינים לאסקין.אם הם עושים הכל בשביל קלייק בייט, איך אתה יודע שגם הציונים שהם נותנים הם לא בשביל קלייק בייט? ואינטרסים שזרים לך ולי ולכולנו? אתה לא יודע ולכן הם שווים לתחת :)

10 . Disco Elysium
9.. Half-Life 2
8. Red Dead Redemption 2
7. Super Mario 64
6. Mass Effect 2
5. Super Metroid
4. The Legend of Zelda: A Link to the Past
3. Portal 2
2. Super Mario World
1. The Legend of Zelda: Breath of the Wild

3 משחקים חדשים יחסית שירבבו את עצמם הישר אל תוך הטופ 100 של IGN זה לחלוטין BIAS וזה לחלוטין לא אובייקטיבי, וגם אם BOTW מדהים, ובהחלט מגיע לו להיות ברשימה של טופ 100 בלי ספק, אולי אפילו בטופ 50 או 30 הוא לא שייך לטופ 10 ובטח לא לראש הרשימה וקיבל את זה רק בגלל שהוא חדש. דיסקו בכלל מגוחך, כנל RDR2 ומאס אפקט 2 בכלל בדיחה מהלכת.

פשוט Recency bias שוב ושוב. לאסקין, הניסיון ההירואי שלך/ובלינג/סטיק להראות את המבקרים ככאילו שאפשר לסמוך עליהם לא מחזיק מים.

Laskin
Elder
הודעות: 21714
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא ההתערבויות 2.0

הודעהעל ידי Laskin » 11 מרץ 2022, 11:55

אין לי בעייה עם הרשימה הזו דווקא
ושוב, אתה נותן פה דוגמא לאתר מסויים, אף אחד פה לא העלה טיעון שאתר אחד כלשהו הוא מייצג את האמת, אני כן טוען שממוצע של כל האתרים האלה ייתן בהחלט תמונה טובה בהרבההההה מאשר כל מדד אחר…
וזה לא רק אני ובלינג וסטיק, זה פשוט כולנו בערך, שחושבים שזה כן מחזיק מים, ורק אתה לא… אז כנראה שזה מחזיק יופי :)

Stick
Veteran
הודעות: 4753
הצטרף: 07 יוני 2013, 17:16

Re: נושא ההתערבויות 2.0

הודעהעל ידי Stick » 11 מרץ 2022, 12:22

אף אחד לא חושב שזו תורה מסיני. בוודאי שלא דוגמה לכתב אחד ספציפי או צוות של אתר אחד ספצפי.
הרשימה הזו למשל שהבאת מאוד מוכוונת סגנון או זאנר מסוים, ומן הסתם זה הגיוני כשאתה נותן רשימה ספציפית. אני גם בטוח שאם אני ואתה נעשה רשימת טופ 10 שלנו היא תהיה שונה.

בכל מקרה אני לא חושב שיש רשימה חיצונית שבאמת תקלע לטעם שלי, גם אם הרשימות האלו היו 100% נקיות משטויות של מעריצים, עדיין מדובר ברשימות על פופולאריות ולא על איכות. אם נחזור רגע לדוגמה של IMDB, עזוב את כל החרטאת מארוול שהולכת שם, מישהו באמת חושב שחומות של תקווה זה הסרט הכי טוב בכל הזמנים? קשה לי להאמין שתמצא בן אדם אחד שחושב את זה בכל העולם.
זה פשוט סרט פופולארי מאוד, feel good קלאסי, שהרבה אנשים אוהבים לאהוב.
אותו דבר בדיוק עם משחקים. אני באמת לא מבין איך אפשר לטעון שדירוג אחד (MC לטענתך) הוא קדוש והאמת נמצאת בו (מלבד כל הדוגמאות שבהן לא, שאיכשהו אנחנו במקרה נתקלים בהן פעם אחר פעם), וכל הדירוגים האחרים לא. בסוף כולם נגועים באותן שטויות.
הרשימה של MC זה באמת מערב פרוע של ראנדומליות חסרת בסיס, היתרון של הרשימה של סטים הוא שלפחות חייבים להיות עם זמן במשחק כדי לתת עליו ביקורת. היתרון של רשימות מבקרים זה שגם אם נניח שיש 0% מקצועיות, לפחות אלו אנשים שחייבים להסביר את דעתם ולחתום עליה, ובכל זאת זו רק דעתם ואף אחד לא טוען שאיפשהו יש "רשימה נכונה".

Laskin
Elder
הודעות: 21714
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא ההתערבויות 2.0

הודעהעל ידי Laskin » 11 מרץ 2022, 12:56

השאלה היא לא מה האמת המוחלטת, מה תמיד ייקלע לטעם של מישהו מאיתנו…. השאלה היא מה יותר דומה לדיעה הרווחת.
זה שאני לא מתחבר למאס אפקט למשל לא אומר שום דבר על איכותו ה״אובייקטיבית״ (=מה שהרוב המוחלט חושב), כנ״ל divinity האחרונים, או סדרת Total War, יש אינספור דוגמאות… אבל אני לא אכחיש או אפסול את איכותם בקרב הדיעה הרווחת.
וכשאני מסתכל על רשימת טופ 100 הכי טובים של OC או MC או סתם משחקים רנדומליים מוכרים - הרשימה והציונים הרבה יותר משקפים את הדיעה הרווחת, ואיך שהם התקבלו, מאשר ביקורות הגולשים שלהם, או ביקורות הגולשים של סטים.
אני באמת לא חושב שאפשר ברצינות לטעון אחרת, למעט כמובן דוגמאות חריגות מאוד, וזה מה שגלאס בדרך כלל עושה בוויכוחים האינסופיים האלה.

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10159
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: נושא ההתערבויות 2.0

הודעהעל ידי bling » 11 מרץ 2022, 15:13

בדיוק מה שלאסקין אמר. אני יכול לא להתחבר לחלק מהמשחקים שברשימה של המבקרים, אבל וואלה הרוב הגדול משחקים איכותיים ואפילו חשובים ומשמעותיים ולא אינדי מפגר בשקל תשעים ברמה של אנגרי בירדס כמו ברשימה של סטים או בכלל השטויות האיזוטריות שרצות ברשימת השחקנים של MC.

זו הרשימה היחידה שקרובה ללהיות "נורמלית" ושלא מביך לקרוא אותה בניגוד לסטים או MC.

Kazz
Veteran
הודעות: 4550
הצטרף: 17 אפריל 2013, 12:22

Re: נושא ההתערבויות 2.0

הודעהעל ידי Kazz » 12 מרץ 2022, 18:26

אי אפשר להשוות את הרשימה של סטים עם רשימות מבקרים בלי לקחת בחשבון ש:
1. יש משחקים שאינם על המחשב.
2. יש משחקים למחשב שיצאו לפני שסטים התבססה.
3. יש משחקים שיוצאים למחשב אבל לא בסטים.
4. יש משחקים שיצאו בסטים לפני התוספת של ביקורות משתמשים.


-------

אני מציע שבמקום שתהמרו על המשחק הבא בטווח 88-94, תהמרו על הציונים של פיינל פנטזי שמגיע החודש.

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 6535
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: נושא ההתערבויות 2.0

הודעהעל ידי glass man » 13 מרץ 2022, 08:42

Stick כתב:אף אחד לא חושב שזו תורה מסיני. בוודאי שלא דוגמה לכתב אחד ספציפי או צוות של אתר אחד ספצפי.
הרשימה הזו למשל שהבאת מאוד מוכוונת סגנון או זאנר מסוים, ומן הסתם זה הגיוני כשאתה נותן רשימה ספציפית. אני גם בטוח שאם אני ואתה נעשה רשימת טופ 10 שלנו היא תהיה שונה.

בכל מקרה אני לא חושב שיש רשימה חיצונית שבאמת תקלע לטעם שלי, גם אם הרשימות האלו היו 100% נקיות משטויות של מעריצים, עדיין מדובר ברשימות על פופולאריות ולא על איכות. אם נחזור רגע לדוגמה של IMDB, עזוב את כל החרטאת מארוול שהולכת שם, מישהו באמת חושב שחומות של תקווה זה הסרט הכי טוב בכל הזמנים? קשה לי להאמין שתמצא בן אדם אחד שחושב את זה בכל העולם.
זה פשוט סרט פופולארי מאוד, feel good קלאסי, שהרבה אנשים אוהבים לאהוב.
אותו דבר בדיוק עם משחקים. אני באמת לא מבין איך אפשר לטעון שדירוג אחד (MC לטענתך) הוא קדוש והאמת נמצאת בו (מלבד כל הדוגמאות שבהן לא, שאיכשהו אנחנו במקרה נתקלים בהן פעם אחר פעם), וכל הדירוגים האחרים לא. בסוף כולם נגועים באותן שטויות.
הרשימה של MC זה באמת מערב פרוע של ראנדומליות חסרת בסיס, היתרון של הרשימה של סטים הוא שלפחות חייבים להיות עם זמן במשחק כדי לתת עליו ביקורת. היתרון של רשימות מבקרים זה שגם אם נניח שיש 0% מקצועיות, לפחות אלו אנשים שחייבים להסביר את דעתם ולחתום עליה, ובכל זאת זו רק דעתם ואף אחד לא טוען שאיפשהו יש "רשימה נכונה".


לאסקין כן לוקח את המבקרים כתורה מסיני :) מלא פעמים אני שומע אותו פה מצהיר משהו כמו "אם המשחק הזה לא מקבל לפחות ממוצע 86 אני לא קונה אותו" ;) לא שיש לי עם זה בעיה
זה החיים של לאסקין לא שלי, אבל אני רק אומר שכמו שאני מעניק מעמד קדוש לMC ככה גם אחרים נותנים מעמד "קדושה" למבקרים. כמובן לא כולם אבל מספיק אנשים, ובוא אפילו אני הולך להציץ מה יש למבקרים פה ושם להגיד אז זה לא שאני חסין מההשפעה שלהם או משהו פשוט משתדל לנטרל אותה ולהקשיב יותר לגיימרים :)

לגבי חומות של תקוה ברור שהוא לא הסרט הכי טוב בכל הזמנים, זה מה שאני אומר שכל הרשימות האלה נוגעות בBIAS רואים את זה גם בספורט. מלא אנשים יצפו עכשיו נגיד בgoodfellas בגלל שחרור מחדש? הופ הוא יקפוץ לו בדירוג של רשימות הGOAT כי הוא טרי פתאום בזיכרון. אבל זה העניין כל הBIAS האלה המבקרים והגיימרים בסטים/MC/אני אתה/ווקסלים כולנו בני אדם וכולנו לא חסינים מהBIAS האלה אז לא ברורה לי הנטייה להעדיף מבקר על גיימרים כשהגיימרים משנים את דעתם על משחק עם הזמן ומביאים דעה אמיתית..

תסתכל אפילו על אלדן רינג, הוא היה 7.1 אצל הצדיקים בMC והוא עלה ל7.9 MC תן לזה זמן והוא יקבל את הציון המגיע לו שם בסביבות ה90 :)

כמו שאני רואה את זה לפחות, הגיימרים פשוט נאחזים בביקורות לא כי הביקורות איכותיות או שווות משהו, פשוט אנחנו אנשים עסוקים ואנחנו צריכים איזה כלי כמו הממוצע שיגיד לנו בצורה כמעט בינארית "זה משחק טוב" כי קיבל ממוצע כך וכך וההוא משחק קצת פחות טוב כי קיבל כך וכך.. אבל הטענה שלי היא שזה ניסיון עקר, כי אף מבקר ב2022 לא יכול להגיד לך בכנות
אם משחק מסוים הוא 97 או 90 או 88 או 81 זה לוקח זמן לאמוד איכות של משחק ולמבקרים אין מספיק זמן לעשות את זה זה רק הגיימרים יכולים בעיני.

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 6535
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: נושא ההתערבויות 2.0

הודעהעל ידי glass man » 13 מרץ 2022, 08:47

bling כתב:בדיוק מה שלאסקין אמר. אני יכול לא להתחבר לחלק מהמשחקים שברשימה של המבקרים, אבל וואלה הרוב הגדול משחקים איכותיים ואפילו חשובים ומשמעותיים ולא אינדי מפגר בשקל תשעים ברמה של אנגרי בירדס כמו ברשימה של סטים או בכלל השטויות האיזוטריות שרצות ברשימת השחקנים של MC.

זו הרשימה היחידה שקרובה ללהיות "נורמלית" ושלא מביך לקרוא אותה בניגוד לסטים או MC.


לול בלינג, אני צנצנת של פאקינג גפליטע פיש, אם היה לך כוח לסיים את הזבלון שהוא RDR 2 (תקן אותי אם אני טועה פשוט מכירים כל כך הרבה זמן שאני יכול לנחש) ופתאום הרשימה הזו שכוללת אותו היא הכי פחות מביכה לקריאה Give me break אחי, אין מצב שאתה חושב שRDR2 ראוי להיות שם.

והשיט הזה של לאסקין על זה ש"מאס אפקט 2 ראוי להיות שם" די נו מה זה אמיתי? זה אפילו לא המאס אפקט הכי טוב בכל הזמנים, והוא עשה נזקים חמורים לז'אנר בזה שגרם לגרפישוט יתר של מערכות הRPG בז'אנר ועל זה מגיע לו כתר? חחחח. אין מצב שמישהו חושב שזה עדיף על הצדיקים של MC. יש סיבה אחת שהוא כל כך גבוה ברשימה ההזויה הזו, וזה המאס אפקט קולקשן שגרם לאנשים להשתפך עליו מחדש. בקיצור,recency bias אלה המקצוענים שלכם.

Laskin
Elder
הודעות: 21714
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא ההתערבויות 2.0

הודעהעל ידי Laskin » 13 מרץ 2022, 09:38

כן, מאס אפקט הוא המוזר כאן, לא נניח ultrakill שנמצא במקום זהה בטבלה של סטים, ויצא ב-2020, אבל עזוב את סטים, בא נראה את המשחקים הטובים בכל הזמנים לפי ביקורות הגולשים של MC שלך ונראה, אולי זה יותר מייצג… להלן עשרת המדורגים הגבוה ביותר בכל הזמנים לפי ביקורות הגולשים של הצדיקים של גלאסטאלין:

1. Ghost Trick Phantom Detective
2. Z.H.P. Unlosing Ranger vs. Darkdeath Evilman
3. Afterburner Climax
4. GrimGrimoire
5. Superliminal
6. Crystar
7. Tengami
8. Rochard
9. Metal torrent
10. Diaries of a Spaceport Janitor

גבירותיי ורבותיי - זו הרשימה המייצגת ביותר, למרות שלא תמצאו שום גיימר ברחוב שמכיר או שמע על יותר מ-2 משחקים ברשימה הזו לפני שבדק בגוגל - ברור שזה הרבה יותר מייצג מאשר רשימה שכוללת את מאס אפקט 2 ורד דד 2, אין פה שאלה בכלל!

יאללה מטריושקה, רוצה להמשיך להשפיל את עצמך פה?

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 6535
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: נושא ההתערבויות 2.0

הודעהעל ידי glass man » 13 מרץ 2022, 10:50

לול לאסקין.

א' אם יש בן אדם שיכול לקום ולהגיד שGhost trick לא משחק מעולה... אז בשבילי הוא לא גיימר.
ב' מעולם לא טענתי שהמשחקים הטובים בכל הזמנים לפי הצדיקים הם הרשימת GOAT שלי.
ג' מעולם לא טענתי שהיא צריכה להיות רשימת הGOAT של איזשהו גיימר.
ד. אני לא מכיר שום משחק ברשימה הזו מלבד Ghost trick אבל אני בטוח שכולם משחקים טובים אם הגיעו למעמד הזה, זה מה שאתה מפספס שהמשתמשים של MC אומרים לך אם משחק הוא טוב או לא אתה לא אמור להחליט על פי הם מה רשימת הGOAT הפרטית שלך.

אני בהלם שאתה אשכרה עומד מאחורי הרשימה של IGN לאסקין, זו באמת רשימת הGOAT שלך? מהרשימה של IGN רק Half life 2 נמצא ברשימת הGOAT שלי...אבל אתה הולך אחרי IGN כעיוור ואני המטריושקה? בידור!

Laskin
Elder
הודעות: 21714
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא ההתערבויות 2.0

הודעהעל ידי Laskin » 13 מרץ 2022, 11:01

אבל אף אחד פה גם כן לא טען שרשימת 100 המשחקים הטובים בהסטוריה משקפת את רשימת הGOAT האישית שלנו, אנחנו רק מוכיחים לך שוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב - שממוצע ביקורות המבקרים משקפים הרבה יותר נאמנה את הדיעה הרווחת בקרב הגיימרים, מאשר ממוצע ביקורות הגולשים. ומה הטענה הנגדית שלך? "אההה לול לסקין, אתה הולך לפי הרשימה של IGN!!!! כמו עיוור חחח" וזה טיעון שלא עלה פה לשנייה. אתה כל הזמן מדבר כאילו עם חבר דמיוני שמציג טיעונים אחרים, שלא אנחנו מציגים.

אם אתה סומך יותר על ממוצע ביקורות הגולשים מאשר על ממוצע ביקורות המבקרים - איך זה שאתה לא מכיר יותר ממשחק אחד מהרשימה של המשחקים הכי טובים אי פעם שלהם? איך זה שזה לא מייצג אפילו באחוז אחד את מה שכל גיימר רנדומלי שתשאל? איך זה שאף אחד פה בפורום לא מכיר את המשחקים האלה, וברור לכולנו שזו רשימה הכי מטומטמת ולא מייצגת שתוכל למצוא? אתה פשוט לא מסוגל להגיד "אוקיי, טעיתי לגמרי ויצאתי גלאספוטין"...

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 6535
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: נושא ההתערבויות 2.0

הודעהעל ידי glass man » 13 מרץ 2022, 11:42

Laskin כתב:אבל אף אחד פה גם כן לא טען שרשימת 100 המשחקים הטובים בהסטוריה משקפת את רשימת הGOAT האישית שלנו, אנחנו רק מוכיחים לך שוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב - שממוצע ביקורות המבקרים משקפים הרבה יותר נאמנה את הדיעה הרווחת בקרב הגיימרים, מאשר ממוצע ביקורות הגולשים. ומה הטענה הנגדית שלך? "אההה לול לסקין, אתה הולך לפי הרשימה של IGN!!!! כמו עיוור חחח" וזה טיעון שלא עלה פה לשנייה. אתה כל הזמן מדבר כאילו עם חבר דמיוני שמציג טיעונים אחרים, שלא אנחנו מציגים.

אם אתה סומך יותר על ממוצע ביקורות הגולשים מאשר על ממוצע ביקורות המבקרים - איך זה שאתה לא מכיר יותר ממשחק אחד מהרשימה של המשחקים הכי טובים אי פעם שלהם? איך זה שזה לא מייצג אפילו באחוז אחד את מה שכל גיימר רנדומלי שתשאל? איך זה שאף אחד פה בפורום לא מכיר את המשחקים האלה, וברור לכולנו שזו רשימה הכי מטומטמת ולא מייצגת שתוכל למצוא? אתה פשוט לא מסוגל להגיד "אוקיי, טעיתי לגמרי ויצאתי גלאספוטין"...


תשובה פשוטה לשאלה פשוטה: למה אני לא מכיר יותר ממשחק אחד מהרשימה שלהם? כי אני בודק את דעתם רק על המשחקים שמעניינים אותי. מה יש לי לבדוק את דעתם על משחקים שלא מעניינים אותי.

Laskin
Elder
הודעות: 21714
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא ההתערבויות 2.0

הודעהעל ידי Laskin » 13 מרץ 2022, 12:17

תשובה לא כנה ולא נכונה.
אתה לא מכיר אותם כי הרשימה הזו לא מייצגת את קהילת הגיימרים. נקודה. אם רק אחד ממאה גיימרים שמע על המשחק - הרשימה הזו לא מייצגת כלום ושום דבר, וכך גם קהילת המבקרים הזו, שהציבה אותם במקומות הראשונים.

סמל אישי של המשתמש
swiss-the-engine
Sage
הודעות: 5380
הצטרף: 13 אפריל 2013, 22:36

Re: נושא ההתערבויות 2.0

הודעהעל ידי swiss-the-engine » 13 מרץ 2022, 15:22

הרשימה היא "הכי טובים" אז יכול להיות שבקצוות הם מאוד לא רלוונטיים אבל בממוצע באמצע הם כן.
"Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote!"
Benjamin Franklin

Laskin
Elder
הודעות: 21714
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא ההתערבויות 2.0

הודעהעל ידי Laskin » 13 מרץ 2022, 17:09

כן, אבל נניח חייזר נוחת ושואל מה המשחקים הכי טובים שלכם, והוא מסתכל על צמרת הרשימה - במקום אחד הוא יקבל משהו שדי משקף את צמרת התעשייה הזו, ובמקום השני הוא יקבל רשימה הזויה וימשיך לכוכב הבא ;)

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 6535
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: נושא ההתערבויות 2.0

הודעהעל ידי glass man » 13 מרץ 2022, 17:20

LOLLLL

אם החייזר הזה יקבל את הרשימה של OC אנחנו מושמדים על בטוח, זה כאילו כל התירוצים שהוא צריך בשביל להשמיד את הגזע שלנו ברשימה אחת.

לאסקין, הרשימה של גולשי MC נישתית בטירוף, אבל למי שאוהב את הנישה שלהם אלה משחקים טובים וזה כל מה שגולשי MC באים להגיד לך אם המשחק הוא טוב או לא.

זה שאני ואתה לא שמענו בחיים על Z.H.P. Unlosing Ranger vs. Darkdeath Evilman לא אומר שהוא רע, ולא אומר שהוא GOAT הוא סה'כ משחק טוב שלא שמענו עליו.

99% מהגיימרים שפגשתי בחיי משחקים בעיקר AAA+הנישה הספציפית שמעניינת אותם, אז במקרה רוב המשחקים ברשימה של MC לא נופלים על הנישה שלי ושלך זה לא אומר שהם גרועים וגם לא צריך לסגוד להם. סה'כ משחקים טובים ולא מוכרים.

הסיבה היחידה שאני מכיר את גוסט טריק (ותודה לאל שאני מכיר אותו) הוא שאני אוהב במקרה את פייניקס רייט מאותו יוצר, ותן לי להגיד לך גוסט טריק, אלוהי תנסה אותו אין מצב שתתאכזב.

נראה שאתה פשוט רוצה שרק משחקי AAA/משחקים לא נישתיים יהיו זכאים לתואר של GOAT זו המסקנה שלי וזה לא עובד ככה.

Laskin
Elder
הודעות: 21714
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא ההתערבויות 2.0

הודעהעל ידי Laskin » 13 מרץ 2022, 18:58

אם הרשימה שלהם נישתית, זה אומר שהטעם שלהם נוטה להיות נישתי, וזה אומר שהם לא מדד מייצג של התעשייה.
אם אתה ואנחנו כגיימרים מאוד מביני עניין בתחום (טוב, חלקנו לפחות) לא מכירים את רוב המשחקים שברשימה - אז היא לא מייצגת אותנו.
אם אין לך שום דרך לברר אפ באמת שיחקו במשחק - אז זה לא מייצג.

הלאה.

סמל אישי של המשתמש
swym
Veteran
הודעות: 3696
הצטרף: 14 אפריל 2013, 01:14

Re: נושא ההתערבויות 2.0

הודעהעל ידי swym » 13 מרץ 2022, 23:53

InterAl כתב:מבט חטוף על הטופ 100 user scored games בסטים. יש פה משחקים טובים בהחלט, אבל הרוב אשפה. בספק אם יש פה מישהו שיסכים שהרשימה הזאת מייצגת את 100 המשחקים הכי טובים על הפיסי. זה אפילו לא קרוב.

InterAl כתב:ואגב, אחת הבעיות היא שהממוצע של סטים הוא ממוצע של ציון בינארי, וציון בינארי הוא לא תחליף טוב לציון עשרוני.

נתחיל דווקא מהסוף: ציון בינארי וציון עשרוני פחות משנים כשכמות הדגימות גדלה, כי ההתפלגות שלהם בסופו של דבר מתקרבת לנורמלית (ותודה למשפט הגבול המרכזי). וחוץ מזה, צריך לזכור שדווקא הממוצע העשרוני של OP/MC משקלל בתוכו כל מיני דירוגים שונים, ביניהם אתרי ביקורות שמשתמשים בכל הסקאלה ואתרים אחרים שלא.

אבל מה שיותר חשוב, זה שהרשימה שאתה מסתכל עליה היא לא הרשימה של סטים, אלא מניפולציה חשבונאית שאתר אחר (אני מניח ש-steam250 או steamdb) הפעיל עליה בשביל ליצור דירוג משלו. אבל גם אם זה היה הדירוג ה"רשמי" של סטים, זה מן הסתם יהיה לחלוטין frontloaded למשחקים חדשים יותר, כי סטים הוסיפו את המערכת הזו רק לפני כמה שנים - ולכן היא בהחלט לא מתיימרת לייצג את משחקי הPC הכי טובים אי פעם.

יותר מזה, אתה צריך לשאול את השאלה האמיתית שאמורה לעניין אותך כצרכן. והשאלה היא אף פעם לא "מה 100 המשחקים הכי טובים אי פעם" אלא "בהינתן שמשחק א' מדורג יותר גבוה ממשחק ב', מה הסיכוי שהוא באמת טוב יותר עבורי?"
כשאתה בא ולוקח רק את 100 המשחקים עם הדירוג הכי חיובי ברשימה של 30,000 משחקי PC, אנחנו מקבלים פה פער ציונים של פחות מ3%, ולכן גם פה לא מדובר בפער סטטיסטי מובהק אפילו אם הציון הזה היה מדגם מייצג (והוא לא מייצג, כי לשחקנים יש נטייה לדרג משחקים בז'אנרים שהם אוהבים, ולא משחקים שמתפרסים על פני כל הספקטרום). הרי אף אדם שפוי לא אומר לעצמו "רציתי לקנות את Resident Evil 2 השבוע, אבל אני רואה שEuro Truck Simulator 2 מקבל חצי אחוז יותר ממנו ולכן הוא בטח יותר טוב, אז אני אקנה אותו במקום". נכון?
למי שאוהב סימולטורים של נהיגה במשאיות, כנראה ש-ETS2 הוא הקרם-דה-לה-קרם של הז'אנר, אבל לכל השאר הוא מן הסתם לא רלוונטי.

המטרה של דירוגים כאלו היא לספק השוואות רלוונטיות, ואלו מתחילות מהעדפות אישיות. סתם כדוגמא:
- אם למשל אתה רוצה לקנות עכשיו משחק FPS חדש דנדש, אתה מגלה שיש לך את האופציה לקנות את Shadow Warrior 3 או את Dying Light 2. הביקורות בopencritic? כמעט זהות, עם 76 לעומת 73 - בהחלט בטווח הטעות הסטטיסטית כשמדובר באזור ה-100 ביקורות למשחק. הביקורות בSteam לעומת זאת עומדות על פער הרבה יותר גדול, של 60% לעומת 80% - והרבה יותר קל להבין מהסתכלות זריזה איזה משני המשחקים עדיף, ולמה.

- ונניח שבא לך לקנות עכשיו משחק קלאסי של רוקסטאר... האם עדיף לך ללכת על השקה המחודשת של GTA IV, משחק שלפי מטהקריטיק קיבל ציון של 98 ונמצא בtop10 של האתר, או על GTA V שקיבל טיפהלה פחות? המשחקים האלו עברו כל כך הרבה, שהציון מלפני עשור כבר פחות רלוונטי - אבל בדיוק בשביל זה יש לך בסטים את recent reviews, וחיזוק לכך שGTA V הוא כנראה המשחק העדיף.

- ונניח שמיצית עכשיו את Forza Horizon למיניהם אחרי כמה חודשי משחק, ובא לך על משחק מרוצים בעולם פתוח אחר? עזוב את זה שבאתר של MC/OC אין לך בכלל איך לדעת איזה משחקים רלוונטיים אחרים יש בז'אנר, בעוד בסטים אתה יכול בקלות להגיע אליהם בקלות בזכות הtags. אבל גם אחרי שגילית ש-The Crew 2 הוא משחק כזה שנמכר עכשיו ב-80% הנחה - המקסימום מידע שתקבל עליו מאתרי הביקורות זה ממוצע עלוב של 66 ותמרור אזהרה גדול. הביקורות בסטים לעומת זאת, מראות לך איך המשחק השתפר על פני זמן, וכבר ב-2019 הפך להרבה יותר מוצלח ממה שהוא היה בהשקה (ואם תיקח את Burnout Paradise Remastered תקבל את תמונת המראה)

ביקורות סטים הן לא מושלמות - והזכרתי בעצמי קודם כמה מהבעיות שלהן, בדגש על נישתיות של ז'אנרים. אבל עם כל הסייגים האלו, ביקורות בסטים הן כלי שרלוונטי פי אלף להחלטות קניה על פני זמן בהשוואה לממוצעי OC/MC, פשוט כי הן לא משהו שמתקיים בואקום.
האם ממוצעי מטהקריטיק הם רלוונטיים יותר בשביל להחליט מי המשחק האבסולוטית ואובייקטיבית הכי טוב בכל הזמנים לנצח נצלחים? אולי, אבל אני חושב שדירוגים כאלו הם מלכתחילה דיון מטומטם וחסר תועלת אבל גם מי שחושב שיש בהם ערך, כנראה עדיין יפקפק בדירוג MC שמעמיד את סולקאליבור כמשחק המכות הטוב ביותר בכל הזמנים, פרפקט דארק בתור הFPS הטוב ביותר בכל הזמנים, טוני הוק 2 כמשחק הספורט הטוב ביותר בכל הזמנים, וכן הלאה.


חזור אל “פורום משחקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 44 אורחים