נושא הצבא והביטחון הרשמי

[swym]

איזו בת ברית הוא הפקיר?

סוריה

מה שלי יותר מפריע זה שכל הניהול פה אובמה יוצא די טמבל וחלש.
במקום קודם להשתמש בכל הדימפלומטיה שאפשר, לארגן תמיכה וקואליציה, ואז בסוף לצאת למתקפה שתזכיר לכולם מי הבוס, הוא כמו ילד קודם מקרב כוחות ומאיים, אחר כך כשאפילו בריטניה (שהיא אולי הדברכ הכי קרוב לבובה של ארה"ב אחרי ישראל) לא מצליחה לתמוך בה, הוא מתקפל לקונגרס, ואז כשגם שם אין לו תמיכה, פתאום נזכר להתנהל בדיפלומטיה מול פוטין, כשבסופו של דבר מה שהוא הציע זה בדיוק מה שתמיד מציעים לפני כל תקיפה של מדינה בגלל נשק לא קונבנציונלי.

האמת היא שהוא דווקא יצא אסטרטג גאון: בלי להוציא סנט ולנהל כלכלת מלחמה, הוא הצליח לגרור את רוסיה לפעול לפיקוח על הנשק הכימי מסוריה.
כל החוכמה באסטרטגיה זה מתי לדעת לקרב כוחות ולאיים - כדי שלא תצטרך להשתמש בהם. אם ספינות מלחמה לא היו זזות לכיוון סוריה, והקונגרס לא היה עומד לפני הצבעה, אף אחד לא היה קונה סתם איומי סרק ורוסיה לא היתה נוקפת אצבע. היחידים שמבואסים מהעניין הם פרשנים צבאיים לענייני כלום בישראל שקנו את הבלוף וכבר הכריזו מלחמה על סוריה.

[bozeman]

אם אובמה יצליח לפרק את סוריה מנשק לא קונבנציונאלי (ואני מדבר על הכל) בלי שטיקים ובלי טריקים (וצריך לזכור שגם עיקר אחרי מלחמת המפרץ הראשונה ניסתה שטיקים - וזה היה אחרי התקיפה והכל) אז אתה יודע מה - כל הכבוד.
לצערי - בינתיים הוא יצא חלש, לא עומד במילה שלו, לא ברור, נותן לפוטין להכתיב את התנאים, יורקים לו בפנים והוא אומר גשם.
לצערי, אני חושב שהסיכוי שיהיה פירוק מהנשק הוא אפסי. והעלויות של החולשה שלו יהיה הרבה יותר גדולת בעתיד.
(ושחר - זה בחיים לא היה מגיע למלחמה כוללת, זאת סתם דמוגוגיה להכניס את זה אם אתה חושב שזה היה מגיע לשם. אפילו אם אסד היה משתולל ותוקף אותנו ואנחנו היינו משמידים אותו - רוסיה לא הייתה מתערבת. (ובטח לא סין)

[Nucleus_Dawn]

אם אובמה יצליח לפרק את סוריה מנשק לא קונבנציונאלי (ואני מדבר על הכל) בלי שטיקים ובלי טריקים (וצריך לזכור שגם עיקר אחרי מלחמת המפרץ הראשונה ניסתה שטיקים - וזה היה אחרי התקיפה והכל) אז אתה יודע מה - כל הכבוד.
לצערי - בינתיים הוא יצא חלש, לא עומד במילה שלו, לא ברור, נותן לפוטין להכתיב את התנאים, יורקים לו בפנים והוא אומר גשם.
לצערי, אני חושב שהסיכוי שיהיה פירוק מהנשק הוא אפסי. והעלויות של החולשה שלו יהיה הרבה יותר גדולת בעתיד.
(ושחר - זה בחיים לא היה מגיע למלחמה כוללת, זאת סתם דמוגוגיה להכניס את זה אם אתה חושב שזה היה מגיע לשם. אפילו אם אסד היה משתולל ותוקף אותנו ואנחנו היינו משמידים אותו - רוסיה לא הייתה מתערבת. (ובטח לא סין)

הוא יצא חלש, כי הוא לא תקף באופן מהיר, אלא דאג לאיים מספיק בשביל להביא לפתרון דיפלומטי? נראה לי קצת מוזר שמישהו יוצא חלש, כשהוא מתקדם לעבר המטרות שלו, בלי להשתמש ביותר מאיום באלימות.
נראה מה יקרה אם וכאשר העסקה הזאת תיפול. הוא עדין יהיה חלש, אם הוא יממש את האיום שלו?

יורקים לו בפנים והוא אומר גשם? מה זה? גן ילדים? משחקי כבוד של ילדים שהסתכלו להם על החברה?

העלויות של החולשה שלו יתגלו רק במקרה והוא באמת יציג חולשה - כלומר, לא יממש את האיום שלו במקרה והתנאים שמתגבשים לא ימולאו. עד אז, נצטרך לחכות ולא לשפוט לפי תחזיות לא מבוססות ונבואות של פרשנים לענייני כלום בחדשות ערוץ 2.

זה בחיים לא היה מגיע למלחמה כוללת? יכול להיות. זו דרך מאוד אופטימית להסתכל על זה. אופטימי כמו לקרוא למלחמת העולם הראשונה "המלחמה האחרונה". אנחנו יודעים איך זה נגמר.
דווקא פוטין וחבריו, שנורא אוהבים משחקי כבוד נראים לי כמו בדיוק האנשים שיתערבו במלחמה, במקרה שארה"ב ובעלות הברית של יתקפו בסוריה, רק כדי להראות שהם גברים ושכשהם אומרים שהם הגב של מישהו, אז הם הגב שלו בתכלס. רוסיה מתגרה בקהילה הבינלאומית באופן קבוע. נראה כאילו הם רק מחפשים לריב, עם ההתעקשות שלהם להעביר נשקים לאירן, להקים שם עוד כורים גרעיניים ועם הטענות המופרכות שלהם שהמורדים הם אלו שהשתמשו בנשק כימי.
חנן, אני מתנצל, אבל אי אפשר לבקר מישהו על דמגוגיה בהודעה אחרי שכותבים שארה"ב צריכים לא להתערב לנו בעניינים.

בכל מקרה, נושא מורכב מאוד ולא מתחשק לי לדון בו פה, באופן אישי. המילה האחרונה שלך

[infected aviad]

סוריה


האמת היא שהוא דווקא יצא אסטרטג גאון: בלי להוציא סנט ולנהל כלכלת מלחמה, הוא הצליח לגרור את רוסיה לפעול לפיקוח על הנשק הכימי מסוריה.
כל החוכמה באסטרטגיה זה מתי לדעת לקרב כוחות ולאיים - כדי שלא תצטרך להשתמש בהם. אם ספינות מלחמה לא היו זזות לכיוון סוריה, והקונגרס לא היה עומד לפני הצבעה, אף אחד לא היה קונה סתם איומי סרק ורוסיה לא היתה נוקפת אצבע. היחידים שמבואסים מהעניין הם פרשנים צבאיים לענייני כלום בישראל שקנו את הבלוף וכבר הכריזו מלחמה על סוריה.

מצד שני, ממש אחרי שאתה יוצא בהצהרות, מקרב כוחות, ומרגישים כאילו עוד שנייה אתה תוקף, כשבסוף אתה מתקפל רק כשאתה מגלה שבנות הברית שלך נטשו אותך, זה לא ממש מראה על עוצמה או על אסטרטגיה. אגב, לפי הדיבור גם בקונגרס אובמה לא אכל תותים.

בכל מקרה, נושא מורכב מאוד ולא מתחשק לי לדון בו פה, באופן אישי. המילה האחרונה שלך

זה כי אתה יותר מדי רציני ומתייחס לויכוחים פה כאילו הם עבודת דוקטורת חופרת, תשתחרר חבר

[omerkot]

אנחנו פשוט לא יודעים מה קורה... באותה מידה ניתן לטעון שכל מה שנעשה היה משחק מתואם מראש בין ארה"ב לרוסיה בסגנון השוטר הטוב והשוטר הרע וכל המהלכים מסביב נועדו להקנות למהלך הזה אמינות.
מבחינתינו זה גם לא משנה אם יתקפו או לא יתקפו וזה גם לא משנה מה מצטייר בתקשורת על ידי כל מני בעלי אינטרסים וחוכמולוגים מטעם עצמם.
אם סוריה תתפרק וולונטרית מהנשק הכימי שלה אז הרווחנו הרבה יותר ממה שהיינו יכולים לקוות.

[Golan]

אז אתה חושב שהוא צריך לנקוט בפעולה צבאית, בלי תמיכה בינלאומית, בלי תמיכה מבית ועם האפשרות ששתי מעצמות על צבאיות (רוסיה וסין) יתערבו ותפתח מלחמת עולם שלישית, בגלל אפקט דומינו של בריתות ואינטרסים אימפריאליסטים (כמו במלחמות העולם הקודמות)?

אני חושב שצריכות להיות השלכות לפשעי מלחמה ואני לא חושב שיש ספק בנוגע לכך שבוצעו פשעי מלחמה בסוריה, ע"י ממשל אסד, בידיעתו ובאישורו.
אני לא חושב שהמצב מספיק שחור ולבן, בשביל שההשלכות יוכלו להתבצע, בלי לתמוך בצד מרושע באותה מידה, שאם היו לו הכלים של אסד, היה משתמש בהם בכיף. לצערינו, אנחנו לא חיים בעולם של צודקים וטועים. אנחנו חיים בעולם של טועים יותר וטועים פחות.

אני גם לא חושב שאפשר להעניש מישהו על כך שהוא עבר על חוקים בינלאומיים, ע"י זה שעוברים על חוקים בינלאומיים ותוקפים בלי תמיכה בינלאומית.

אני מסכים שלארה"ב יש את הפריבילגיה/חובה מוסרית/נטל של להיות השוטרת של העולם, אבל אף אחד לא בחר בהם לתפקיד הזה ולא כולם מסכימים שזו זכותם. הם הרוויחו את העמדה הזאת בכך שהם מחזיקים ביכולת להיות אלימים יותר מכל שאר המדינות וקשה להגיד שלהשתמש בכוח הזה בלי התמיכה של האו"ם זה מוסרי.

אם אתה רוצה שהם ישבו בשקט ולא יטיפו לנו כשאנו נטפל לבד במדינה שמאיימת להשמיד אותנו, רק תחזיר להם את כל מה שקיבלנו מהם. זה כולל בערך 100% מהנשקים, כלי הרכב המבצעיים, כלי הרכב הכלליים וחלק עצום מתקציב הביטחון שלנו. אני בטוח שנסתדר נהדר בלי רוס"רים, ספינות, ג'יפים, משאיות, מטוסים ותותחים. העיקר שהם לא יתערבו.
להגיד לארה"ב "שבו בשקט ואל תתערבו לנו בעניינים" זה כנראה הדבר הכי צבוע שאפשר להגיד לאמריקאים בעמדתינו הנוכחית.

זה שפוטין תומך במישהו שמבצע פשעי מלחמה, רק בגלל שהוא בעל הברית שלו (קרי - מכניס לו מלא כסף), זה לא מעורר הערכה ואם הביקורת היא שאובאמה לא כמו פוטין, אז אובמה במצב נהדר, לדעתי.

בנתיים, הפעולות שלו הובילו לפתרון דיפלומטי, שאם יתבצע כראוי, כנראה יהיה הרע במיעוטו.
הביקורת עליו מתרכזת בעיקר בזה שהוא לא חזק בארה"ב, כמו שפוטין חזק ברוסיה, או בזה שהקונגרס שלו מלא באינטרסנטים מושחתים, שמפילים כל הצעה שלו, רק בגלל שהוא במפלגה אחרת.

להעניש פושעי מלחמה, אפשר לנסות לעשות אחרי שהמלחמה הזאת תגמר. אז יהיה אפשר להעניש אותם, בלי לתמוך באויבים שלהם.

כדי לתקוף מדינה אתה לא צריך תמיכה בינלאומית. אתה פשוט תוקף. ככה זה היה, ככה זה כעת, וככה זה יהיה לנצח.

אנחנו פשוט לא יודעים מה קורה... באותה מידה ניתן לטעון שכל מה שנעשה היה משחק מתואם מראש בין ארה"ב לרוסיה בסגנון השוטר הטוב והשוטר הרע וכל המהלכים מסביב נועדו להקנות למהלך הזה אמינות.

או שהאילומינטי עומד בכלל מאחורי כל זה.

[Nucleus_Dawn]

אנחנו פשוט לא יודעים מה קורה... באותה מידה ניתן לטעון שכל מה שנעשה היה משחק מתואם מראש בין ארה"ב לרוסיה בסגנון השוטר הטוב והשוטר הרע וכל המהלכים מסביב נועדו להקנות למהלך הזה אמינות.
מבחינתינו זה גם לא משנה אם יתקפו או לא יתקפו וזה גם לא משנה מה מצטייר בתקשורת על ידי כל מני בעלי אינטרסים וחוכמולוגים מטעם עצמם.
אם סוריה תתפרק וולונטרית מהנשק הכימי שלה אז הרווחנו הרבה יותר ממה שהיינו יכולים לקוות.

[infected aviad]

אנחנו פשוט לא יודעים מה קורה... באותה מידה ניתן לטעון שכל מה שנעשה היה משחק מתואם מראש בין ארה"ב לרוסיה בסגנון השוטר הטוב והשוטר הרע וכל המהלכים מסביב נועדו להקנות למהלך הזה אמינות.
מבחינתינו זה גם לא משנה אם יתקפו או לא יתקפו וזה גם לא משנה מה מצטייר בתקשורת על ידי כל מני בעלי אינטרסים וחוכמולוגים מטעם עצמם.
אם סוריה תתפרק וולונטרית מהנשק הכימי שלה אז הרווחנו הרבה יותר ממה שהיינו יכולים לקוות.

ראש קטן הא?

[SgtDonowitz]

מסיבות אנוכיות לחלוטין אני רציתי שלא תהיה תקיפה כלל. אם תהיה מלחמה תמיד אמרתי שהיא יכולה לחכות לנובמבר:)

ספויילר: הצג

[omerkot]

ראש קטן הא?

אין פה לא ראש קטן ולא ראש גדול... אין לנו לא את הידע ולא את היכולת לעשות כלום...

[swym]

מצד שני, ממש אחרי שאתה יוצא בהצהרות, מקרב כוחות, ומרגישים כאילו עוד שנייה אתה תוקף, כשבסוף אתה מתקפל רק כשאתה מגלה שבנות הברית שלך נטשו אותך, זה לא ממש מראה על עוצמה או על אסטרטגיה. אגב, לפי הדיבור גם בקונגרס אובמה לא אכל תותים.

בוודאי שזה מראה על עוצמה ואסטרטגיה: זו שיטת ה"שמישהו יחזיק אותי" שערסים פיתחו עוד בימי הביניים. אובמה לא באמת רצה לתקוף, ונכון לעכשיו משיג הסכמה סורית ותיווך רוסי לפירוק של סוריה בלי שהוא צריך לתקוף. וכל זה כשהאופציה הצבאית תמיד נשארת עבורו על השולחן במידה ומישהו יתקפל. מסתבר שכשיש לך צי משחתות לשלוח לים התיכון, איום ה"כשמישהו יחזיק אותי" נוטה לעבוד מצויין.

[infected aviad]

אין פה לא ראש קטן ולא ראש גדול... אין לנו לא את הידע ולא את היכולת לעשות כלום...

בתכלס סחבק צודק, זה משהו שחשבתי עליו כבר, כשאנחנו אלה שאמורים בבחירות להחליט כשבעצם אין לנו את הידע האמיתי בשביל זה.
תיראו לדוגמה דוגמה מישראל, עמוד ענן:
חודשיים אחרי היו בחירות. איך אנחנו אמור להצביע? בידיעה שביבי היה אסטרטג שתיפעל נכון את המבצע לשיפור המצב בארץ, בידיעה שהוא לוזר פחדן, או בידיעה שהוא גבר גבר שהחמאס בכה לו?
אין לנו מושג לכלום. אותו הדבר זה עם ההסדר עם הפלסטינאים, עם בניית התשתיות, עם הסחר הבינלאומי, עם הכל.
אנשים הצביעו פה לביבי, שרון, ברק, ורבין, כשבאמצע הכהונה שלהם הם פנו 180 מעלות ממה שהבטיחו. שרון בכלל עשה קומבינה ושינה את כל הרכב הכנסת.
קיצר צריך לשנות את השיטה בישראל, אל תשאלו אותי איך, אני לא חכם מספיק.

בוודאי שזה מראה על עוצמה ואסטרטגיה: זו שיטת ה"שמישהו יחזיק אותי" שערסים פיתחו עוד בימי הביניים. אובמה לא באמת רצה לתקוף, ונכון לעכשיו משיג הסכמה סורית ותיווך רוסי לפירוק של סוריה בלי שהוא צריך לתקוף. וכל זה כשהאופציה הצבאית תמיד נשארת עבורו על השולחן במידה ומישהו יתקפל. מסתבר שכשיש לך צי משחתות לשלוח לים התיכון, איום ה"כשמישהו יחזיק אותי" נוטה לעבוד מצויין.

לא כל-כך מתיישב לי:
1.אם זה מה שהוא תיכנן, למה לא הציע מלכתחילה את פירוק הנשק הכימי בסכמה?
2.למה גורמים בממשל האמריקני יצאו בהצהרות שהתקפה קרבה?
3.למה אובמה החליט לפנות לקונגרס בפתאומיות ולא הצהיר על כך מלכתחילה?
4.למה עשה את זה רק אחרי שבריטניה לא אישרה את התקיפה?

שלא תבין אותי לא נכון, בעיני האילתור הסופי זה ניראה לי הדבר הכי טוב שיכול לקרות.

[omerkot]

בתכלס סחבק צודק, זה משהו שחשבתי עליו כבר, כשאנחנו אלה שאמורים בבחירות להחליט כשבעצם אין לנו את הידע האמיתי בשביל זה.
תיראו לדוגמה דוגמה מישראל, עמוד ענן:
חודשיים אחרי היו בחירות. איך אנחנו אמור להצביע? בידיעה שביבי היה אסטרטג שתיפעל נכון את המבצע לשיפור המצב בארץ, בידיעה שהוא לוזר פחדן, או בידיעה שהוא גבר גבר שהחמאס בכה לו?
אין לנו מושג לכלום. אותו הדבר זה עם ההסדר עם הפלסטינאים, עם בניית התשתיות, עם הסחר הבינלאומי, עם הכל.
אנשים הצביעו פה לביבי, שרון, ברק, ורבין, כשבאמצע הכהונה שלהם הם פנו 180 מעלות ממה שהבטיחו. שרון בכלל עשה קומבינה ושינה את כל הרכב הכנסת.
קיצר צריך לשנות את השיטה בישראל, אל תשאלו אותי איך, אני לא חכם מספיק.

יאי! אני סחבק!
כמו כל דמוקרטיה אחרת, אנחנו לא צריכים לבחור על סמך מה שקורה ביקום מבחינה מדינית משום שיש לנו מעט מאוד ידע ויכולת להשפיע על תמונת האינטרסים הלאומית והבינלאומית.
אנחנו צריכים לבחור לפי התחושה שיש לנו כלפי המפלגות והמועמדים והמידה שבה אנחנו מאמינים שהם יקדמו השקפת עולם שתואמת לזו שאנחנו מאמינים בה כשדווקא התחום המדיני צריך לעניין אותנו הרבה פחות מזה החברתי/כלכלי. עוד נקודה חשובה היא לדאוג להחליף את השלטון אחת לשתיים/שלוש מערכות בחירות כדי למנוע הסתאבות ושחיתות.

[InterAl]

התחום המדיני הוא עניין קיומי. התחום החברתי-כלכלי הוא לא. טעות בתחום המדיני קשה מאוד ולפעמים גם בלתי אפשרי לתקן. אי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור ולהעיף מהשטחים את אש"ף חזרה לתוניס, למשל. אבל לשנות מדיניות פיסקלית/מוניטרית? או מדיניות של הפרטה/הלאמה? זה תמיד אפשר לעשות ותמיד אפשר לתקן. בנוגע לשחיתות - אני מעדיף אנשים מושחתים בעלי מדיניות נכונה מאשר אנשים ישרים בעלי מדיניות הרסנית.

[omerkot]

אז אני לא מסכים איתך. אני חושב שבתחום המדיני מרווח התמרון שלנו מוגבל ולכן כל ראשי הממשלה מתיישרים באותו האופן.
אני כמובן לא חושב שאתה צריך להצביע למפלגות שמשנתם הפוכה להשקפת העולם שלך מזו שלך אבל התברכנו במפלגות ולכן לא צריכה להיות בעיה ליישם את העניין.

[infected aviad]

התחום המדיני הוא עניין קיומי. התחום החברתי-כלכלי הוא לא. טעות בתחום המדיני קשה מאוד ולפעמים גם בלתי אפשרי לתקן. אי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור ולהעיף מהשטחים את אש"ף חזרה לתוניס, למשל. אבל לשנות מדיניות פיסקלית/מוניטרית? או מדיניות של הפרטה/הלאמה? זה תמיד אפשר לעשות ותמיד אפשר לתקן. בנוגע לשחיתות - אני מעדיף אנשים מושחתים בעלי מדיניות נכונה מאשר אנשים ישרים בעלי מדיניות הרסנית.

באמת חיפשתי אותך

[InterAl]

אז אני לא מסכים איתך. אני חושב שבתחום המדיני מרווח התמרון שלנו מוגבל ולכן כל ראשי הממשלה מתיישרים באותו האופן.
אני כמובן לא חושב שאתה צריך להצביע למפלגות שמשנתם הפוכה להשקפת העולם שלך מזו שלך אבל התברכנו במפלגות ולכן לא צריכה להיות בעיה ליישם את העניין.

הוא לא כזה מוגבל. למשל, אם שמיר היה נבחר ב-1992 במקום רבין - לא היו לנו את הסכמי אוסלו, והיינו היום בעמדה שונה לחלוטין מבחינה מדינית. אם פרס היה בשלטון במקום בגין ב-1981 - מבצע אופרה לא היה קורה, ומי יודע איך ההיסטוריה היתה מתגלגלת משם והלאה עם עיראק גרעינית... אלה דברים שהם לחלוטין נתונים בתוך מרווח התמרון של מדיניות ממשלתית וההשלכות שלהם מגמדות כל מדיניות כלכלית כזאת או אחרת.

[infected aviad]

הוא לא כזה מוגבל. למשל, אם שמיר היה נבחר ב-1992 במקום רבין - לא היו לנו את הסכמי אוסלו, והיינו היום בעמדה שונה לחלוטין מבחינה מדינית. אם פרס היה בשלטון במקום בגין ב-1981 - מבצע אופרה לא היה קורה, ומי יודע איך ההיסטוריה היתה מתגלגלת משם והלאה עם עיראק גרעינית... אלה דברים שהם לחלוטין נתונים בתוך מרווח התמרון של מדיניות ממשלתית וההשלכות שלהם מגמדות כל מדיניות כלכלית כזאת או אחרת.

אני זוכר שקראתי כתבה לפני כמה שנים שעוד בלילה הראשון של שרון בקומה אולמרט היה צריך להחליט החלטה חשובה בעניין איראן בקשר ל"להשאיר את השלל שם או לנטוש אותו". איך הוא פעל שם? כמו שצריך? לא כמו שצריך? מה היו ההשפעות של ההחלטה הזאת? תחשבו כמה החלטות כאלו מתרחשות. ואנחנו אמורים להצביע לפי מה? לפי זה שאנחנו עדיין קיימים? (בלי שום קשר שלא באמת הייתה סיבה אמיתית להצביע אז לאולמרט שהיה חובבן וחסר ניסיון, למרות שבינינו היו כמה דברים שדווקא אהבתי אצלו).

[InterAl]

אני זוכר שקראתי כתבה לפני כמה שנים שעוד בלילה הראשון של שרון בקומה אולמרט היה צריך להחליט החלטה חשובה בעניין איראן בקשר ל"להשאיר את השלל שם או לנטוש אותו". איך הוא פעל שם? כמו שצריך? לא כמו שצריך? מה היו ההשפעות של ההחלטה הזאת? תחשבו כמה החלטות כאלו מתרחשות. ואנחנו אמורים להצביע לפי מה? לפי זה שאנחנו עדיין קיימים? (בלי שום קשר שלא באמת הייתה סיבה אמיתית להצביע אז לאולמרט שהיה חובבן וחסר ניסיון, למרות שבינינו היו כמה דברים שדווקא אהבתי אצלו).

זה נכון, ומעבר לחוסר הידיעה שאתה מתאר יש גם מימד אחר של חוסר ידיעה: בהנחה ששרון היה ממשיך לכהן, האם הוא היה מתנהל טוב יותר או גרוע יותר מאולמרט? בגלל שיש רק ממשלה אחת בכל רגע נתון - אי אפשר באמת לדעת, ואתה לא יכול לומר בוודאות אם הבחירה ב-X היתה טובה מהבחירה ב-Y. אתה מחליט רק לפי מה שאתה יודע ולפי מה שנראה לך נכון והגיוני. אם ברור לי, למשל, שהדרך של המשך הנסיגות והויתורים לערבים היא דרך שהוכחה (בשבילי) כשגויה ומוטעית, אין לי כרגע אף אלטרנטיבה מעשית מלבד הליכוד או הבית היהודי (ובתכלס זה רק הליכוד, כי לבית היהודי אין סיכוי להיות המפלגה השולטת לפחות בדור הקרוב). וגם אם אני לא מסכים עם המימוש של הדרך של הליכוד (או ליתר דיוק, אי המימוש) - עדיין אין לי אלטרנטיבה ראויה אחרת, כך שממילא אין לי הרבה מקום להתלבטויות. ואני מסכים שזה לא מצב טוב בכלל.

[omerkot]

הוא לא כזה מוגבל. למשל, אם שמיר היה נבחר ב-1992 במקום רבין - לא היו לנו את הסכמי אוסלו, והיינו היום בעמדה שונה לחלוטין מבחינה מדינית. אם פרס היה בשלטון במקום בגין ב-1981 - מבצע אופרה לא היה קורה, ומי יודע איך ההיסטוריה היתה מתגלגלת משם והלאה עם עיראק גרעינית... אלה דברים שהם לחלוטין נתונים בתוך מרווח התמרון של מדיניות ממשלתית וההשלכות שלהם מגמדות כל מדיניות כלכלית כזאת או אחרת.

שמיר הלך למדריד ופרס ידע לעשות הרבה מאוד דברים, כולל יציאה לענבי זעם ולכן הספקולציות האלה לא מחזיקות מים יותר מאשר אמירה ששרון בחיים לא יפנה התנחלויות. על זה נאמר "דברים שרואים משם לא רואים מכאן".

[InterAl]

מה זה הדוגמאות הדביליות האלה? בגלל ששמיר הלך למדריד (כדי לתת מס שפתיים לאמריקאים שכלום לא יצא ממנו) ופרס יצא למבצע צבאי, זה אומר שאין הבדלים בהתנהלות המדינית בין ימין לשמאל? שגורלינו נתון בידי שמיים או בידי הערבים/אמריקאים ולנו אין שום שליטה עליו? זאת תפיסה תבוסתנית, דטרמיניסטית וטיפשית. שמיר לא היה מכניס לפה את אש״ף, פרס לא היה משמיד את הכור בעיראק (הוא הפך עולמות כדי שהתקיפה לא תצא לפועל, ובגללו היא גם נדחתה), ואם זה היה תלוי רק בפרס - גם את הגולן הוא היה מוסר למשפחת אסד (כפי שהוא ורבין רצו) והיום היינו משתכשכים עם אלקעידה בכינרת. ההבדלים המדיניים בין ימין לשמאל הם מהותיים וקריטיים, ועשבים שוטים כמו אריק שרון, שבמקור בכלל היה קיבוצניק שמאלני ואיש מפא״י, לא מוכיחים כלום.

[omerkot]

אה, כן... מי הטמבלים שהכניסו את הגיס השמאלני הזה לליכוד?
אבל רגע, אולמרט, ליבני, הנגבי ושלל דומיהם הרבים דווקא גדלו על ברכי האצלח"י ופיטנזו בילדותם העשוקה על חומוס בג'ראש ("זו שלנו, זו גם כן"!).
ביביהו כנ"ל ועדיין מסר את חברון עיר האבות בwye plantation לפסיכופת ערבי שנושך כריות, הקים את פלסטינסטאן בבר-אילן וליקלק לאבו-ארבע, מכחיש השואה האנטישמי, שרק יפגש איתו.
אבל זה בסדר, אתה מוזמן להמשיך לחיות במציאות המצוצה והמשופטלת שלך.

[InterAl]

כמו שאמרתי, עשבים שוטים. אתה יכול להביא את לבני ואולמרט, אני יכול להביא את ארנס ופייגלין. מה הוכחת בזה? כלום. גם יש הבדל גדול מאוד בין ליזום הסכמים לבין לרשת אותם מהקודמים ולממש אותם עם סייגים רציניים, כמו שביבי עשה בהסכם חברון. אותם סייגים שהוא הציב גם בבר אילן, ושהערבים לעולם לא יקבלו ולכן גם לא תהיה להם מדינה. זה, פלוס ה-400 אלף מתנחלים בשטחים שיסנדלו כל סיכוי להסכם מדיני. ההתנחלויות הגיעו למצב הנוכחי בעיקר בזכות מדיניות ממשלתית של הימין... או שאולי גם בזה אתה כופר, ולימין אין שום "אשמה" בצמיחתן המטורפת של ההתנחלויות ב-30 שנה האחרונות? זאת כבר תהיה טענה ממש לא שגרתית לאיש שמאל.

[omerkot]

לא לא לא לא לא לא... אתה כנראה לא יודע על מה אתה מדבר.
אהוד אולמרט הוא הבן של מרדכי אולמרט. האיש שהקים את סניף בית"ר בחרבין (哈尔滨). פעיל באצ"ל, אחראי לכסף שבו נרכשה האלטלנה וח"כ של תנועת החירות.
ציפי לבני היא הבת של איתן לבני, קצין המבצעים הראשי של האצ"ל, האיש שהתקיף את תחנת הרכבת של לוד בליל הרכבות, ראש אגף הארגון של תנועת חירות, יו"ר הנהלת גח"ל וח"כ מטעם התנועה שלך במשך כעשור.
צחי הנגבי הוא הבן של עמנואל הנגבי, חניך קורס המפקדים הראשון של האצ"ל, ממקימי הלח"י, איש שטח פעיל במיוחד שהיה ממובילי הבריחה מלטרון. צחי הוא גם הבן של גאולה כהן, האישה והצרחה, פעילת אצ"ל ולח"י, קריינית רדיו"קול ההסתה" של הלח"י ובמשך לא מעט שנים חברת כנסת מטעם חירות ואח"כ התחיה.
אל החברה האלה אפשר להוסיף גם את דן "מיצי" מרידור שאמנם לא פרש לקדימה אבל זה כי עוד לפני כן הוא פרש והקים את מפלגת המרכז ואידיאולוגית הוא קשור הרבה יותר אליהם מאשר לפייגלע. דן הוא הבן של יעקב מרידור, מפקד האצ"ל לפני בגין, ח"כ ושר. האיש שאחראי על הפארסה האיומה והמגוכחת של הנורה שמאירה את כל רמת גן.
בקיצור, אנחנו מדברים פה על אנשים שהם יוצאי חלציה של האידיאולוגיה שעליה אתה מדבר, 100% בשר מעושן ומיושן היטב של התנועה שלך וקולקטיבית הם מכונים ה"נסיכים" של תנועת החירות.

מולם, מישה ארנס, שיחסית למחנה הוא בהחלט אדם חכם, שקול וכשרוני, היה קשור לתנועה בצורה אידיאולוגית אבל חסר את הבסיס העמוק של אלו שמוזכרים מעלה.
ופיילגע? מי זה בכלל פייגלע? סתם פעיל קיצוני ואלים של תנועת ההתנחבלות שבשלב מסוים החליט להתפקד לליכוד ולפקוד אליו את כל החברים המתנחבלים שלו כדי שיקדמו אותו בפריימריז של התנועה על מנת לגרור אותה לעברי פי פחת אידיאולוגיים. המקורות האידיאולוגיים שלו הם באגף הפסיכי של תנועת המזרחי והוא לא קשור לבית"רות בשום אופן.

עשבים שוטים? אולמרט, ליבני, הנגבי ומרידור הם העצים הכי מובחרים ביער שהתנועה שלך העמידה. ארנס הוא עץ זקן ותשוש ופיילגע הוא סתם איזו אקרית כנימתית שגורמת בעיקר נזק.

[infected aviad]

מה גם שלפי הפרסומים היו הבדלים בין מה ששרון, אולמרט, וביבי עשו בקשר להסדר עם הפלסטינאים.
עריכה:
עומר, פייגלין אלים? למה?
ובחייאת עם המתנחבלים.