OT - כל מה שלא קשור לכלום

[Mandellla]

פרק אדיר של Clueless Gamer של קונאן או'בריאן

[Death_119]

כל הזמן יש פרסומות של אוכל עתיר כולסטרול בטלוויזיה, מצד שני כולם רזים בצפון קליפורניה, סוג של פרדוקס.

[omerkot]

לא פרדוקס כי אין שום בעיה עם אוכל עתיר כולסטרול וחוץ מזה, הם עושים ספורט (תטייל חצי שעה בסן פרנסיסקו וגם אתה תעשה ספורט)

[Death_119]

לא פרדוקס כי אין שום בעיה עם אוכל עתיר כולסטרול וחוץ מזה, הם עושים ספורט (תטייל חצי שעה בסן פרנסיסקו וגם אתה תעשה ספורט)

עשיתי יותר מזה. הם גם כולם רצים בסאן פרנסיסקו. נכון לעכשיו עד קמבריה כולם עדיין רזים . בטח בלוס אנג׳לס זה ישתנה.

[omerkot]

עשיתי יותר מזה. הם גם כולם רצים בסאן פרנסיסקו. נכון לעכשיו עד קמבריה כולם עדיין רזים . בטח בלוס אנג׳לס זה ישתנה.

ממה שאני זוכר זה לא יהיה שונה במיוחד. רוב ההשמנה היא במדינות הדרומיות השמרניות ולא במדינות החוף הליברליות. ובכלל, לוס אנג'לס היא בירת היופי ההוליוודי המזויף...

[Death_119]

ממה שאני זוכר זה לא יהיה שונה במיוחד. רוב ההשמנה היא במדינות הדרומיות השמרניות ולא במדינות החוף הליברליות. ובכלל, לוס אנג'לס היא בירת היופי ההוליוודי המזויף...

ההתעסקות פה עם אוכל אבל היא הסטרית. כל פרסומת שנייה בטלוויזיה זה לאיזה המבורגר חדש, או סופר חמאה חדשה. כל פינה רק ג׳אנק . אחחחח... כל כך כיף.

[omerkot]

ההתעסקות פה עם אוכל אבל היא הסטרית. כל פרסומת שנייה בטלוויזיה זה לאיזה המבורגר חדש, או סופר חמאה חדשה. כל פינה רק ג׳אנק . אחחחח... כל כך כיף.

פעם ראשונה שלך באמריקה?

[Death_119]

פעם ראשונה שלך באמריקה?

אכן.

הייתי היום בwondercon, זה הקומיקון של לוס אנג׳לס, באותו סדר גודל של ניו יורק (כמה עשרות אלפי מבקרים ביום ונמשך שלושה ימים). היה מדהים, תמונות בהמשך.

[MGS FREAK]

תגידו, מישהו כאן קרא את Crisis on Infinite Earths ? (במידה וכן...) עד כמה הייתם ממליצים עליו למישהו שלא יצא לו לקרוא קומיקס של DC ? הוא נראה לי מאוד צפוף.

[bozeman]

דודי, יש חלוקה ברורה בין האנשים שם לעושי ספורט לאוכלי הכל... גם אני שמתי לב שהרבה עושים ספורט והשאר זוללים.... אבל עדיין יש תרבות של לאכול בריא יותר באיזורים הליברליים יותר.
אגב פרסומות, יצא לך לראות את הפרסומת לפיצה שהולכת ככה:
"ועכשיו פיצה חדשה! שכבה ראשונה פפרוני, שכבה שניה של דאבל פפרוני ואז שכבה שלישית של של בייקון מטוגן! ועל הכל דאבל ציז!"
מקבלים התקפת לב רק מלראות את זה...

אבל זאת חוויה מעניינת....

[omerkot]

דודי, יש חלוקה ברורה בין האנשים שם לעושי ספורט לאוכלי הכל... גם אני שמתי לב שהרבה עושים ספורט והשאר זוללים.... אבל עדיין יש תרבות של לאכול בריא יותר באיזורים הליברליים יותר.
אגב פרסומות, יצא לך לראות את הפרסומת לפיצה שהולכת ככה:
"ועכשיו פיצה חדשה! שכבה ראשונה פפרוני, שכבה שניה של דאבל פפרוני ואז שכבה שלישית של של בייקון מטוגן! ועל הכל דאבל ציז!"
מקבלים התקפת לב רק מלראות את זה...

אבל זאת חוויה מעניינת....

אני נטפל למשפט האחרון שלך.
http://well.blogs.nytimes.com/2014/03/1 ... blogs&_r=0
אחת התובנות האכזריות שכנראה היו ידועות גם בעבר אבל קיבלו תהודה בשורת מחקרים מהשנים האחרונות זה שאין קשר בין אכילה של מזון שמן מהחי להתקפי לב. אדרבא, האבולוציה והסבתות צדקו ומזון שמן מהחי זה כנראה אחד הדברים הבריאים ביותר שאפשר לאכול.
הפועל היוצא של זה הוא די מטמטם... זה אומר שפיצה כזו צריכה להיות ממותגת כפיצת בריאות. זה אומר שכדאי לקחת את כל מתכוני המרגרינה (שהיא כידוע אסון קולינרי ובריאותי) ולהחזיר אותם 60 שנה אחורה לחמאה ולשומן הטעימים במקום לעשות שמיניות עם שמן. זה גם אומר שהרבה הרבה יותר בריא לטגן מזון בשומן בקר או חמאה מזוקקת (AKA "כמו שצריך") מאשר לטגן בשמנים צמחיים כמו קנולה.

[bozeman]

יכול להיות (למרות שאני לא חושב שטיגון בריא גם אם זאת חמאה מזוקקת, אבל פה אני לא יודע)
אבל משום מה, לא נראה לי שהפיצה הזאת הייתה מהחומרים ובצורה שאתה מתאר אותה...
(וגם כל האנשים שהיו 'אוביסים' כנראה לא שמעו שזה בריא להם...)

בכל קרה - לא אכלתי

אבל היה את זה:

10156373_287140284774217_253514029_o.jpg (644.92 KiB) נצפה 8403 פעמים

[omerkot]

איך לא אכלת את הפיצה עם הבייקון, דאבל חזירוני וטריפל גבינה?
האוביסים אוביסים משום שהם דוחפים לפה בלי הכרה. גם אם הם היו דוחפים לפה כל היום קינואה ובורגול ברוטב עשבים שוטים, הם היו נשארים אוביסים, שלא לדבר על זה שהם מדי יום יורדים על קילוגרמים של HFCS.
לגבי הבירה, אם היא לא מוגשת לצד גאך או ראכט טרי, אז כבר עדיף משהו בלגי (סוג אחר של חוצנים)

[DrKeo]

אנשים בצפון קליפורניה אוכלים אוכל טבעוני ומעדיפים להריח אוכל במקום לאכול אותו, אני לא חושב שהם דוגמה לאמריקנים. קפוץ לנברסקה ונראה כמה קלוריות אנשים סופרים שם (או לחילופין שיניים).

[swiss-the-engine]

אני נטפל למשפט האחרון שלך.
http://well.blogs.nytimes.com/2014/03/1 ... blogs&_r=0
אחת התובנות האכזריות שכנראה היו ידועות גם בעבר אבל קיבלו תהודה בשורת מחקרים מהשנים האחרונות זה שאין קשר בין אכילה של מזון שמן מהחי להתקפי לב. אדרבא, האבולוציה והסבתות צדקו ומזון שמן מהחי זה כנראה אחד הדברים הבריאים ביותר שאפשר לאכול.
הפועל היוצא של זה הוא די מטמטם... זה אומר שפיצה כזו צריכה להיות ממותגת כפיצת בריאות. זה אומר שכדאי לקחת את כל מתכוני המרגרינה (שהיא כידוע אסון קולינרי ובריאותי) ולהחזיר אותם 60 שנה אחורה לחמאה ולשומן הטעימים במקום לעשות שמיניות עם שמן. זה גם אומר שהרבה הרבה יותר בריא לטגן מזון בשומן בקר או חמאה מזוקקת (AKA "כמו שצריך") מאשר לטגן בשמנים צמחיים כמו קנולה.

אנשים אוהבים לשמוע דברים טובים על ההרגלים הרעים שלהם. לדבר על מטא אנאליזה בלי לבדוק את המחקרים עצמם לא אומרים שום דבר על אחת כמה וכמה כאשר המסקנה של המטא אנאליזה הולכת כנגד דעת המיינסטרים המדעי.

סתם דוגמא לאחד המחקרים במטא אנאליזה הזאת...
EUROASPIRE

קוד: בחר הכל

“The analyses were adjusted for sex, age.....serum cholesterol concentration...

"Virtually all the patients were taking cardiovascular drugs, and this could have confounded the observed associations."

LURIC

“In detail, we adjusted for age, sex,...low-density lipoprotein and high-density lipoprotein cholesterol

JELIS

“Patients were randomly assigned to receive EPA with statin (EPA group) or statin alone (controls).”

וזה עוד בלי להיכנס לעובדה שהרוב המוחץ של המחקרים בכלל ובמטא אנאליזה הזאת בפרט משתמשים בשאלון חד פעמי בתחילת המחקר לגבי הרגלי האכילה של אדם מה שמאוד מאוד רחוק מהמציאות.

יש הרים של מידע לגבי קולסטרול ושומן רווי הן במחקרים על קבוצות קטנות של אנשים והן על קבוצות גדולות שבהם ההבדלים עצומים (בין מדינה למדינה) והכי חשוב ניסויים קליניים. הרוב המוחץ מוצא את שתי הערכים הללו כמרכזיים בסיכון לחסימה של העורקים שלך.

זה לא אומר שלאכול פיצת דאבל טריפל בייקון ו10 ס"מ גבינה פעם ב... צריכה בהכרח להדאיג מישהו... בפרט אדם עם נתונים טובים.

[omerkot]

יותר משאני מתלהב ממטא-אנליזות, אני סולד לחלוטין מדברים שמוגדרים כ"מיינסטרים מדעי" בודאי בנושאים שקשורים לביולוגיה או אקולוגיה שבהם כמות הנעלמים היא בלתי נתפסת ומה שאתה מקבל בסוף זה מסקנות ממומנות מקורלציות סלקטיביות שבוחרות את מה שהן רוצות להציג ומתעלמות ממה שלא נוח להם להציג.
אני לא מבין מה אתה טוען בציטוטים שהבאת. חלק מהחקרים האלה כללו אנשים עם בעיות ידועות וכמובן שצריך לחקור גם כאלה. חלק מהמחקרים האלה בדקו את היעילות של סטטינים ושל אומגה 3 וזה יותר מבסדר - ככה צריך. מעבר לזה, אין שום בעיה עם ביצוע נירמולים בהתאם לחתכי אוכלוסיה - זה אפילו הכרחי, אחרת אין שום משמעות למחקר כוללני. יתר על כן, זה לא מחקר שניים... נבדקו 72 מחקרים שכללו למעלה מחצי מליון אנשים...
ציטוט מהמאמר:
Seventy-two unique studies were identified (Figure 1 of Supplement 1 and the Table). Nineteen were based in North America, 42 in Europe, and 9 in the Asia-Pacific region; 2 were multinational. There were 45 prospective, observational cohort studies and 27 randomized, controlled trials (1 trial also reported data as an observational cohort on circulating fatty acids). Forty studies involved initially healthy populations, 10 recruited persons with elevated cardiovascular risk factors, and 22 recruited persons with cardiovascular disease at baseline.

אתה טוען שאני מביא דברים שנועדו להצדיק את ההרגלים הרעים שלי. אני יכול להתווכח על זה אבל אתה לא פועל אחרת.

[swiss-the-engine]

אני בכלל לא חיפשתי לפתח דיון תזונה. בפרט רשמתי בסוף גם שאין סיבה לחשוב מהפיצה המדוברת כל עוד זה לא איזו דרך קבע. הסיבה שבכלל הגבתי היא שאתה מפריח טענות די הזויות לאויר ומכניס לינק למטא אנאליזה שהיא פצפון בים המחקרים ועושה זאת כאילו "עזבו, כבר הוכח ששומן חזיר זה הכי טוב שיש!".

אם אתה סולד מהמיינסטרים המדעי וחושב שאתה יודע טוב יותר אז שיבושם לך. האמת שלא חשבתי אחרת לגביך.

והציטוטים שהבאתי אמורים להדליק לך נורה אדומה בוהקת. לא יתכן שתדבר על כך ששומן רווי לא משנה את הסיכוי לחלות במחלת לב כאשר אתה עושה ניסוי עם אנשים המקבלים תרופות להורדת כולסטרול בדיוק בגלל שהם בסיכון לחלות במחלת לב.

לא יתכן שתעיף אנשים שיש להם קולסטרול גבוהה כאשר אתה עושה מחקר על הסיכון לחלות במחלות לב.

נכון, יש שם 72 מחקרים. לא באמת חשבת שיש לי זמן לקרוא את כולם נכון? אני לא יודע מה איתך, הLIPID HIPOTHESIS חוזק מאינספור מחקרים במרוצת השנים. מהרוב המוחץ שבהם, ובפרט אלה שעשויים טוב (RCTים, בדיקה בין אכלוסיות שונות לחלוטין ועוד).

מתי ראית אותי מביא משהו שמחזק איזה הרגל רע שלי? בכללי אין לי הרבה (מעשן לדוגמא איזה 2 סיגריות ביום ובזמנים שמישהו בא מחו"ל אז אני שותה כמה כוסות של וויסקי כל יום) אבל אני ממש לא מנסה למצוא טיעון ללמה הם בעצם הרגלים טובים.

יש קונצנזוס מאוד ברור בנושא "בריאות" וזה מאוד פשוט. אל תעשן, תאכל אוכל עם תיעוש מינימלי ובעיקר צמחים, תעשה קצת פעילות ותהיי רגוע.

כך את הדברים לאן שאתה רוצה. אני הגבתי רק בגלל הסבתא

[InterAl]

יותר משאני מתלהב ממטא-אנליזות, אני סולד לחלוטין מדברים שמוגדרים כ"מיינסטרים מדעי" בודאי בנושאים שקשורים לביולוגיה או אקולוגיה שבהם כמות הנעלמים היא בלתי נתפסת ומה שאתה מקבל בסוף זה מסקנות ממומנות מקורלציות סלקטיביות שבוחרות את מה שהן רוצות להציג ומתעלמות ממה שלא נוח להם להציג.

אפשר להגיד את זה על מדע הרפואה כולו, לא? לא מבין מה אתה מנסה לומר פה. בכל תחום מדעי תוכל למצוא מחקרים שמנסים לסתור או לאתגר את הקונצנזוס.

[Nucleus_Dawn]

המחשב שלי מת. בימים האחרונים המחשב נכבה באופן מיידי, ללא אזהרה. פעמיים הוא נדלק אחרי כמה דקות.
היום זה קרה שוב והפעם הוא נשאר מחוסר הכרה.
הכנסתי אותו לבדיקה ונראה מה הבעיה.

הניחוש שלי הוא שזה קצר בלוח אם, בגלל שהבעיה חזרה באופן ארעי. זה גם קרה בלי עומס על שום רכיב (סתם בגלישה באינטרנט).

אקבל תשובה רק שבוע הבא ואני מניח שאבקש עזרה בבחירת לוח אם ומעבד חדשים.
בנתיים אני משתמש בנקסוס החדש של אבא שלי, שזה לא בדיוק נוח, אבל שורדים.

לסיכום, עצב ויגון. זה כמו שבן משפחה נכנס לבית חולים, רק ששכבו משפחה שאני מבלה איתו כמה שעות כל יום.

[swiss-the-engine]

המחשב שלי מת. בימים האחרונים המחשב נכבה באופן מיידי, ללא אזהרה. פעמיים הוא נדלק אחרי כמה דקות.
היום זה קרה שוב והפעם הוא נשאר מחוסר הכרה.
הכנסתי אותו לבדיקה ונראה מה הבעיה.

הניחוש שלי הוא שזה קצר בלוח אם, בגלל שהבעיה חזרה באופן ארעי. זה גם קרה בלי עומס על שום רכיב (סתם בגלישה באינטרנט).

אקבל תשובה רק שבוע הבא ואני מניח שאבקש עזרה בבחירת לוח אם ומעבד חדשים.
בנתיים אני משתמש בנקסוס החדש של אבא שלי, שזה לא בדיוק נוח, אבל שורדים.

לסיכום, עצב ויגון. זה כמו שבן משפחה נכנס לבית חולים, רק ששכבו משפחה שאני מבלה איתו כמה שעות כל יום.

איזה באסה... אני גם סובל כבר איזה שבוע בלי קשר לכלום ואתמול סוף סוף קיבלתי brake... כנראה שאחד ההארד דיסקים דופק לי את הכל או שמשהו בלוח אם דפוק מבחינת תעבורת הנתונים בין הרכיבים השונים (לא יודע אם זה באמת הגיוני... סתם נראה לי ככה כי יש לו גם בעיה עם ראם... אני לא יכול לשים את שתי החתיכות ראם שיש לי וזאת אחרי שהם נבדקו כתקינים אצל KSP)

אפשר להגיד את זה על מדע הרפואה כולו, לא?

לגמרי. רק במתמטיקה יש הוכחות.

[omerkot]

אפשר להגיד את זה על מדע הרפואה כולו, לא? לא מבין מה אתה מנסה לומר פה. בכל תחום מדעי תוכל למצוא מחקרים שמנסים לסתור או לאתגר את הקונצנזוס.

ממש לא. אם אתה בודק את אחוז התחלואה בשחפת בקרב אנשים שחוסנו לעומת כאלה שלא חוסנו או אחוז התמותה משחפת בקרב אנשים שטופלו באנטיביוטיקה ובקרב כאלה שלא טופלו באנטיביוטיקה, אז אתה מקבל תוצאות מובהקות בעליל.
גם בתחום התזונה יש ממצאים מאוד מובהקים בנוגע למזונות מסוימים באופן כללי ובקרב אוכלוסיות שונות (למשל שומן טראנס צמחי). זה רק רחוק מלהיות המקרה כאן.

לגבי הlipid hypothesis, אנחנו בהחלט רואים הצטברות של מחקרים מהזמן האחרון שלא תומכים בה. יש גם מחקרים היסטוריים שמעלים ספק כבד לגבי הנכונות שלה אבל נחכה כמה שנים ונראה מה קורה לקונצנזוס המדעי מסביבה...

[omerkot]

המחשב שלי מת. בימים האחרונים המחשב נכבה באופן מיידי, ללא אזהרה. פעמיים הוא נדלק אחרי כמה דקות.
היום זה קרה שוב והפעם הוא נשאר מחוסר הכרה.
הכנסתי אותו לבדיקה ונראה מה הבעיה.

הניחוש שלי הוא שזה קצר בלוח אם, בגלל שהבעיה חזרה באופן ארעי. זה גם קרה בלי עומס על שום רכיב (סתם בגלישה באינטרנט).

אקבל תשובה רק שבוע הבא ואני מניח שאבקש עזרה בבחירת לוח אם ומעבד חדשים.
בנתיים אני משתמש בנקסוס החדש של אבא שלי, שזה לא בדיוק נוח, אבל שורדים.

לסיכום, עצב ויגון. זה כמו שבן משפחה נכנס לבית חולים, רק ששכבו משפחה שאני מבלה איתו כמה שעות כל יום.

זה יכול להיות כל מני דברים, כולל סתם איזה מגע רופף איפשהו... לפני שאתר רץ לקנות מחשב חדש או קובר את הנוכחי, תדווח מה אומרים לך בבדיקה.

[Nucleus_Dawn]

זה יכול להיות כל מני דברים, כולל סתם איזה מגע רופף איפשהו... לפני שאתר רץ לקנות מחשב חדש או קובר את הנוכחי, תדווח מה אומרים לך בבדיקה.

כמובן. כמובן.

[SgtDonowitz]

[swiss-the-engine]

היכולות של אנשים מפתיע אותי כל פעם מחדש.