המנהלים: bozeman, erezronen, swym, omerkot
omerkot כתב:לא לחשוב אפילו בכיוון...
צה"ל זה מוסד חולה ומחליא שלוקח ילדים תמימים, מחתים אותם על מסמכים בלתי חוקיים בעליל (כל מעסיק אחר שהיה מחתים עובדים על מסמכים דומים היה נזרק ע"י בתי המשפט לכל הרוחות) שהמהות שלהם היא שעבוד לתקופה שירות ארוכה מאוד של 6 שנים בשכר מצחיק.
בתמורה לשעבוד הזה, במהלך הלימודים שלך אתה מקבל 8500 ש"ח בשנה + 5000 לפסגות.
בסוף הלימודים אתה נקלט במוסד החולני הזה ועל הגב שלך עושים הגרלה, שלך אין שום שליטה עליה והיא קובעת לאן תיזרק ואיך יראו החיים שלך בשנים שלאחר מכן. אם יהיה לך מזל אז תגיע למקום טוב עם אנשים טובים אבל אם לא יהיה לך מזל אתה תגיע למקום דוחה עם אנשים דוחים ותמצא את עצמך שוחה בקקי. לא כיף לשחות 6 שנים בקקי.
עכשיו צריך לשוות את זה לאלטרנטיבה של 3 שנות שירות שירות ולימודים דומים אחריהן. סיימת את התואר בממוצע 85 (שזה המינימום שנדרש בפסגות) ואתה יוצא לחפש עבודה. משכורת חודשית ממוצעת לבוגר טרי של חשמל/פיזיקה או הנדסת תוכנה (התארים של פסגות) היא כ19,000 ש"ח בחודש. מזה נשאר כ12,000 ש"ח נטו אחרי מס הכנסה ומני הפרשות נוספות.
לעומת זאת, שכר של עתודאי בצה"ל הוא כ1000 ש"ח בחובה וכ8000 ש"ח בקבע (משתנה מאוד בתלות בהרבה גורמים אבל זה בערך ממוצע). סתם חייל ג'ובניק מקבל בערך 500 ש"ח לחודש .
ולכן לסיכום:
עתודאי בפסגות - הכנסות של 54,000 במהלך התואר, 36,000 בחובה ו288,000 בקבע = 378,000 ש"ח (+שחיה אופציונאלית של 6 שנים בקקי)
שירות חובה ולימודים אחרי שירות - אין הכנסות במהלך התואר (בהנחה ולא עובד), 18,000 בחובה ו432,000 בשלוש שנות עבודה = 450,000 ש"ח (+חיים)
ששון כתב:אם כבר מדברים על החתמה של ילדים תמימים...
מה דעתכם על קורס תכנות? שווה את השלוש שנים נוספות בצבא?
במיוחד כשאתה לא יודע איפה תשרת אחריו.
omerkot כתב:צה"ל זה מוסד חולה ומחליא שלוקח ילדים תמימים, מחתים אותם על מסמכים בלתי חוקיים בעליל (כל מעסיק אחר שהיה מחתים עובדים על מסמכים דומים היה נזרק ע"י בתי המשפט לכל הרוחות) שהמהות שלהם היא שעבוד לתקופה שירות ארוכה מאוד של 6 שנים בשכר מצחיק.
בתמורה לשעבוד הזה, במהלך הלימודים שלך אתה מקבל 8500 ש"ח בשנה + 5000 לפסגות.
בסוף הלימודים אתה נקלט במוסד החולני הזה ועל הגב שלך עושים הגרלה, שלך אין שום שליטה עליה והיא קובעת לאן תיזרק ואיך יראו החיים שלך בשנים שלאחר מכן. אם יהיה לך מזל אז תגיע למקום טוב עם אנשים טובים אבל אם לא יהיה לך מזל אתה תגיע למקום דוחה עם אנשים דוחים ותמצא את עצמך שוחה בקקי.
infected aviad כתב:בתכלס זה די תיאור של כל תפקיד אחר בצבא
Death_119 כתב:מצד שני אתה מרוויח המון ניסיון בצבא כי אפשר לפול להמון מקומות טובים. איתי אישית בעבודה יש עתודאית (עשתה מתמטיקה בבר אילן בתיכון ועושה עכשיו תואר שני בתל אביב) שעושה אחלה עבודת פיתוח שלא היה לה סיכוי למצוא כבוגרת צעירה בשוק. דרך אגב, אתה ממש לא מחובר למשכורות שם בחוץ. מתכנת שלא מגיע לתחומים כמו RT או Embeded וחסר ניסיון יכל להתחיל במשכורות שגם מגיעות ל-8000 שקל בחברות כגון matrix ,nice או pacfic software ומצד שני הסטנדרט הוא 14000 (בצ'ק פוינט לדוגמא בוגר טרי מקבל 13500). 19000 זה מחוץ לטבלאות לבוגר טרי. 18000 זה בערך רף עליון בממוצע כאשר הרוב נופלים על 16000 במקרה הטוב בעבודה הראשונה.
אתה גם שוכח שבצבא לא משלמים מיסים בשנתיים הראשונות. והמסגרת הצבאית כברירת מחדל גורמת לך להוציא פחות כסף. אתה עובד בגיל מאוד צעיר (אם תלך ללמוד רוב האנשים לא מסיימים אוניברסיטה לפני גיל 26 כי הם השתחררו בגיל 21, שיפרו איזה בגרות והלכו לטיול של שנה בעוד עתודאי יתחיל כבר בגיל 21), גר אצל ההורים כי אתה עדיין ילד קטן, המסגרות של תעשיות בטחוניות וצבא גורמות לך לאכול בחדר אוכל כך שאתה לא הולך לאכול המבורגר בחוץ (גם כי אין במקומות כאילו) והחברים שלך בצבא כך שאין כל כך עם מי להוציא כסף מלבד בסופ"ש.
אז מה עדיף להיות? בחור בן 26 שרק סיים תואר ומתחיל לעבוד ללא ניסיון קודם ועם חור בכיס (או עם שנתיים ניסיון כסטודנט בעבודות שלרוב הינן ווריפיקציה או QA ומשכורת של כ-60 שקל לשעה) או לחילופין עתודאי עם 5 שנות ניסיון במקרה הטוב (כלום במקרה הרע) וכמה מאות אלפי שקלים בכיס.
omerkot כתב:נכון אבל כאן מדובר על 6 שנים... 6 שנים, אביעד... אם זה היה רק שלוש אז לא הייתי אומר כלום...
אני גם מכיר עתודאית דומה שעובדת במשרה סבבה בתעשייה הבטחונית... אז מה? רשמתי שיש סיכוי מסוים שיצא שיבוץ טוב אבל מה קורה אם יוצא שיבוץ איום ומי מבטיח לך איזה שיבוץ תקבל?
שירתתי ביחידה מלאת עתודאים מהזן הנחשק. היו איתי כמה כאלה במדור ודי הרבה כאלה מסביב. הייתי איתם בהכנה, הייתי איתם בהשלמה, הייתי איתם ב4.5 שנות שירות שעשיתי וצברתי לא מעט שעות שיחה עם עתודאים גם ברגעים היותר טובים שלהם וגם ברגעים הפחות טובים שלהם בצבא.
אח"כ, אתה יודע, עשיתי תואר ראשון (ושני ושלישי בדרך...) בהנדסת חשמל כשמסביבי עתודאים בשיעורים, בתרגולים ובמעבדות משותפות (שבחלקן היו לי גם שותפים עתודאים). לאחר מכן פגשתי את חלקם בקורסים של תואר שני כשהם על מדים ובשלב הזה כבר פגשתי אותם גם אחרי שהם הסירו את המדים. אני גם מתרגל לא מעט עתודאים... ישבתי עם כמה כאלה אפילו השבוע...
היתה גם פאזה של עבודה בהייטק וגם שם היו מסביבי עתודאים בדימוס, ליד כל הלא עתודאים.
לתמצת את העניין, יצא לי לפגוש אותם בכל השלבים ולאורך כל השלבים (אוי, כמה אני זקן ).
בממוצע, המצב שלהם פחות טוב מזה של הלא עתודאים שסיימו 3 שנות עבודה וצברו נסיון ממשי משום שבצבא יש לך סיכוי גבוה מאוד למצוא את עצמך צובר נסיון במערכת legacy מוזרות שהקשר בינם לבין הדרישות של שוק העבודה הוא לא גדול בעוד שאנשים שעובדים בחוץ 3 שנים צוברים נסיון בדיוק באותם דברים ששוק העבודה צריך.
לגבי המשכורות, אני לא יודע מה אתה מכיר אבל אני יודע מה קורה לבוגרים שיוצאים מהנדסת חשמל בתל אביב (וזה לא משנה אם זה תואר נקי או במסלולים שכוללים פיזיקה או מדעי מחשב שאני מציין משום שהם הרלוונטיים בהקשר של פסגות). סכום של 19,000 שקל ברוטו זה מה שמקבל בוגר טרי ללא נסיון. זה מה שאני קיבלתי (למרות שהייתי נאיבי וביקשתי רק 16,000). זה מה שחברים שלי שסיימו בממוצעים טובים קיבלו (85+) ואם נראה לך שהיתה איזו ירידת שכר בשנים שעברו אז אני יכול לעדכן אותך שאח שלי סיים הנדסת חשמל בתל-אביב וזה עתה מצא עבודה ראשונה (מתחיל בשעה טובה מחרתיים). לא שאלו אותו מה השכר שהוא מבקש אבל בהצעת העבודה, זה פחות או יותר מה שהוא קיבל.
זה גם לגמרי בתוך טבלאות השכר ואפילו במקום די ממוצע בהן:
http://www.alljobs.co.il/SalarySurvey.aspx#Hardware
דבר אחרון, עתודאי מתחיל ללמוד בגיל 18, מתחיל שירות בגיל 22 ומסיים ב28, לא ב26.
Death_119 כתב:א. אתה כללת גם תוכנה. אתה מוזמן להסתכל על הצד של תוכנה גם ולראות ש19 זה בגדר חלום רחוק רק בתפקיד הראשון.
ב. בטבלה שהבאת אם נוריד את תפקידי הניהול רוב המשרות למהנדס צעיר 19 זה הטופ או מחוץ לטבלה. ברכותי לאח שלך, אני גם מכיר מהנדסים שקיבלו יותר, זה עדיין לא הרוב. תוחלת המשכורות בעולם ההייטק עומדת על 24 זה כבר מלמד אותך שלא יכל להיות שמרבית האנשים משתכרים 19 בתחילת דרכם.
ולשם גילוי נאות, גם אני כשהתחלתי קיבלתי מעל 19 כשקיבלו אותי, עדיין זה לא הופך אותי לרוב. כמו שאם אח שלך היה מקבל 100 שקל לשעה בגוגל בתפקיד מהנדס זה עדיין לא היה הופך אותו לתוחלת ההשתכרות לסטודנט, כי זאת תעמוד כנראה על 55.
דרך אגב, אין ירידת שכר, אבל בהחלט יש ירידה בכמות התפקידים. עולם החומרה הוא עולם הולך ונעלם בישראל. אבל זה כבר מקום לדיון אחר.
Tamir כתב:עומר, הניסיון שצברת בצבא לא עזר לך להשיג עבודה טובה אחרי השחרור תוך כדי התואר? או שהחלטת לגמרי לסגת מהתחום שעסקת בו בצבא ולהתמקד בלימודים?
ששון כתב:אתה מכיר אנשים שעשו את הקורס ובכו אחר כך?
לא חושב שזה עד כדי כך נורא...... במיוחד שאפשר ללמוד תוך כדי ויש משכורת די גבוה בקבע והכל.
omerkot כתב:
בצבא עסקתי בעיקר בניהול רשתות ולא רציתי לעסוק בזה באזרחות... חברים שלי שיצאו עם נסיון צבאי דומה ובכלל זה גם חבר'ה שעשו איתי את הקורס ולאחר מכן עסקו בתכנות בצבא, לרוב יצאו ופתחו סטארטאפים איזוטריים או שעשו הסבות מקצועיות (בינהם רופאים, ביולוגים ולא מעט מהנדסי חשמל).
קבוצה קטנה יחסית הלכה ללמוד לימודים אקדמאיים בתחום (הנדסת תוכנה/מחשבים ומדעי מחשב) ורוב אלה מועסקים היום בחברות גדולות בתפקידים שונים. אני לא יודע אם זה צריך להפתיע או לא אבל באופן די גורף מדובר באותם אנשים שהגיעו לצבא עם פחות ידע ונסיון וגם פחות הבריקו מבחינה מקצועית במהלך השירות שלהם.
Tamir כתב:לא ממש הבנתי למה זה לא מפתיע שהאנשים הפחות מבריקים החליטו להמשיך במסלול של מדעי המחשב, לא לכולם חייב להימאס אחרי כמה שנים של עיסוק בתחום... אולי חלק מהאנשים באמת לא חשבו על מה מעניין אותם וישר הלכו לאיפה שקל להם, אבל נראה הגיוני שגם חלק לא מבוטל באמת חשבו על הסבה לתחום אחר ובסוף החליטו שהם רוצים לעסוק בתוכנה.
omerkot כתב:א. בניגוד לאנשי חומרה ששם כולם מהנדסים (הנדסאים מדורגים בנפרד בתחתית הרשימה), בתוכנה אתה מוצא ערב רב של אנשים עם הכשרות שונות ומשונות ולכן טבלאות השכר מראות סטיית תקן גדולה הרבה יותר אבל ספיציפית, אנשים עם תואר ראשון+ וממוצע גבוה, כמו חבר'ה שמקבילים לפסגות, מתבוננים על הערכים הגבוהים בטבלה ולא על אלה הנמוכים כשבערכים הגבוהים אתה יכול למצוא גם בתוכנה לא מעט 20ים.
ג. אתה מדבר על אותה הטבלה אבל משום מה אנחנו רואים בה ערכים שונים... בטופ של חומרה יש לא מעט 22ים ככה ש19 זה רחוק מאוד להיות חלום רחוק. גם ממש לא מדובר על משרות ניהול... מהנדס וריפיקציה מתחיל שמקבל 19,000 ש"ח משכורת זה לא בתפקיד ניהולי. כנ"ל מהנדס בורד דיזיין, כנ"ל מהנדס VLSI וכנ"ל מהנדס אלגוריתמים. אגב, אלה המשרות הכי מבוקשות בשוק ויש בהן לא מעט משרות פנויות במשכורות האלה. אני הייתי שם, חברים שלי שם, סטודנטים שלי שם... אלה המשרות, אלה המשכורות וזה ממש ממש לא רק אני, אתה ואח שלי.
בצבא עסקתי בעיקר בניהול רשתות ולא רציתי לעסוק בזה באזרחות... חברים שלי שיצאו עם נסיון צבאי דומה ובכלל זה גם חבר'ה שעשו איתי את הקורס ולאחר מכן עסקו בתכנות בצבא, לרוב יצאו ופתחו סטארטאפים איזוטריים או שעשו הסבות מקצועיות (בינהם רופאים, ביולוגים ולא מעט מהנדסי חשמל).
קבוצה קטנה יחסית הלכה ללמוד לימודים אקדמאיים בתחום (הנדסת תוכנה/מחשבים ומדעי מחשב) ורוב אלה מועסקים היום בחברות גדולות בתפקידים שונים. אני לא יודע אם זה צריך להפתיע או לא אבל באופן די גורף מדובר באותם אנשים שהגיעו לצבא עם פחות ידע ונסיון וגם פחות הבריקו מבחינה מקצועית במהלך השירות שלהם.
ששון כתב:מה חושבים בשוק על תואר מהאוניברסיטה הפתוחה לעומת אונבירסטאות רגילות?
(כן זה כבר ממש OT אבל מעניין אותי מה אתם חושבים כי כל אחד אומר לי משהו אחר)
Death_119 כתב:אין שום בעיה איתו. אני לא מגייס אבל אין לי ספק שהוא נחשב רמה מעל המכללות. השאלה היא רק אם הוצאת תואר בזמן סביר ותלוי בגיל. זה לא נחמד לראות מועמד בן 35 שמגיע עם תואר מהפתוחה שהוא ניסה להוציא אותו במשך 8 שנים. לתיכוניסתים זה נהדר ומאוד יוקרתי.
infected aviad כתב:מה כל כך קריטי הגיל ואיך הם בדיוק יודעים כמהזמן ניסיתי להוציא תואר?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 28 אורחים