נושא הסרטים והסדרות הרשמי

מוסיקה, סרטים, סדרות, ספרים וכל נושא שיחה רנדומאלי אחר שתרצו

המנהלים: bozeman, erezronen, swym, omerkot

Stick
Veteran
הודעות: 2073
הצטרף: 07 יוני 2013, 17:16

Re: נושא הסרטים והסדרות הרשמי

הודעהעל ידי Stick » 15 מאי 2019, 14:05

DrKeo כתב:
ספויילר: הצג
אם דני הייתה תוקפת רק את המבצר האדום, על כל יושביו כולל הנשים והילדים, זה היה בסדר מבחינתך?

ספויילר: הצג
זה מן הסתם תלוי ביצוע ותלוי הקשר תוך כדי התנהלות האירוע, אבל בגדול כן.
עדיין הייתי אומר שזה יחסית מטופש, כי שוב, ללכת עם ג'ון האוטיסט גם בלי חתונה זו עדיין הבחירה הנכונה, אבל זה היה מטופש ברמה נסבלת כמו הרבה אירועים בעונות האחרונות שעדיין אהבתי ועדיין קיבלתי.

ההבדל העיקרי הוא שפה היא רוצחת לשם הרצח. ואז או שהיא משוגעת שזו בעיניי בנייה לא מספיק טובה לקיצוניות שכזו, או שהסדרה בכוח כתבה אותה לתוך סיטואציה דפוקה לגמרי ואם לפי הסדרה זה הדבר הנכון והחכם לעשות אז זו בעיה לא קטנה גם כן.
אם היא רק הורגת את אלו שמגוננים על סרסיי אז הטוויסט שאני לא מסכים איתו נשמר, המהלך שאני חושב שהוא פחות חכם (לשלוט מפחד במקום לשלוט עם חסות של ג'ון) גם כן נשמר, אבל המטרה הרבה יותר ברורה לי ואני יכול לבלוע את זה. הקיצוניות יורדת בעשרות מונים, ובמקום לרצוח אנשים סתם היא רוצחת אנשים ספציפיים, וזה הרבה יותר מתאים לקו שכן היה לה לאורך הסדרה.
אבל מה זה משנה? זה לא מה שקרה.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 22361
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הסרטים והסדרות הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 15 מאי 2019, 14:52

Stick כתב:
DrKeo כתב:
ספויילר: הצג
אם דני הייתה תוקפת רק את המבצר האדום, על כל יושביו כולל הנשים והילדים, זה היה בסדר מבחינתך?

ספויילר: הצג
זה מן הסתם תלוי ביצוע ותלוי הקשר תוך כדי התנהלות האירוע, אבל בגדול כן.
עדיין הייתי אומר שזה יחסית מטופש, כי שוב, ללכת עם ג'ון האוטיסט גם בלי חתונה זו עדיין הבחירה הנכונה, אבל זה היה מטופש ברמה נסבלת כמו הרבה אירועים בעונות האחרונות שעדיין אהבתי ועדיין קיבלתי.

ההבדל העיקרי הוא שפה היא רוצחת לשם הרצח. ואז או שהיא משוגעת שזו בעיניי בנייה לא מספיק טובה לקיצוניות שכזו, או שהסדרה בכוח כתבה אותה לתוך סיטואציה דפוקה לגמרי ואם לפי הסדרה זה הדבר הנכון והחכם לעשות אז זו בעיה לא קטנה גם כן.
אם היא רק הורגת את אלו שמגוננים על סרסיי אז הטוויסט שאני לא מסכים איתו נשמר, המהלך שאני חושב שהוא פחות חכם (לשלוט מפחד במקום לשלוט עם חסות של ג'ון) גם כן נשמר, אבל המטרה הרבה יותר ברורה לי ואני יכול לבלוע את זה. הקיצוניות יורדת בעשרות מונים, ובמקום לרצוח אנשים סתם היא רוצחת אנשים ספציפיים, וזה הרבה יותר מתאים לקו שכן היה לה לאורך הסדרה.
אבל מה זה משנה? זה לא מה שקרה.

ספויילר: הצג
אבל במקרה שכזה היא לא רוצחת אנשים ספציפים, הנשים והילדים שנמצאים ב-RED KEEP ירצחו גם והם הרי תמימים וכל זה אחרי שהצבא של סרסי כבר נכנע.

אני גם לא מבין את טיעון "ללכת עם ג'ון". איך זה עובד? הוא לא יהיה איתה כי היא דודה שלו וזה נוגד את האמונה שלו ושל אנשיו, אז מה זה בדיוק אומר? להיות מלכה למרות שג'ון הוא היורש החוקי וכולם יודעים שהוא היורש החוקי? בזמן שהוא יושב בצפון וכולם יודעים הוא היורש החוקי, גם אנשי הצפון וגם תושבי הדרום?

כל הטענה שלה לכתר מילדות הייתה שהיא היורשת החוקית, הכס שלה על פי זכות לידה. הוא כבר לא, אז מה היא בדיוק חוץ מאשר עוד כובשת שרוצה להשתלט על הממלכה?

הסדרה בנתה שני דברים במשך עונות:
1) דנריס היורשת החוקית של הכס וזה מה שמניע אותה בחיים ונותן לה זכות על הכס.
2) ג'ון הוא בעצם היורש החוקי של הכס.

זה די ברור ששני הדברים הללו שנבנו במשך עונות מובילים למסלול התנגשות. אני לא מבין בכלל איך אתה יכול לחשוב שלהיות יחד זאת אופציה. עצם הקיום של ג'ון חותר תחת כל מערכת האמונה של דני ומן הסתם שזה יכול להוביל רק לקונפליקט. כמובן שהקונפליקט יכל להיות ויכוחים בחדרי חדרים ואפילו לרצח של ג'ון בצורה זו או אחרת, אבל בכיוון שהם לקחו (והאמת שזה הכיוון של מארטין אם קוראים את הספרים) הוא ב-SCALE גדול יותר.

סמל אישי של המשתמש
bling
Sage
הודעות: 8355
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: נושא הסרטים והסדרות הרשמי

הודעהעל ידי bling » 15 מאי 2019, 14:59

לא ראיתי את סטיק מצדיק את
ספויילר: הצג
הדחייה של ג׳ון כלפי דאני בגלל שהיא דודה שלו, אולי התבלבלת עם עידן. אני חוזר על מה שאמרתי בהודעה הקודמת שאני צנצנת אם למישהו זה היה מרגיש מחוץ לדמות שלו אם היה אומר לסאם שהוא אוהב אותה ועומד מאחוריה וכו׳. כנ״ל לגבי הקיצוניות שבתהליך של דני עד להיטלר במקום נגיד סתם לשליטה קשה וחזקה שיכולה לנטות פחד באויביה במידת הצורך, אין לי ספק שאם היתה עושה משהו הרבה פחות קיצוני אך עדיין מטיל אימה לא היו מתקוממים על כך שזה לא מספיק. לא סתם הציונים נמוכים, אנשים לא מעכלים את הבנייה הזו של הדמות וזה לא כי הם לא זוכרים טוב, הם פשוט לא מרגישים שזה היה עשוי טוב ובצורה אמינה ובצדק לטעמי. הם היו צריכים לפחות 5 פרקים של בנייה על התהליך הזה לעבר הקיצון של היטלר, אם העונות הקודמות ביססו אכזריות פוטנציאלית כלפי אויביה אז היא היתה צריכה חצי עונה נוספת לפחות של מהפך כדי שתגיע לרמת קיצוניות של נבל שלא בוחל באמצעים של הרס כל העיר על יושביו, זה היה צריך להבנות לאט כשבכל פרק היינו רואים עוד פיסת הקצנה מצידה, עוד מעשים קטנים שמצביעים על כך שהיא מקצינה וככה זה היה נבנה לאט לאט, לא רבע שעה של באסה בפרק החמישי שמובילים לרצח עם

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 22361
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הסרטים והסדרות הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 15 מאי 2019, 15:16

bling כתב:לא ראיתי את סטיק מצדיק את
ספויילר: הצג
הדחייה של ג׳ון כלפי דאני בגלל שהיא דודה שלו, אולי התבלבלת עם עידן. אני חוזר על מה שאמרתי בהודעה הקודמת שאני צנצנת אם למישהו זה היה מרגיש מחוץ לדמות שלו אם היה אומר לסאם שהוא אוהב אותה ועומד מאחוריה וכו׳. כנ״ל לגבי הקיצוניות שבתהליך של דני עד להיטלר במקום נגיד סתם לשליטה קשה וחזקה שיכולה לנטות פחד באויביה במידת הצורך, אין לי ספק שאם היתה עושה משהו הרבה פחות קיצוני אך עדיין מטיל אימה לא היו מתקוממים על כך שזה לא מספיק. לא סתם הציונים נמוכים, אנשים לא מעכלים את הבנייה הזו של הדמות וזה לא כי הם לא זוכרים טוב, הם פשוט לא מרגישים שזה היה עשוי טוב ובצורה אמינה ובצדק לטעמי. הם היו צריכים לפחות 5 פרקים של בנייה על התהליך הזה לעבר הקיצון של היטלר, אם העונות הקודמות ביססו אכזריות פוטנציאלית כלפי אויביה אז היא היתה צריכה חצי עונה נוספת לפחות של מהפך כדי שתגיע לרמת קיצוניות של נבל שלא בוחל באמצעים של הרס כל העיר על יושביו, זה היה צריך להבנות לאט כשבכל פרק היינו רואים עוד פיסת הקצנה מצידה, עוד מעשים קטנים שמצביעים על כך שהיא מקצינה וככה זה היה נבנה לאט לאט, לא רבע שעה של באסה בפרק החמישי שמובילים לרצח עם

ספויילר: הצג
הציונים נמוכים כי אנשים אוהבים את דני והיא עכשיו "רעה", לא כי המעבר היה מהיר. דני מדרדרת לאורך שתי עונות למקרה ולא שמת לב, לא רק בפרק 5. היה לה ווייבים פסיכים בכמה וכמה נקודות בעונות האחרונות, אני חושב שכשהיא שרפה את הגברים של משפחת טארלי אחרי שהם נכנעו כי הם סרבו לכרוע ברך זה למשל היה סימן הדרדרות די חזק, ביחוד איך שטיריאן מתיחס לסיטואציה.

עונות הסדרה מכנסת שני רעיונות לנקודות התנגשות:
1) כל חייה ומטרותיה של דני מבוססות על הזכות שלה לכס.
2) ג'ון הוא בעצם בסתר הזכאי האמיתי לכס.

הסדרה תמיד הלכה להתנגשות בין דני לג'ון, אז אני לא מקבל את "דני וג'ון פשוט היו צריכים להיות ביחד" כי דווקא זה היה חותר תחת הבניה של הדמויות לאורך העונות. זה גם כיוון מרתק כי מדובר בשתי דמויות שאמורות הכי להסתדר בעולם כי המטרה העליונה שלהן הוא שיהיה טוב בעולם כך שאני חושב שזה הכיוון הכי מעניין שהסדרה יכלה לקחת. אז אם הסדרה היא על דני נגד ג'ון, אם הקיום של ג'ון חותר תחת דני, מה בדיוק אמור לקרות? מה דני אמורה לעשות כשהיא יודעת שגם אם היא תהרוג את סרסי ותקח את הכס הוא בעצם לא יהיה שלה? האם יכלו להוריד ב-30% את ההרג אזרחים בפרק כדי שזה יראה כאילו היא מכוונת רק לחיילים? ברור. אבל הכיוון הכללי היה צריך להשאר זהה, דני מבינה שאין לה שום CLAIM לכס והדרך היחידה שהיא תחזיק בו היא אם ג'ון ימות והלורדים ופשוטי העם ישקשקו ממנה. בדיוק כמו אייגון הכובש. אני חושב שהטעות העיקרית שלהם הייתה שהראו סצנות שלה עושה מעוף עם הדרקון והורגת אזרחים תמימים בלי אף חייל בסביבה. אם היינו מקבלים בדיוק את אותו דבר, בלי שום שינוי חוץ מאשר כמויות יפות של חיילים מעורבבות באוכלוסיה ובעצם כל המוות של האזרחים הוא רק collateral damage, לא היה יותר מדי על מה להתווכח.

Stick
Veteran
הודעות: 2073
הצטרף: 07 יוני 2013, 17:16

Re: נושא הסרטים והסדרות הרשמי

הודעהעל ידי Stick » 15 מאי 2019, 15:23

מה שבלינג אמר. ובנוסף,
ספויילר: הצג
ממש לא אכפת לי אם זה הכיוון או אפילו בדיוק מה שיקרה ע"י מרטין. קודם כל כי אני תוקף את הביצוע ולא את הרעיון, וגם כי אין לי טיפה של עניין הכי קטן בספרים. אתה ממשיך לגרום לי להשמע כאילו אני חושב שהספרים זה קדוש והסדרה זו טעות. לא, אני שופט את הסדרה כסדרה והספרים לא מעניינים אותי. זה לא שאם זה מה שיקרה בספר 7 אז זה בסדר, או יותר טוב או פחות טוב. זה מנותק כל קשר מבחינתי. אתה מתווכח פה ויכוח דמיוני עם האנשים שקראו את הספרים וטוענין שהם צודקים והסדרה טועה, אבל זה לא הויכוח שיש לך איתי, אני לא קראתי ולא חושב שאי פעם אקרא את הספרים. נם לא מעניינים אותי.

ללכת עם ג'ון זה אומר שאם הסדרה תתן לך סצנה שבה ג'ון נותן נאום מרגש לכל אנשי הצפון על כך שדאני היא המלכה, ושאם הם מאמינים בו אז שילכו איתה, זה יעבוד. אם ג'ון היה רוצה להיות מלך אז זה סיפור אחר, זה שהסדרה הכריזה שאפשר לאנוס אותו להיות מלך גם אם הוא לא רוצה, ובכלל פתאום מי טיפה יותר בעל זכות מעניין את הביצה למישהו שם זה דבר אחר וזה בטח לא יאמר לזכות הסדרה.

להרוג את כל מי שבמבצר זו עדיין בעיה מבחינתי כי כמו שאמרתי, זה עדיין משמר את הטוויסט ואת הרעיון הגרוע מנרודת מבטה של דאני. אבל, זה עדיף. כי אז היא לא היטלר שרוצח לשם הרצח, וזו הבעיה הכי גדולה שלי. היא רוצחת רק את מי שעומד *ישירות* בדרך שלה, והיא עדיין יוצאת הרעה בכל הסיפור הזה, כמובן.

Laskin
Elder
הודעות: 11105
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא הסרטים והסדרות הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 15 מאי 2019, 15:26

אני גם לא חושב שהכיוון שלקחו הוא ״לא טוב״,
ספויילר: הצג
אבל הדרך שהגיעו לשם לא הייתה משכנעת, בלשון המעטה... אני מאוד אוהב את הכיוון, גם אם צפוי, שדני היא רעה וג׳ון טוב. הם באמת לא יכולים לשלוט יחד, זה היה יכול להיות סוף נורא ואיום... פשוט שיעשו את זה טוב יותר ועם הרבה יותר מחשבה. זה יצא בנאלי ובעיניי לפחות בלתי אמין, לא מתאים לדמויות ולא מסתדר עם ההגיון. לא התוצאה - הדרך.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 22361
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הסרטים והסדרות הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 15 מאי 2019, 15:33

Stick כתב:מה שבלינג אמר. ובנוסף,
ספויילר: הצג
ממש לא אכפת לי אם זה הכיוון או אפילו בדיוק מה שיקרה ע"י מרטין. קודם כל כי אני תוקף את הביצוע ולא את הרעיון, וגם כי אין לי טיפה של עניין הכי קטן בספרים. אתה ממשיך לגרום לי להשמע כאילו אני חושב שהספרים זה קדוש והסדרה זו טעות. לא, אני שופט את הסדרה כסדרה והספרים לא מעניינים אותי. זה לא שאם זה מה שיקרה בספר 7 אז זה בסדר, או יותר טוב או פחות טוב. זה מנותק כל קשר מבחינתי. אתה מתווכח פה ויכוח דמיוני עם האנשים שקראו את הספרים וטוענין שהם צודקים והסדרה טועה, אבל זה לא הויכוח שיש לך איתי, אני לא קראתי ולא חושב שאי פעם אקרא את הספרים. נם לא מעניינים אותי.

ללכת עם ג'ון זה אומר שאם הסדרה תתן לך סצנה שבה ג'ון נותן נאום מרגש לכל אנשי הצפון על כך שדאני היא המלכה, ושאם הם מאמינים בו אז שילכו איתה, זה יעבוד. אם ג'ון היה רוצה להיות מלך אז זה סיפור אחר, זה שהסדרה הכריזה שאפשר לאנוס אותו להיות מלך גם אם הוא לא רוצה, ובכלל פתאום מי טיפה יותר בעל זכות מעניין את הביצה למישהו שם זה דבר אחר וזה בטח לא יאמר לזכות הסדרה.

להרוג את כל מי שבמבצר זו עדיין בעיה מבחינתי כי כמו שאמרתי, זה עדיין משמר את הטוויסט ואת הרעיון הגרוע מנרודת מבטה של דאני. אבל, זה עדיף. כי אז היא לא היטלר שרוצח לשם הרצח, וזו הבעיה הכי גדולה שלי. היא רוצחת רק את מי שעומד *ישירות* בדרך שלה, והיא עדיין יוצאת הרעה בכל הסיפור הזה, כמובן.

ספויילר: הצג
כן? זה משחקי הכס? לתת לג'ון לעשות נאום מרגש וכל העם הולך איתו בצורה מרגשת אחרי דני כששניהם מחזיקים ידיים? באמת? זה משחקי הכס בעיניך?

עזוב את ג'ורג' והספרים, הסדרה בנתה מסלול התנגשות. שני הדברים שאמרתי לגמרי נעשו בסדרה, מצד אחד הזכות של דני לכס, מצד השני הסוד שג'ון בעצם זכאי. כל הסדרה בנתה לקראת הרגע שבו השטיח נמשך מתחת לרגלים של דני שהיא בעצם לא הזכאית ודווקא מי שעומד בדרך שלה לכס, לפחות מבחינת קונספטואלית כי הוא לא רוצה את הכס, הוא גם אדם טוב לב וגם האהוב שלה. זאת בדיוק הטרגדיה של משחקי הכס וזה מסלול התנגשות שכולנו ראינו לפחות מתחילת עונה 6. אם נתעלם לרגע מכל ענייני דני הכובשת של פרק 5, איך בכלל הסדרה הזאת יכלה להמשיך בלי קונפליקט בין ג'ון ודני בסדר גודל זה או אחר. וכמובן שהקונפליקט לא יוצת על ידי ג'ון, הוא לא מעוניין בכס, הוא יוצת על ידי דני או על ידי צד ג' שמכיר את הזהות של ג'ון.

Stick
Veteran
הודעות: 2073
הצטרף: 07 יוני 2013, 17:16

Re: נושא הסרטים והסדרות הרשמי

הודעהעל ידי Stick » 15 מאי 2019, 15:44

ספויילר: הצג
אבל אתה מפספס את הנקודה.
שוב, בפעם האלף, אין לי בעיה עם הרעיון. יש לי בעיה עם הביצוע.
האם "והם שלטו ביחד באושר בעושר" זה *רעיון* פחות טוב? ברור. אני לא מתווכח. אבל עם איך שהסדרה נבנתה זה הכיוון שאליו זה יכל להתפתח בקלות, וזו בעיה של הסדרה, לא דבר לזכותה. כדי שזה לא יקרה, אני רוצה תירוץ טוב. כדי שמה שכן קרה יקרה, אני רוצה בנייה טובה.
אתה מרגיש שקיבלת את שניהם? סבבה, מה אני אגיד. אולי הסטנדרטים שלי יותר גבוהים ואולי אני סתם טועה ולא מצליח לראות את הטעות שלי, אבל אני מרגיש שלא. אין לנו מה להמשיך להתוכח על זה.

מעבר לזה, ובהנחה שזו בעיה הרבה יותר בסיסית בבנייה של הסדרה לאורך מספר עונות, גם אם נתייחס רק לפרק הזה: האם היא יכלה להשיג את אותה המטרה בפחות 'היטלריות'? חד משמעית כן. למה זה לא קרה? כדי להמם את הצופים. בעיניי זה לא דבר טוב.
נערך לאחרונה על ידי Stick ב 15 מאי 2019, 15:45, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
wraithbuster
Minion
הודעות: 57
הצטרף: 07 יוני 2016, 01:23

Re: נושא הסרטים והסדרות הרשמי

הודעהעל ידי wraithbuster » 15 מאי 2019, 15:44

ספויילר: הצג
מה שסטיק אמר, כול מילה שלך בסלע. רק בשביל לא לחזור על הדברים, אוסיף שלמרות שהסדרה פוסלת את האפשרות שג'ון ודנריס ימלכו יחד, זה עדיין לא דבר מפוקפק כמו שווריס צייר אותו. ואני מוצא את זה די שטותי הצורה שמצויירת פה הדעת קהל של העם האוהדת בווסטרוס לג'ון, מהבחינה שהיא לכאורה מתהווה פה כמו כוח קול וטו לאסור על דנריס למלוך. בסופו של דבר למרות שהעם יודע שלג'ון יש את הזכויות כי הוא זכר, אם לדנריס עם ג'ון היה חוזה ויתור על המלוכה שלו או כזה שהם ימלכו יחד, זה גם היה עובד לא משנה מה דעת הקהל. אני יודע שמכיוון שהדמויות בסידרה כבר לא כאלו חכמות כמו לפני 3 עונות, אז להסדרים שכאלה בטח יש אפס סיכוי לפי איך שהסידרה נראת, והדמויות כתובות. כשטיריון כבר כול כך אשם בזה והבהפרש תהומי כזה גדול ביחס לעונות ליפני שהוא אולי הולך להיתלות בפרק הבא על זה שהוא שיחרר את ג'ימי (השומרים נאמנים לדינריס ויספרו על המפגש עם תיריון). בטח תלוי אם יספיקו להתקנש בדרנריס או לא.

לפחות יש קצת סיכוי לנחמה שבמידה ומרטין יסיים לכתוב את הספר האחרון, נוכל לקרוא תקציר/ הספר מלא של הסוף בגירסה המתועדפת. (אני קראתי את הספר השני ומצאתי אותו לא רע אבל מאוס בשלב מסויים, כך שלא בה לי עוד מימנו, ואקרא את התקציר). כך שאני מציע גם לכם לקרוא את התקציר סיום של הספר במינימום, אגב.

אגב, (אולי קצת רגע wtf שכזה), אני חושב שאם יעשו פריקוולים (לסדרת טלוויזה), כמו שהם מתכננים ויכילו את אותו רצף הזמן של התקופה של המלך המשוגע זה יהיה ממש מצויין ומעניין, במיוחד בקולבירציה עם אבא האמיתי שלי. רק שפה בניגוד לתקופה הרגילה, פה אני אומר שיקרה בזמן מפוצל/ים כשדנריס תיסע אחורה בזמן ותצליח לשנות את הארועים (ומכאן שלא יתנקש ע'י קוטל המלך), כך שהוא ואבא שלי ביחד מצליחים לגרום לכול שבעת הממלכות לכרוע ברך ביחד. מי יודע אולי זה אפילו יחליף את רצף הזמן של היקום העיקרי (תלוי בחוקי יקום, ומסע הזמן פה ובתאוריית הפרדוקס של שינוי היקום), כך שאני מאוד סקרן איך רצף זמן שכזה יראה ע'י שתי שליטים אכזריים שכאלה. אני חושב שזה יהיה מגניב.
ככה שאני חושב שאבא המשוגע של דני לצד האבא האמיתי שלי היו יכולים להיות אחלה עמיתים לנפש. אבל מכיוון שדני החליטה בדקה 90 גם לחבור לקבוצת המשוגעים, מה שיש לי להגיד הוא תודה, אבל לא תודה. אני לא אקח חלק בזה. יתר על כן, ציפיתי מימנה ללמוד מהטעויות של אביה, עם כול הדיבורים שלה והרצון לחולל טוב בניגוד לאבא המשוגע, ולצאת שונה מימנו. (שזה אגב עוד משהו שלא ממש הכי דובר עליו פה שגם משמעותי אני חושב עם הדמות הזו למרות שהוא קטן יותר).

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 22361
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הסרטים והסדרות הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 15 מאי 2019, 18:28

באמת אני מרגיש שאני חוזר על עצמי, אז אני פשוט אשים פה פוסט מפייסבוק שלאסקין שלח לי שמתאר את מה שאני הרגשתי. אגב, זה לא סותר את העובדה שאני חושב שעוד פרק או שניים שמתעסקים נושא ההתהפכות של דני היו תורמים המון. פשוט כשאיכשהו כל הפורום חושב שמדובר בקטסטרופה טלביזיונית, זה שחושב שהיה פרק טוב ונהנה ממנו הופך פתאום למגן הממלכה:

אני הולך להוציא משהו סוף סוף מהתואר הראשון שלי בפסיכולוגיה ולנתח את מבנה האישיות של דאינריז טרגריאן כדי להוכיח חד משמעית שהמהפך שלה היה נכון עלילתית וזה היה פרק מצוין. זהירות ספויילרים ומשתתף בצער כל ההורים בעולם שקראו לילדה שלהם דאינריז או חאליסי.
דני שלנו נולדה למשפחה מאוד בעייתית מבחינה גנטית. אם לא מספיק שאביה ואימה הם אח ואחות כמו שמקובל אצל הטרגריאנס אז כידוע, אביה מכונה גם "המלך המשוגע" שביקש לשרוף את כל מעלה המלך על יושביה.
לא ברור איזו מחלת נפש בדיוק הייתה לו אבל מתואר שהוא סבל מתחושת רדיפה שכולם זוממים להורגו עד שהמעיט לאכול מחשש שירעילו אותו. הוא גם סבל מהזנחה גופנית עצמית כשסירב לגזור את ציפורניו הארוכות ולשטוף את שערו. כל הסממנים נשמעים כמו סכיזופרניה שמבין מחלות הנפש היא התורשתית ביותר.
השילוב בין נישואי קרובים ומחלות נפש תורשתיות הובילו לשישה מלכים טרגריאנס שהיו ידועים כמשוגעים. אריון טרגריאן מת לאחר ששתה כוס של וויילד פייר בשאיפה להפוך לדרקון.
בסדרה זאת היא סרסיי שאומרת לטיריון בזמן שיחה אינטימית בעונה השנייה את המשפט: "בכל פעם שטרגריאן נולד, האלים זורקים מטבע והעולם עוצר את נשימתו." בספרים, זה היה סיר בריסטאן סלמי שאומר את זה לדאינריז אבל מקפיד לעשות זאת בזהירות ומוסיף: "כל ילד יודע שהטרגריאנס רוקדים קרוב לשיגעון. גדולה ושיגעון הם הצדדים של אותו מטבע."
למלך המשוגע ואשתו היו שלושה ילדים ששרדו את ילדותם. ראגר הבכור, אביו של ג'ון סנואו, שלפי המתואר היה אדם אצילי שהיה אהוב על העם. שפוי כנראה. זה משאיר פחות סיכוי הסתברותי עלילתי לאחיו ויסריז שמכר את כתר אימו ואת אחותו לחאל דרוגו וזה גם משאיר פחות סיכוי לשפיות לאחות עצמה.
דאינריז, מנפצת השרשראות ואם הדרקונים, לא היססה להפגין צדק אלים מהתחלה. היא שרפה את המכשפה שהרעילה את בעלה ונעלה בכספת את הסוחר הגדול של קווארת' אך הצליבה של 163 מאסטרים במירן במפגן של אכזריות הייתה כבר סימן של שיגעון גדלות. תחושת שליחות שהיא נועדה לשחרר את העולם ולהפוך את סדריו. היו לפחות ארבעה נסיונות התנקשות בחייה כך שהיה בסיס לתחושת הפרנויה שלה אך לאורך כל תקופת שלטונה, היו לה מספר בלמים שמנעו ממנה להגזים בתגובות הנקם האינסטינקטיביות שלה: בריסטאן סלמי, ג'ורה מורמונט, מייסאנדיי ובהמשך טיריון ווואריז.
בפרק האחרון, היא כבר נותרה לגמרי ללא בלמים. סלמי, מורמונט ומייסאנדיי מתים. גם שני דרקונים סיימו את חייהם. ואריז מתגלה כבוגד (אהבתי איך הוא הסיר את הטבעות שלו לפני שהמשמר הגיע לאסור אותו), טיריון לא מפסיק לאכזב אותה והגרוע מכל הוא ג'ון סנואו. טיריון מנסה לתקן אותה שזה ואריז אבל דאינריז יודעת מי בעיניה הבוגד. זה שהוא היורש האמיתי, זה שזוכה לאהבת העם על חשבונה, זה שאחותו רוקחת מזימות נגדה ואחות נוספת גנבה לה את כל התהילה מול מלך הלילה והצליחה עם סכין לעשות מה שדני כשלה עם דרוגון. סנואו שנרתע מלגעת בה וכבר פתאום לא נמשך לדודה שלו. מפתיע.
כשמעלה המלך מול עיניה. היכן שטיווין לאניסטר, אביה של סרסיי, שלח את סיר גרגור לרצוח ולאנוס את כל משפחתו של אחיה הבכור, דני איבדה את זה סופית והחלה לבצע טבח-עם גרוע מכל מה שסרסיי עשתה בחייה.
הטירוף היה שם תמיד, רק חיכה לרגע הנכון להתפרץ. למעשה התיאוריה של דאינריז כמטורפת הייתה קיימת חזק באינטרנט מאמצע הסדרה.
נראה שלכמה מבקרים המעבר היה מהיר מדי אך כל הסימנים היו זרועים מהעונה הראשונה. גם הייתה ביקורת פמינסטית שראו בדאינריז גיבורה כלשהי והתאכזבו קשות במקום להתנחם בסנסה שעשתה את המהפך הכי גדול בסדרה, מליטל בירד למי שתהיה בע"ה מלכת ווסטרוז.
חוץ מזה, קרב הקלייגנז היה טראשי בצורה כיפית ונשבע שירדו לי דמעות כשסרסיי וג'יימי מתו יחד. אולי הסיפור הרומנטי של אח ואחות הכי גדול בכל הזמנים.
היה מצוין ומקווה שפרק הבא ואחרון אפילו יותר. הימור פראי שלי: סאם טארלי הולך להיות דמות משמעותית בסוף.

סמל אישי של המשתמש
omerkot
Veteran
הודעות: 2141
הצטרף: 09 אפריל 2013, 00:42

Re: נושא הסרטים והסדרות הרשמי

הודעהעל ידי omerkot » 15 מאי 2019, 22:25

אני לא יודע לגבי סאם, יש את בריאן מטארט השבורה (בהריון?), את יארה גרייג'וי שנמצאת בסביבה, את בנק הברזל שהוא אולי הגורם החזק ביותר בעולם ההוא והפסיד הרבה כסף בגלל הבלונדה עם הזוחלים וכמובן את אריה שתרצח את דני, מה שיגרום גם לאייגון טרגריאן להחצין את האיכויות הגנטיות שטבועות בו ויעלה את סנסה לכס ברזל, שהרי היא הדמות היחידה כרגע שיש לה את מה צריך על מנת לשלוט.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 22361
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הסרטים והסדרות הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 15 מאי 2019, 22:45

אני בעד פודריק.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 22361
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הסרטים והסדרות הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 17 מאי 2019, 04:36

רוברט פטרסון הוא הבטמן החדש. אתם יודעים, ההוא מtwilight.

Kazz
Veteran
הודעות: 3483
הצטרף: 17 אפריל 2013, 12:22

Re: נושא הסרטים והסדרות הרשמי

הודעהעל ידי Kazz » 17 מאי 2019, 16:21

משחקי הכס גרועה כבר 4 עונות והעונה האחרונה הזו היא עוד נדבך לכך.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 22361
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הסרטים והסדרות הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 17 מאי 2019, 18:21

תמיד מוזר לי לשמוע שמישהו משקיע 30+ שעות בסדרה גרועה. למה לעשות את זה לעצמך? כשאני רואה סדרה גרועה אני מפסיק לצפות בה.

avive
Trainee
הודעות: 407
הצטרף: 09 ינואר 2016, 17:14

Re: נושא הסרטים והסדרות הרשמי

הודעהעל ידי avive » 17 מאי 2019, 20:44

פשוט, למרות שהיא גרועה אני רוצה לראות את הסוף.
ספציפית במשחקי הכס, הדבר האמיתי (הספרים) עדיין לא יצאו לאור ובקצב הזה יש סיכוי שגם לא יצאו, אז מסתפקים במה שיש ומתלוננים תוך כדי.
תמונה

סמל אישי של המשתמש
wraithbuster
Minion
הודעות: 57
הצטרף: 07 יוני 2016, 01:23

Re: נושא הסרטים והסדרות הרשמי

הודעהעל ידי wraithbuster » 17 מאי 2019, 21:33

DrKeo כתב:אני בעד פודריק.

רק עובדה מעניינת, במידה ושיטת מינוי למלוכה על כס הברזל היה מורווח כמו ע''י השיטה קדומה המכונה ''מנדט השמיים'', אני חושב שאכן פודריק היה יכול להימנות להיות מלך על כסא הברזל. אבל בגלל שהיקום הזה בד''כ פועל ע''פ התואר של האדם ומעמדו של שושלת, זה לא יכול לקרות (חוץ מהבלאק ווטס, ז''ל). בימי הקדם של העולם האמיתי מלכים כמו במיצרים העתיקה עם אלכסנדר הגדול, או הקיסרים בסין, מי שבאמת עמד מאחרוי הקלעים במינוי המלכים (שהתהוו ממש כמו בובות על חוטים), היו הנזירים והכוהנים כשהיו משוכנעים מתופעות כמו בזמן שנתם של חלומות על התגלות אלוהית, או שליח מלאך מהשמיים של אלוהים שהיה בה בבשורה להם בסוד מיהו ראוי למלוך. (אבל שפה, אנחנו משתמשים בראש שלנו אנחנו יודעים טוב מאוד שהעולם שלנו עובד ע''פ חוקי מדע, ולא הנרטיב של האנשים המהאמינים של הבריאה). אנשים היו מאמינים שהמלכים צריכים לדבוק בערכי מוסר גבוהים, ואם מלך כמו אלכסנדר הגדול כשהתחיל לו במסע מלחמתי בהודו לא מוסרי ע''פ אותם הכוהנים והניזירים, אז הייתה להם זכות לשלול לו את המלוכה או להביא הזהרות לו. כך שכן מישהו כמו פודריק בעולם קדום שכזה שפועל ע''פ ''מנדט השמיים'' נראה שבהחלט היה יכול להיבחר במצב שכזה, ואנשים ממעמד נמוך גם היו ראויים לכך.

בכול מקרה בנוגע לקטע של ההיסטוריה של שושלת טרגאיין, מבלי להיכנס יותר מידי לעניין רק אגיד שחליסי הייתה מתנהלת מבחינה מצפונת בצורה מאוד נוקבת, וגוזרת עונש על האוייבים שלה בצורה מאוד קשה. זה לא הופך אותה לשליטה משוגעת. כמו הדוגמאות שהביאו פה עם המעבידים והמשואבדים במירין שביחס בהשוואה למה שהיא חוללה במעלה המלך באותה מידה זה שהיא הענישה גם את המעבידים והמשובדים ביחד ללא הבדלה, כי היא גם טבחה באחזרחים הרגילים. עוד דוגמאות שאפשר להביא זה כמו אותו מיקרה שבן של אחד התושבים במירין נספא ע''י אחד הדרקונים למוות, ומבחינה ערכית היא הבינה שזה לא מוסרי לתת לדרקונים להיות חופשיים כשהם פראים כאלה. מה שהורגש פה זה שהיא הלכה כמו בסקלה מ2 והגיע עד ל10 במדד השיגעון מבלי שראינו את התהליך. אני גם לא נגד זה שהיו הופכים אותה לנבל, אבל היו צריכים להראות את התהליך ולא להעביר אותו בצורה כזאת פתאומית, אומנם אגיד את האמת ואני מעדיף את האופציה שהיא תמלוך, גם אם זאת האופציה הצפוייה ולא מפתיעה כול כך. אז מה שאני אומר, שבניתוח כשהוא אומר שתמיד היה שמה שיגעון מבחינה גנטית, או סביבתית שחיכה להתפרץ זה לא בהכרח נכון מבחינת קו הדמות הזו , ובד''כ לא עובד ככה נראה לי מחלות נפש, (וגילויי אריות כנראה מגביר את הסיכויים לחלות, אבל אם זה היה קיים לא היינו רואים את האופי הממותן שלה מההתחלה, נראה לי). זאת אומרת אם הייתה לה יציבות ואופי ממותן יותר לפני, כשהיא הרגישה שזו הדרך שלה להיות בתור אדם, במיוחד שזה קרה אחרי הרבה זמן מגיל ההתבגרות שלה, אז לא נראה לי הגיוני הריגרסיה (אפילו אם היא אולי עוברת תקופה קשה יותר ביחס למה שהיה לה בעבר הרחוק כשהיא הייתה שבוייה של הדוטרקים או כשנאנסה), כי זה נוגד את כול העקרונות של מי שהיא, ומחבל בכול מה שהיא נסתה לבנות כול העונות הקודמות כשהיא נהפכת בדיוק לאותם האוייבים, אותו עיקרון שהיא נלחמת נגדו בעונות הקודמות. זאת אומרת היא יכולה להיות קשוחה יותר. אבל אכזרית אחרי זה כמו האבא המשוגע לא נראה לי, במיוחד עם כול האמירות שלה שהיא רוצה לעשות צדק עם העבדים, וליצור עולם טוב יותר. אבל, אני לא פסיכולוג, ואין לי עניין מיוחד בזה. למרות שבקשר לאבא האמיתי שלי זה כן קצת מעניין לדעת מה קורה, לא אשקר.

בנוגע לניתוח הזה ראיתי שזה לא נעשה ע''י פסיכולוג אמיתי, אלא אחד שמתחזה להיות, שעשה קצת מחקר אינטרנטי להפרעות ומחלות נפש.

בכול מקרה, מעל כול זה אני חושב שכשמדובר על סידרה טלוויזיונית, אישית אני מתעדף להעמיד במדד האמינות הגיון זמן, פיזיקאלי, ועיקביות כמו פה וכו'. ולא איזה הסבר ל''פצצת גנטית מתקתקת'' :)
נערך לאחרונה על ידי wraithbuster ב 17 מאי 2019, 23:16, נערך פעם 1 בסך הכל.

Kazz
Veteran
הודעות: 3483
הצטרף: 17 אפריל 2013, 12:22

Re: נושא הסרטים והסדרות הרשמי

הודעהעל ידי Kazz » 17 מאי 2019, 23:04

DrKeo כתב:תמיד מוזר לי לשמוע שמישהו משקיע 30+ שעות בסדרה גרועה. למה לעשות את זה לעצמך? כשאני רואה סדרה גרועה אני מפסיק לצפות בה.

לזכותה של הסדרה עומדים ערכי ההפקה והסקייל. אין לה מקביל בטלוויזיה.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 22361
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הסרטים והסדרות הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 17 מאי 2019, 23:30

אשתי במסגרת הלימודים עבדה בשלושה חודשים האחרונים בבית החולים שרון במחלקה הנפשית ומהסיפורים ששמעתי בתקופה אחרונה ממנה אין שום בעיה בניתוח שלו. זה אולי לא כל כך סינמטי אבל לצערנו הרבה מחלות נפש יושבת רדומות באנשים נורמטיבים לגמרי עד שטריגר מפעיל אותן. טריגר יכול להיות טראומה קשה, התנסות בסמים ואפילו הייתה להם במחלקה מישהי שמחלת הנפש שלה הופעלה בגלל לידה - כלומר בחורה נורמאלית לגמרי נכנסה לחדר לידה ולמחרת בבוקר בעלה מתקשר לאחיות ואומר שהוא קבל הודעות ממנה שהיא מאיימת על החיים שלו. זה לא סינמטי במיוחד אבל מחלות נפש בהחלט פועלות ככה, טריגר אחד וזה יכול להתפרץ ובן אדם מתהפך 180 מעלות.

לא שאני משתמש בזה בכדי להסביר את פרק 5, אבל אני רק מציין את זה לגבי הניתוח הפסיכולוגי של הבחור הזה.

Stick
Veteran
הודעות: 2073
הצטרף: 07 יוני 2013, 17:16

Re: נושא הסרטים והסדרות הרשמי

הודעהעל ידי Stick » 18 מאי 2019, 03:37

אז חבל שזו סדרת טלוויזיה ולא המציאות..
כלומר, באמת שזה בכלל לא משנה אם זה ככה או אפילו קיצוני יותר במציאות. כל ה'הוכחות' האלו לכך שהקו העלילתי מוצלח, רק כי זה הגיוני שכל דבר יהיה טריגר שפשוט משנה את הדמות ב180 מעלות בתירוץ של "שגעון" הן בזבוז זמן מוחלט בעיניי.
הסיבה היא שיש דברים שטובים למציאות ויש דברים שטובים לדמויות. כי זה בדיוק כמו שלא היית טוען שכתיבה טובה אלו דיאלוגים של שיחות מתות שלא מובילות לא לאינפורמציה, לא להתקדמות הסיפור ולא לפיתוח הדמויות, כמו אותן 95% מהשיחות במציאות, או כמו שלא היית רוצה לראות את דאני מחרבנת 3 פעמים ביום כי ככה זה במציאות.
אחד החוקים הבסיסיים ביותר שכל כותב סוג ג' שרק מתחיל ללמוד יודע הוא שלכל פעולה של כל דמות צריך להיות מניע ברור. כל כתיבה (מיינסטרימית, לפחות) מתבססת על דמויות שרוצות משהו ופועלות להשיג אותו, כשהצופה יודע מה הן רוצות, למה הן רוצות ואיך הן פועלות כדי להשיג את זה.

אז שני דברים:
ראשית זה לא שהמצב של דאני בפרק שובר הכל ב100%, כמובן. סך הכל אלו כותבים מקצועיים והם יודעים מה הם צריכים לעשות, הבעיה היא שהם לא עשו את זה בצורה מספיק טובה. שוב, אתה טוען שכן ואני טוען שלא ואין מה להתווכח על זה כרגע פעם נוספת, אבל מה שכן בסופו של דבר דאני לא רצתה להגיע למצב הזה עד, מקסימום, שני הפרקים האחרונים (מבחינת ה"רצון" שלה, לא מבחינת האם היו מספיק רמזים לפני זה לגבי האופי הרצחני שלה או לא כדי שזה ירגיש בכלל קשור). כלומר דאני לא רצתה לרצוח את כל תושבי מעלה מלך עד ממש לפני רגע. אז למה הרצון שלה השתנה עד כדי כך? בוא נראה.

קודם כל בכל הקשור לסרסיי ומיסאנדיי וכל זה אני לא מוצא קשר לרצח האזרחים, כלומר אם היא הייתה מתחילה להתעלל בסרסיי אז הייתי מבין, אבל מה האזרחים חפי הפשע קשורים? אוקי, לא קשור.

אז יש את הקטע של ג'ון סנואו שאותו האנשים אוהבים יותר מאותה - סבבה, אבל הסדרה לא נתנה לי שום תירוץ כדי שאני אבין למה היא לא יכולה למלוך תחת החסות של ג'ון (שאנחנו יודעים שלא יכול לבגוד בכלום, ושהבטיח שהיא המלכה והוא יתמוך בה בכל כוחו). הסדרה אמנם חוזרת וטוענת שזה שהוא לא רוצה להיות מלך לא משנה כלום כאילו זה איזה חוק טבע ידוע לכל, אבל גם לזה לא נתנו שום הסבר. אני לפחות לא הבנתי איך בדיוק אונסים מישהו להיות מלך..
אז אני צריך פה תירוץ טוב כדי להבין את זה. כמו שכבר אמרתי, זה לא כיוון מעניין לקחת אליו את הסדרה, אני שמח שזה לא הלך לשם, אבל זו סדרה כתובה ואני מצפה שהכותבים ישקיעו מכוחם וכשרונם כדי שאני אבין למה הפתרון הפשוט מאוד והברור לכל, זה שגם משאיר את כל הדמויות באופי שלהן, הוא לא מה שקורה.
אבל נחליק, זה לא שהסדרה לא הרבתה לעשות קיצורי דרך בעונות האחרונות שלה, כנראה שפשוט צריך לקבל את ירידת רמת המשכל וההגיון הממוצעת בווסטרוז לאחרונה. מה הלאה?

לשלוט בפחד - שוב סבבה, אבל שוב, הם קודם כל כבר נכנעו מתוך פחד ולא מתוך עצלנות להלחם או משהו, וגם אם כן אז יש הבדל גדול בין הרג מבוקר שנועד למען מטרה ברורה (כמו שכבר אמרתי, סתם דוגמה - היא הורגת את כל מי שבמבצר האדום, כולל נשים וילדים), לבין הרצח המוגזם לגמרי שהיא מבצעת. זה נועד רק כדי לזעזע את הצופים, אבל. אין. לו. שום. הגיון. לא יעזור, זה לא בדמות לרצוח כל כך הרבה חפים מפשע בצורה כזאת שיטתית ויסודית, וזה לחלוטין נגד הרצון שלה עד לאותו רגע. בטח לא כשיש כל כך הרבה אפשרויות להשיג את אותה המטרה (שמלכתחילה לא אמורה להיות המטרה המתבקשת..) בצורה הרבה פחות קיצונית ולא קשורה.
עכשיו שוב, אין בעיה עקרונית עם הרעיון. אבל אם הם רצו להביא את דאני לשם אז היו צריכים לעשות את זה יותר טוב. אם במקום להיות מזועזע לאורך כל הסצנה כמו שהם רצו אני רק מגלגל עיניים וחושב על כמה עשרות רגעים שונים בדרך לכאן היו יכולים לקרות כדי שלא נגיע למצב הזה, אז הם לא עשו את העבודה כמו שצריך ורגע השיא לא כתוב כמו שצריך. הם צריכים לסתום לי את כל החורים האלו, לא להגיד לי "נכון, אבל זה הכי מגניב שיקרה" כמו שהם בערך עושים. כדי שדמות תגיע לכזה מהפך ותעשה כאלו דברים קיצוניים שנוגדים המון פעולות שונות שלה לאורך הרבה זמן, אני צריך שהיא באמת תהיה עם הגב אל הקיר, שבאמת לא תהיה ברירה ושאני אבין לגמרי שזה או להיות או לחדול מבחינתה. כרגע זה ממש לא המצב גם לא מבחינת הסיבה וממש לא מבחינת הקיצוניות.

אז עם מה נשארנו? היא משתגעת - וזה הכי גרוע. את זה באמת שאני לא יכול לקבל בכלל, להבדיל משתי הנקודות הקודמות שאני יכול לכבות את המוח מספיק כדי עדיין לקבל. זה הכי גרוע, כי ממש לא משנה איך זה במציאות, כשזה קורה לדמות כתובה בסדרה כתובה זה רק אומר דבר אחד: לפעולה שלה אין מניע הגיוני. או יותר נכון, לפעולה שלה לא נחוץ מניע הגיוני, היא משוגעת. וברגע שה-פעולה של כל הסדרה נשענת על דמות שמשתגעת, זה פשוט רע.

סמל אישי של המשתמש
wraithbuster
Minion
הודעות: 57
הצטרף: 07 יוני 2016, 01:23

Re: נושא הסרטים והסדרות הרשמי

הודעהעל ידי wraithbuster » 18 מאי 2019, 06:51

אני חושב שישנה דרך נכונה לעשות את השינויים של דמויות בסרטים/סדרות שעוברות להיות רעות יותר אחרי שהן היו טובות, כמו אנאקין סקייווקר, פיז מסוכני שילד (זמנית), ברברה מגוטם וכו'. לא חסרים ארועים בסרטים/סדרות של דמויות שמשנות אותן עם הזמן להפוך לרעות ומשוגעות. זה פשוט שהשינוי באופי של הדמויות מבחינת המצב נפשי יכול להיות מובל עם עשייה טובה והדרגתית, או על הפנים כמו עם הסבר מאפן של ''פצצה גנטית מתקתקת''. כך שקיים תירוץ במצב הזה להפוך את הדמות 180 מעלות משום מקום בהפתעה, זה הכול. בכול מקרה, ספסציפית על הטרגיאנס, לצערי אני חושב שמכיוון שבספרים/סדרות נתנו מספיק רקע על הפוטנציאל של השגעונות אצל הטרגריאנס, צריך לקחת את זה בשיקול. למרות שבאופן כללי אני אכן מוצא את ההסבר הזה מבחינה רעיונותית מאוד מעפן, כמו שאמרתי.

סמל אישי של המשתמש
bozeman
Veteran
הודעות: 3843
הצטרף: 09 אפריל 2013, 06:37

Re: נושא הסרטים והסדרות הרשמי

הודעהעל ידי bozeman » 19 מאי 2019, 08:17

אהבתי את זה שאחרי יומיים כולם אמרו "פאק איט פסויילר טאג וכל מי שחשב לראות בבינג בשבוע הבא!"
תמונה

Laskin
Elder
הודעות: 11105
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא הסרטים והסדרות הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 19 מאי 2019, 09:52

Stick כתב:...כמו שלא היית רוצה לראות את דאני מחרבנת 3 פעמים ביום כי ככה זה במציאות.


דבר בשם עצמך...
#dontjudge

סמל אישי של המשתמש
bling
Sage
הודעות: 8355
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: נושא הסרטים והסדרות הרשמי

הודעהעל ידי bling » 19 מאי 2019, 12:08

^^חחחחחחחח

אגב ראיתי את הפרק שוב,
ספויילר: הצג
ללא ספק אחד מהפרקים הכי מרשימים של משחקי הכס מבחינת ספקטקל, יש מצב שהמרשים מכולם מה שאוטומטית אומר שהוא גם הכי מרשים מהבחינה הזו בתולדות הטלוויזיה אבל למרות שקראתי לא מעט על הנושא וראיתי סרטונים באינטרנט שמסבירים את המהפך המדובר ודגים כל מני ציטוטים אכן בעייתיים שלה מעונות קודמות, אי אפשר שלא להרגיש שכמו כל העונה הזו העסק מרגיש rushed ולא באמת בנוי בצורה טובה ומעמיקה. שהם היו צריכים בעונה נורמלית להקדיש לפחות 3 פרקים נוספים להתדרדרות הזו של דאני ולמעבר החד הזה שהציגה.

גם החורים עצמם הם בלתי נסבלים וזה באמת הפריע לי, למשל טיריון משחרר את ג׳ימי, באיזה עולם הוא יכול להמשיך בשגרת יומו ולהסתובב עם הכוחות של דאני וסנואו ולתכנן את המלחמה? הרי שחרור של אסיר בפרופיל כזה זה משהו שמגלים תוך לא יותר מרבע שעה מרגע שהוא שחרר אותו, והרי יש המון עדים לכך שהוא האחרון שדיבר איתו אז איך לעזאזל הוא ממשיך בשגרת יומו ולא נשרף עוד באותו היום? (או לחלופין, בורח בעצמו), הכתיבה העונה שוברת כאלו שיאים של עצלנות וזלזול, איך זה קורה?

גם הדמויות מתנהגות בצורה לא אופיינית, וואריז ממש מתנהג בצורה רשלנית ומגוכחת שלא מתאימה לרמת התחכום של אמן לחשים שעבר אינספור מלכים שזמם מאחורי גביהם תחבולות בכך שהוא פונה לג׳ון סנואו ובוגד בדאני מולו, הוא באמת כזה הזוי שלא למד להכיר שג׳ון סנואו הוא הבן אדם הכי ישר בגלקסיה וברגע שהוא נשבע לה אמונים הוא לא יעבור על דבר כזה בשקט ובטח שלא יחתור תחתה כמו שהוא ביקש?

וואריז בכלליות תמיד דאג לעשות כל מהלך בצורה כזו שהוא יהיה בטוח קודם כל, בחיים לא סיכן את עצמו ככה ופתאום הוא מתנהל כמו טירון שהכניסו אותו לווסטרוז והוא חייב לפרסם בשלטי חוצות את הבגידה שלו, מה נסגר?

גם טיריון יוצא הזוי שאפילו סאנסה חכמה יותר ממנו ועושה עליו מהלכים אסטרטגים (כמו לספר על ג׳ון סנואו) והוא בתמימותו חושב שהיא אמרה לו את זה בגלל שסומכת עליו וקרובה איתו ולא כי רצתה לחבל בדינאריז. ממתי הוא כזה מטומטם?


אז כן ראיתי את הפרק שוב והוא מאוד מרשים ויש בו לא מעט רגעים טובים אבל זה שוב מדגיש לי עד כמה הם פגעו בסדרה עם העונה הזו וכנראה בעיקר עם המבנה הזה של 7 פרקים בעונה קודמת ורק 6 פרקים העונה. חבל מאוד, זאת לא הסיומת שהגיעה לסדרה האדירה הזו. לא משנה איך זה יסתיים את האכזבה הזו הם כבר לא יצליחו למחוק.
נערך לאחרונה על ידי bling ב 19 מאי 2019, 12:39, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 22361
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הסרטים והסדרות הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 19 מאי 2019, 12:26

Stick כתב:אז חבל שזו סדרת טלוויזיה ולא המציאות..
כלומר, באמת שזה בכלל לא משנה אם זה ככה או אפילו קיצוני יותר במציאות. כל ה'הוכחות' האלו לכך שהקו העלילתי מוצלח, רק כי זה הגיוני שכל דבר יהיה טריגר שפשוט משנה את הדמות ב180 מעלות בתירוץ של "שגעון" הן בזבוז זמן מוחלט בעיניי.
הסיבה היא שיש דברים שטובים למציאות ויש דברים שטובים לדמויות. כי זה בדיוק כמו שלא היית טוען שכתיבה טובה אלו דיאלוגים של שיחות מתות שלא מובילות לא לאינפורמציה, לא להתקדמות הסיפור ולא לפיתוח הדמויות, כמו אותן 95% מהשיחות במציאות, או כמו שלא היית רוצה לראות את דאני מחרבנת 3 פעמים ביום כי ככה זה במציאות.
אחד החוקים הבסיסיים ביותר שכל כותב סוג ג' שרק מתחיל ללמוד יודע הוא שלכל פעולה של כל דמות צריך להיות מניע ברור. כל כתיבה (מיינסטרימית, לפחות) מתבססת על דמויות שרוצות משהו ופועלות להשיג אותו, כשהצופה יודע מה הן רוצות, למה הן רוצות ואיך הן פועלות כדי להשיג את זה.

לא קראת את מה שכתבתי אה? :)


Stick כתב:קודם כל בכל הקשור לסרסיי ומיסאנדיי וכל זה אני לא מוצא קשר לרצח האזרחים, כלומר אם היא הייתה מתחילה להתעלל בסרסיי אז הייתי מבין, אבל מה האזרחים חפי הפשע קשורים? אוקי, לא קשור.

מיסאנדי קשורה כי היא טריגר לזעם. אמור להיות בדני שכבות של זעם על גבי זעם על גבי זעם בפרק הזה. חלק מהזעם הזה מגיע ממיסאנדי, חלק מגיע מזה שהיא זרה במקום ששייך לה (נניח כשהיא יושבת על החומה עם הדרקון, למרות שהיא כובשת זרה שווסטרוז דוחה, היא מסתכלת על ה-red keep שאבותיה בנו, יושבת בו סרסי ועדין העם דוחה אותה), חלק מגיע מאיבוד הזכות למלוכה, חלק מאיבוד הדרקונים, חלק מהבגידה של היועצים שלה, חלק מהדחיה של ג'ון וכך הלאה.

Stick כתב:אז יש את הקטע של ג'ון סנואו שאותו האנשים אוהבים יותר מאותה - סבבה, אבל הסדרה לא נתנה לי שום תירוץ כדי שאני אבין למה היא לא יכולה למלוך תחת החסות של ג'ון (שאנחנו יודעים שלא יכול לבגוד בכלום, ושהבטיח שהיא המלכה והוא יתמוך בה בכל כוחו). הסדרה אמנם חוזרת וטוענת שזה שהוא לא רוצה להיות מלך לא משנה כלום כאילו זה איזה חוק טבע ידוע לכל, אבל גם לזה לא נתנו שום הסבר. אני לפחות לא הבנתי איך בדיוק אונסים מישהו להיות מלך..
אז אני צריך פה תירוץ טוב כדי להבין את זה. כמו שכבר אמרתי, זה לא כיוון מעניין לקחת אליו את הסדרה, אני שמח שזה לא הלך לשם, אבל זו סדרה כתובה ואני מצפה שהכותבים ישקיעו מכוחם וכשרונם כדי שאני אבין למה הפתרון הפשוט מאוד והברור לכל, זה שגם משאיר את כל הדמויות באופי שלהן, הוא לא מה שקורה.
אבל נחליק, זה לא שהסדרה לא הרבתה לעשות קיצורי דרך בעונות האחרונות שלה, כנראה שפשוט צריך לקבל את ירידת רמת המשכל וההגיון הממוצעת בווסטרוז לאחרונה.

גם על זה דברו כבר בסדרה, על זה שאפילו אם ג'ון לא רוצה להיות מלך והוא יתמוך בה, הבתים העשירים של ווסטרוז לא. זה בערך כל הקונספט של להיות מלך דורש אהבה או כוח, אתה חוזר לנקודה הזאת שוב ושוב אבל הסדרה בססה את זה בצורה מאוד חזקה ובכמה וכמה נקודות לאורך עונות. בעצם האפשרות היחידה שזה יכל לצאת לפועל בה היא שג'ון יתחתן איתה והם ישלטו יחד כמלך ומלכה אבל ג'ון גם דוחה אותה וגם לא רוצה להיות מלך.

Stick כתב:לשלוט בפחד - שוב סבבה, אבל שוב, הם קודם כל כבר נכנעו מתוך פחד ולא מתוך עצלנות להלחם או משהו, וגם אם כן אז יש הבדל גדול בין הרג מבוקר שנועד למען מטרה ברורה (כמו שכבר אמרתי, סתם דוגמה - היא הורגת את כל מי שבמבצר האדום, כולל נשים וילדים), לבין הרצח המוגזם לגמרי שהיא מבצעת. זה נועד רק כדי לזעזע את הצופים, אבל. אין. לו. שום. הגיון. לא יעזור, זה לא בדמות לרצוח כל כך הרבה חפים מפשע בצורה כזאת שיטתית ויסודית, וזה לחלוטין נגד הרצון שלה עד לאותו רגע. בטח לא כשיש כל כך הרבה אפשרויות להשיג את אותה המטרה (שמלכתחילה לא אמורה להיות המטרה המתבקשת..) בצורה הרבה פחות קיצונית ולא קשורה.
עכשיו שוב, אין בעיה עקרונית עם הרעיון. אבל אם הם רצו להביא את דאני לשם אז היו צריכים לעשות את זה יותר טוב. אם במקום להיות מזועזע לאורך כל הסצנה כמו שהם רצו אני רק מגלגל עיניים וחושב על כמה עשרות רגעים שונים בדרך לכאן היו יכולים לקרות כדי שלא נגיע למצב הזה, אז הם לא עשו את העבודה כמו שצריך ורגע השיא לא כתוב כמו שצריך. הם צריכים לסתום לי את כל החורים האלו, לא להגיד לי "נכון, אבל זה הכי מגניב שיקרה" כמו שהם בערך עושים. כדי שדמות תגיע לכזה מהפך ותעשה כאלו דברים קיצוניים שנוגדים המון פעולות שונות שלה לאורך הרבה זמן, אני צריך שהיא באמת תהיה עם הגב אל הקיר, שבאמת לא תהיה ברירה ושאני אבין לגמרי שזה או להיות או לחדול מבחינתה. כרגע זה ממש לא המצב גם לא מבחינת הסיבה וממש לא מבחינת הקיצוניות.

שוב אתה מספספס את הנקודה שחוזרת בסדרה שוב ושוב ושוב ושוב, לכבוש ולשלוט הם שני דברים שונים. כשאתה אומר "אבל שוב, הם קודם כל כבר נכנעו מתוך פחד ולא מתוך עצלנות להלחם או משהו" אז אתה בעצם מדגים שזה עבר לך מעל הראש. חיילים שנכנעים? זה כיבוש, לא שליטה. הפחד שצריך לחלחל הוא פחד שצריך לחלחל בעם הנשלט בכדי שלא ימרוד בה עוד שנתיים. שליטה מתוך פחד ולא מתוך אהבה לא קשורה בשום צורה לקרב הכיבוש, זה בדיוק מה שהסדרה מפמפמת כבר שנים.

נניח ודני הייתה שורפת רק את ה-red keep והיינו רואים בדיוק את אותן סצנות של אריה והנשים/ילדים סטייל 9.11 שום דבר לא היה משתנה, גם הרגשת הצופים לא הייתה משתנה כי היית רואה את דני עושה מעוף מעל רחובות בתוך ה-RED KEEP ושורפת ילדים וגם התוצאה לא הייתה משתנה. בסוף התוצאה גם בהרגשה שלך וגם מבחינת הדמויות בסדרה הייתה זהה.

Stick כתב:אז עם מה נשארנו? היא משתגעת - וזה הכי גרוע. את זה באמת שאני לא יכול לקבל בכלל, להבדיל משתי הנקודות הקודמות שאני יכול לכבות את המוח מספיק כדי עדיין לקבל. זה הכי גרוע, כי ממש לא משנה איך זה במציאות, כשזה קורה לדמות כתובה בסדרה כתובה זה רק אומר דבר אחד: לפעולה שלה אין מניע הגיוני. או יותר נכון, לפעולה שלה לא נחוץ מניע הגיוני, היא משוגעת. וברגע שה-פעולה של כל הסדרה נשענת על דמות שמשתגעת, זה פשוט רע.

שוב, לא קראת כנראה מה שכתבתי כי לא השתמשתי בטיעון שיגעון. הוא גג קצת תבלין על גבי כל מה שעבר על דני ב-7 שנים האחרונות.


חזור אל “פורום OT”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים

cron