Voxelim

InterAl כתב:אני גם מדבר עליו. המוסד הזה כרגע לא מכיר בנישואי הומואים, אז איך אתה יכול לומר שהוא מוסד נישואין להומואים?

הוא כן בחלק גדול מהמערב כולל ארה"ב. הוא יכול להיות מה שהוא רוצה בניתוק גמור מהדת כי זה מה שהוא מתוך הגדרה, נישואין לא דתיים.

DrKeo כתב:

InterAl כתב:אני גם מדבר עליו. המוסד הזה כרגע לא מכיר בנישואי הומואים, אז איך אתה יכול לומר שהוא מוסד נישואין להומואים?

הוא כן בחלק גדול מהמערב כולל ארה"ב. הוא יכול להיות מה שהוא רוצה בניתוק גמור מהדת כי זה מה שהוא מתוך הגדרה, נישואין לא דתיים.

אנחנו מדברים על ישראל כרגע. בישראל אין נישואים אזרחיים להומואים ולכן אתה לא יכול לומר שהגרסה הישראלית של המוסד הזה מיועדת להומואים. אין לי שום בעיה שהומואים יתחתנו אם החוק יאפשר את זה, כל עוד הוא עבר בהליך דמוקרטי תקין ולא במחטף דיקטטורי של בית משפט עליון.

בישראל אין נישואין אזרחים.

אתם מזכירים לי שמדי פעם ח"כ זה או אחר זורק משהו על נישואי הומואים כדי להרגיש בינלאומי ונאור כמו האמריקאים אבל לא דואג להזכיר שאין נישואים אזרחיים לסטרייטים.

על נישואים דתיים להומואים אין מה לדבר.

MGS FREAK כתב:אתם מזכירים לי שמדי פעם ח"כ זה או אחר זורק משהו על נישואי הומואים כדי להרגיש בינלאומי ונאור כמו האמריקאים אבל לא דואג להזכיר שאין נישואים אזרחיים לסטרייטים.

על נישואים דתיים להומואים אין מה לדבר.

ישראל מפגרת מאחורי המדינות הכי חשוכות, זה פחות או יותר אנחנו ואיראן בהפרדת דת ומדינה. אני עדין משתעשע ברעיון של לתבוע את המדינה את ה5000 שקלים שעלה לי להתחתון בקפריסין בחזרה.

זה נחמד

http://nypost.com/2015/12/18/pc-student ... d-chicken/

DrKeo כתב:בישראל אין נישואין אזרחים.

יש, אם התחתנת בחו"ל. לא נוח אולי, אבל אפשרי. להומואים זה לא אפשרי בכלל.

אין נישואין אזרחים בישראל, יש כיבוד של נישואין מחוו"ל בגלל הסכם סחר בינלאומי שנושא הנישואין הוא תת סעיף שלו. למדינה אין מושג אם התחתנת בחו"ל אזרחי או לא, היא פשוט לוקחת את רישום המדינה הזרה שאתה נשוי. כלומר זה מקרה אפילו יותר גרוע ממה שיש בארה"ב שבית המשפט כפה כי הוא חושב שהחוקה האמריקאית דורשת את זה, בארץ זה סתם תוצר לוואי רנדומאלי בירוקרטי שנפל עלינו בגלל הסכם סחר.

הלוואי והיו נישואין אזרחים בארץ, אבל אין כי אנחנו מדינת דת.

איזה מדינת דת נו באמת.

swiss-the-engine כתב:איזה מדינת דת נו באמת.

ברצינות? לא שמת לב לשלל חוקי הדת שיש לך במדינה? אנחנו חיים באותה מדינה? ואתה עוד אומר את זה בשבוע שועידת השרים העבירה חוק שכופה סגירת עסקים בשבת עם קנס הזוי של פי 3 מהפדיון היומי? אני מאתגר אותך למצא מדינה מערבית שמתקרבת אלינו מבחינת הפרדת דת ומדינה.

אלוהים ישמור, מיקי זוהר, מתי ניפטר מהיצור הזה כבר? האיש הזה הוא פשע להגדרה ימני.

אכן מיקי זוהר כתם על הליכוד (כמו עוד רבים) ואכן יש פה השפעה רבה של הדת בחוקים אבל מדינת דת? לי לפחות יש קונוטציה של אשכרה מדינת דת... כמו איזה רפובליקה איסלמית של אירן כזאת. אז אני חושב שזה הייפרבול אחושלוקי לומר מדינת דת על ישראל.

מיקי זוהר אכן אסון אדיר, בואו נקווה שזו הקדנציה הראשונה והאחרונה שלו...

אבל רוב אירופה המערבית מתקרבת אלינו בצעדי ענק, בריטניה מכירה ב"בתי בוררות" הפועלים לפי חוקי השריעה, למשל, מאשרים רק למוסלמים פוליגמיה ובמקומות נוספים שם - אסור להעליב את האיסלאם/נביא מוחמד, עפ"י חוק...
בקיצור, מצבינו על הפנים, אבל בהשוואה אנחנו לאו דווקא צועדים לתהום מהר יותר מהמערב... אם זה מעודד פה מישהו

DrKeo כתב:אין נישואין אזרחים בישראל, יש כיבוד של נישואין מחוו"ל בגלל הסכם סחר בינלאומי שנושא הנישואין הוא תת סעיף שלו. למדינה אין מושג אם התחתנת בחו"ל אזרחי או לא, היא פשוט לוקחת את רישום המדינה הזרה שאתה נשוי. כלומר זה מקרה אפילו יותר גרוע ממה שיש בארה"ב שבית המשפט כפה כי הוא חושב שהחוקה האמריקאית דורשת את זה, בארץ זה סתם תוצר לוואי רנדומאלי בירוקרטי שנפל עלינו בגלל הסכם סחר.

הלוואי והיו נישואין אזרחים בארץ, אבל אין כי אנחנו מדינת דת.

אתה מתכוון שאין חתונה אזרחית, לא נישואים אזרחיים. נישואים יש, כי זה רק רישום. לגבי "מדינת דת" - מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, והעם היהודי הוא עם שמוגדר ע"פ דתו. לכן הפרדה בין דת ומדינה לעולם לא תקרה כאן כל עוד ישראל מוגדרת כמדינה יהודית, למגינת ליבך.

יהדות היא דת ולאום, לא רק דת. להגיד שמדינה עבור הלאום היהודי צריכה חוקים יהודים זאת שטות.
בנושא הנישואין, כמו שכבר אמרתי והתעלמת, ישראל מחוייבת להכיר בכל נישואין ממדינות מסויימות שחתומות על אותו הסכם מסחר, אין פה עניין של חתונה אזרחית או יהודית או מוסלמית. זה loop hole בחוק.

DrKeo כתב:יהדות היא דת ולאום, לא רק דת. להגיד שמדינה עבור הלאום היהודי צריכה חוקים יהודים זאת שטות.
בנושא הנישואין, כמו שכבר אמרתי והתעלמת, ישראל מחוייבת להכיר בכל נישואין ממדינות מסויימות שחתומות על אותו הסכם מסחר, אין פה עניין של חתונה אזרחית או יהודית או מוסלמית. זה loop hole בחוק.

דת ולאום, כשהלאום מוגדר ע"פ דתו. לא ניתן להפריד בין השניים. ו-loop hole או לא, זה בכלל לא משנה. בפועל יש לך אפשרות להיות נשוי אזרחית בישראל. זה מה שחשוב בסופו של דבר, לא?

InterAl כתב:

DrKeo כתב:יהדות היא דת ולאום, לא רק דת. להגיד שמדינה עבור הלאום היהודי צריכה חוקים יהודים זאת שטות.
בנושא הנישואין, כמו שכבר אמרתי והתעלמת, ישראל מחוייבת להכיר בכל נישואין ממדינות מסויימות שחתומות על אותו הסכם מסחר, אין פה עניין של חתונה אזרחית או יהודית או מוסלמית. זה loop hole בחוק.

דת ולאום, כשהלאום מוגדר ע"פ דתו. לא ניתן להפריד בין השניים. ו-loop hole או לא, זה בכלל לא משנה. בפועל יש לך אפשרות להיות נשוי אזרחית בישראל. זה מה שחשוב בסופו של דבר, לא?

זה לא מה שחשוב כי אין הגדרה ממשית של נישואין אזרחים בישראל כי פשוט אי אפשר להתחתן אזרחית בישראל. מוזר לי שבארה"ב הקונספט של חתונה חד מינית נורא חורה לך כי בית המשפט העליון הוא זה שגרם לזה על בסיס החוקה בזמן שבישראל נורא הגיוני לך הנישואין האזרחים שהגיעו מהסכם סחר לא קשור לחיים. בכל מקרה כל נושא הנישואין בישראל הוא בערך הדבר האחרון שהייתי מסתמך עליו כדוגמה למשהו טוב או חיובי.

בנושא היהדות, מדינת ישראל לא מדינת הדת היהודית והיא מעולם לא הייתה, היא מדינת העם היהודי. לבחור בצורה הכי שרירותית חוקים יהודים ולכפות אותם זאת קטסטרופה שרק מדינת דת יכולה לעשות. במדינה דמוקרטית וחופשית אין מקום לאף חוק דת ובישראל יש המון. בבקשה אל תגיד לי שאתה מאלה שמשתמשים במשפטים כמו "זאת מדינת היהודים, לא טוב לך אז לך לעזה" כל פעם שמישהו אומר שחוסר תחבורה בשבת או חוק הכשרות בפסח הן כפיה דתית.

DrKeo כתב:

InterAl כתב:

DrKeo כתב:יהדות היא דת ולאום, לא רק דת. להגיד שמדינה עבור הלאום היהודי צריכה חוקים יהודים זאת שטות.
בנושא הנישואין, כמו שכבר אמרתי והתעלמת, ישראל מחוייבת להכיר בכל נישואין ממדינות מסויימות שחתומות על אותו הסכם מסחר, אין פה עניין של חתונה אזרחית או יהודית או מוסלמית. זה loop hole בחוק.

דת ולאום, כשהלאום מוגדר ע"פ דתו. לא ניתן להפריד בין השניים. ו-loop hole או לא, זה בכלל לא משנה. בפועל יש לך אפשרות להיות נשוי אזרחית בישראל. זה מה שחשוב בסופו של דבר, לא?

זה לא מה שחשוב כי אין הגדרה ממשית של נישואין אזרחים בישראל כי פשוט אי אפשר להתחתן אזרחית בישראל. מוזר לי שבארה"ב הקונספט של חתונה חד מינית נורא חורה לך כי בית המשפט העליון הוא זה שגרם לזה על בסיס החוקה בזמן שבישראל נורא הגיוני לך הנישואין האזרחים שהגיעו מהסכם סחר לא קשור לחיים. בכל מקרה כל נושא הנישואין בישראל הוא בערך הדבר האחרון שהייתי מסתמך עליו כדוגמה למשהו טוב או חיובי.

בנושא היהדות, מדינת ישראל לא מדינת הדת היהודית והיא מעולם לא הייתה, היא מדינת העם היהודי. לבחור בצורה הכי שרירותית חוקים יהודים ולכפות אותם זאת קטסטרופה שרק מדינת דת יכולה לעשות. במדינה דמוקרטית וחופשית אין מקום לאף חוק דת ובישראל יש המון. בבקשה אל תגיד לי שאתה מאלה שמשתמשים במשפטים כמו "זאת מדינת היהודים, לא טוב לך אז לך לעזה" כל פעם שמישהו אומר שחוסר תחבורה בשבת או חוק הכשרות בפסח הן כפיה דתית.

בטח שיש הגדרה. ההגדרה היא הכרה בכל סוג נישואים שנעשו בחו"ל, מלבד נישואי הומואים. וכן, כשמדובר על חוקים פוזיטיביים אסור שתהיה כפייה לכיוון הפוזיטיבי. ואיפה אמרתי שאני תומך בנישואים אזרחיים? אני אישית מתנגד לכל מוסד הנישואים. הטענה שלי היא שאפליה כלפי הומואים בנושא הזה היא לגיטימית ולא סותרת ליברטריאניזם.

לגבי יהדות - אני נגד חקיקת חוקים דתיים בכנסת, אבל לא נגד חקיקת חוקים כאלה ברמת הרשויות המקומיות. לגיטימי לחלוטין לאסור בחוק נסיעה ביום כיפור בבני ברק, למשל.

אפליה היא לא ליגיטימית אבל זכותו של הפרט להיות בן זונה גזען ואפליה מצד המדינה סותרת ליברטריאניזם, של הפרט לא.

בנושא היהדות, אם אתה נגד חוקי דת ברמת המדינה אז מה העלת בכלל את השטות הזאת על ״מדינת היהודים״? כליברטריאן לא ברור לי איך אתה תומך בחוקי דת ברמת הרשויות. נניח בית שאן, היא בתהליך התחרדות אבל עדין יש כמות יפה של חילונים (עדין בעשרות האחוזים למרות שהם כבר לא הרוב). אתה רוצה להגיד לי כליברטריאן שאתה תקבל איסור נסיעה ברכב או מכירה של מוצרים לא כשרים? איזה מן ליברטריאן אתה? זורם עם שלילת זכויות הכי בסיסיות של חופש אדם וחקיקת חוקים שמגבילים את החופש של הפרט.

DrKeo כתב:אפליה היא לא ליגיטימית אבל זכותו של הפרט להיות בן זונה גזען ואפליה מצד המדינה סותרת ליברטריאניזם, של הפרט לא.

בנושא היהדות, אם אתה נגד חוקי דת ברמת המדינה אז מה העלת בכלל את השטות הזאת על ״מדינת היהודים״? כליברטריאן לא ברור לי איך אתה תומך בחוקי דת ברמת הרשויות. נניח בית שאן, היא בתהליך התחרדות אבל עדין יש כמות יפה של חילונים (עדין בעשרות האחוזים למרות שהם כבר לא הרוב). אתה רוצה להגיד לי כליברטריאן שאתה תקבל איסור נסיעה ברכב או מכירה של מוצרים לא כשרים? איזה מן ליברטריאן אתה? זורם עם שלילת זכויות הכי בסיסיות של חופש אדם וחקיקת חוקים שמגבילים את החופש של הפרט.

ליברטריאניזם לא עוסק באפליות או בשוויון זכויות. הוא עוסק אך ורק בהגנה על זכויות נגטיביות. רק בשמירה על עקרון אי התוקפנות: האיסור על יזימת תוקפנות כנגד חפים מפשע. עכשיו בוא תסביר לי איך מניעת רישום נישואים מהומואים יוזמת תוקפנות נגדם.

וכן, אם זה ברמה המקומית, אני אקבל. אני אולי לא אוהב את זה, אבל זה יותר קרוב לליברטריאניזם מהאלטרנטיבה, שהיא כפייה חילונית כללית. להזכירך, באוטופיה הליברטריאנית הכל מופרט, אין מרחב ציבורי. במצב כזה, בני ברק או בית שאן היו הופכות לשטח פרטי, בו לבעלים היתה לגיטימציה מלאה לקבוע איזה חוקים שרירותיים שבא להם, כל עוד הם לא יוזמים תוקפנות נגד צד שלישי. הפתרון שלי (קביעת חוקים ברמה המקומית, גם דתיים) קרובה יותר לחזון הליברטריאני מאשר הפתרון שלך (כפייה חילונית כוללת).

כפיה חילונית? לתת לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה זאת לא כפיה, זה חופש. ההגדרה של ליברטריאניזם. אם אזור שייך למישהו שיעשה בו כרצונו, כל עוד זה אזור נייטראלי אז שכולם יסתמו את הפה ויעשו מה שבא להם. המצב הטבעי הוא לעשות מה שבא לך בשבת, כפיה זה למנוע ממישהו אחר לעשות משהו בשבת.

אני חייב לציין שאתה מתאר את העולם הליברטריאני הכי חשוך ששמעתי, גובל בסרט עתידני על עיר דיסטופית. אני מרגיש שאנחנו שני צעדים מבחזרה לעתיד 2. אתה כמעט עושה סיבוב מעגלי של 180 מליברטריאניזם לקומוניזם.

DrKeo כתב:כפיה חילונית? לתת לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה זאת לא כפיה, זה חופש. ההגדרה של ליברטריאניזם. אם אזור שייך למישהו שיעשה בו כרצונו, כל עוד זה אזור נייטראלי אז שכולם יסתמו את הפה ויעשו מה שבא להם. המצב הטבעי הוא לעשות מה שבא לך בשבת, כפיה זה למנוע ממישהו אחר לעשות משהו בשבת.

אני חייב לציין שאתה מתאר את העולם הליברטריאני הכי חשוך ששמעתי, גובל בסרט עתידני על עיר דיסטופית. אני מרגיש שאנחנו שני צעדים מבחזרה לעתיד 2. אתה כמעט עושה סיבוב מעגלי של 180 מליברטריאניזם לקומוניזם.

כשאתה טוען שבבני ברק צריך לאפשר נסיעה בכבישים ביום כיפור, זאת כפייה חילונית מובהקת. זה לא איזור נייטרלי, זה איזור ציבורי. איזורים ציבוריים הם לא לגיטימיים תחת ליברטריאניזם.

וזה לא עולם חשוך, בדיוק להיפך. זה ההיפך המוחלט מקומוניזם. בקומוניזם הכל ציבורי, בליברטריאניזם (קפיטליסטי) הכל פרטי. כשהכל פרטי, גם החוקים פרטיים. אין one size fits all.

אבל לא הכל פרטי כרגע. אם הכל היה פרטי זה היה מקיים את מה שאני אומר, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה ברכוש שלו ובשטחים שלו. בגלל ששטח הוא ציבורי, בשטח הזה אסור לך לשלול חופשים מאף אחד. כלומר כן, לסוע באוטו בבני ברק ביום כיפור זה לגמרי ליגטימי. בשכונות חרדיות בבורקלין אוטובוסים נוסעים ביום כיפור, הכל סבבה.

DrKeo כתב:אבל לא הכל פרטי כרגע. אם הכל היה פרטי זה היה מקיים את מה שאני אומר, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה ברכוש שלו ובשטחים שלו. בגלל ששטח הוא ציבורי, בשטח הזה אסור לך לשלול חופשים מאף אחד. כלומר כן, לסוע באוטו בבני ברק ביום כיפור זה לגמרי ליגטימי. בשכונות חרדיות בבורקלין אוטובוסים נוסעים ביום כיפור, הכל סבבה.

גם בשטחים ציבוריים יש המון חוקים. למשל, אסור לזרוק זבל על המדרכות. גם זה חוק שמגביל חופש. אתה רק מתנגד לחוקים שלא מוצאים חן בעיניך.

DrKeo כתב:אבל לא הכל פרטי כרגע. אם הכל היה פרטי זה היה מקיים את מה שאני אומר, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה ברכוש שלו ובשטחים שלו. בגלל ששטח הוא ציבורי, בשטח הזה אסור לך לשלול חופשים מאף אחד. כלומר כן, לסוע באוטו בבני ברק ביום כיפור זה לגמרי ליגטימי. בשכונות חרדיות בבורקלין אוטובוסים נוסעים ביום כיפור, הכל סבבה.

לא זוכר מה קורה בברוקלין אבל בשתי שכונות (די) יהודיות שגרתי בהם בקווינס היית רואה רכב בכיפור רק בעורק ראשי.

InterAl כתב:

DrKeo כתב:אבל לא הכל פרטי כרגע. אם הכל היה פרטי זה היה מקיים את מה שאני אומר, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה ברכוש שלו ובשטחים שלו. בגלל ששטח הוא ציבורי, בשטח הזה אסור לך לשלול חופשים מאף אחד. כלומר כן, לסוע באוטו בבני ברק ביום כיפור זה לגמרי ליגטימי. בשכונות חרדיות בבורקלין אוטובוסים נוסעים ביום כיפור, הכל סבבה.

גם בשטחים ציבוריים יש המון חוקים. למשל, אסור לזרוק זבל על המדרכות. גם זה חוק שמגביל חופש. אתה רק מתנגד לחוקים שלא מוצאים חן בעיניך.

"החופש ללכלך" הוא כמו "החופש לעשות ונדליזם"... שאינו קיים, מן הסתם.
זה שהקניין אינו פרטי אלא ציבורי - לא מקנה לך את "החופש" לפגוע בו.