Voxelim

InterAl כתב:לא, כי אין שום הבדל מהותי (מלבד ההיקף) בין הטבח הזה לבין פרעות תרפ"ט מלפני 94 שנה. ואז הם היו הרבה פחות אסלאמיסטיים, לא היה כיבוש ולא הייתה נכבה. אז קל וחומר.

אתה צודק מאוד בזה הכתובת תמיד היתה על הקיר הם גם לא התביישו לשתף פעולה עם הנאצים אז, אז הם ליטרלי היו נאצים מההתחלה.
אני פשוט חשבתי שאפילו ארגון של רוע טהור כמו חמאס, רואים בדעאש משהו שאפילו הם עם כל הרוע שטמון בהם נרתעים ממנו כי ראינו אפילו את האויבים הכי גדולים שלנו נרתעים מדעאש.... והכול התגלה כבולשיט הם כולם דעאש וגאים בדעאש אין שום הבדל כולם מאמינים בלכבוש הכל בדרך הכי אכזרית, והסכין שטורקיה והסעודים תקעו בנו ישר, מוכיח שגם הם שמחים ומחזיקים באותה אידיאולגיה רצחנית אין אמונה באף אחת מהמדינות המוסלמיות האלו.

נראה לי נדב כתב פה באחת התגובות משהו שבתוכו היה רשום 300 חיילים מתים. בלי קשר לכלום ממה שאני חושב… זה ממש לא יהיה 300. אלא אם כן הדם שהעם מבקש לא יתממש ונחזור להיות כמו תמיד.

InterAl כתב:אם אתה צריך ללכת 14 שנה אחורה (שנתיים אחרי השתלטות חמאס על עזה) כדי להביא הצהרה כזאת, אז זה רק מוכיח את מה שאני אומר. ליברמן בחיים לא הציב את חיסול חמאס כיעד. הוא היה שר החוץ וחבר הקבינט בזמן צוק איתן, והצביע נגד כיבוש הרצועה ביחד עם כל השאר.

ביבי רץ על הפלת החמאס ב-2009, ליברמן רץ על הפלת החמאס ב-2015. אחד נבחר והפך לראש הממשלה, השני נבחר והפך לשר הביטחון, שניהם קבלו מנדט מהעם לעשות את זה ולא עשו. אמרת שאף פוליטיקאי לא הציע את זה, אז הנה, שניים מאוד גדולים הציעו (וגם כמובן כל מפלגה ימנית לליכוד).

באמת, אולי אני לא זוכר, אבל מתי בדיוק העם רסן את ביבי במבצעים המרובים שלו מלהמשיך על להשמדת החמאס? הישראלים לא מתנגדים להשמדת החמאס, הם פשוט מפחדים על החיילים יותר מדי.

InterAl כתב:הנקודה היא שאף אחד, לא ביבי וגם לא האופזיציה של ביבי (ובפרט גנץ ואיזנקוט שהיו רמטכ"לים תחתיו) - אף אחד לא הציע למוטט את שלטון החמאס. הסיבה היא אחת, הציבור לא רצה את זה כי לא היה מוכן לשלם את המחירים שכרוכים בכך. זה ברור לכל בר דעת, ואם ביבי היה מחליט לפני שנתיים לכבוש את הרצועה ולחסל את חמאס, אתה היית מתנגד לזה כמו כולם. גם התווכחת פה בפורום מולי נגד צעד כזה במשך עמודים על גבי עמודים, אז אני לא מבין על מה הוויכוח עכשיו.

לא התנגדתי לקונספט של להכנס לרצועה ולעשות חומת מגן, אמרתי שבניגוד לגדה זה יעלה לנו בחיים של מאות חיילים כי המודיעין שלא בעזה הוא פרומיל ממה שיש לך בגדה, שהלחץ הפנימי (מהחיילים המתים) והבינלאומי (מהפלסטינים המתים) יקפל את ביבי הכלבה הקטנה תוך שתי שניות. ואפילו אם תשלוט לבסוף ברצועה, מה עוצר אותם מלירות לתוך ישראל (אז עוד דברנו על רקטות..) להתחשב בזה שכשישראל כבשה שטחים בלבנון עדין ירו רקטות חופשי מאחורי הגב של החיילים שלנו. וכמובן שהתנגדתי נחרצות ללהקים התנחלויות ברצועה אבל לדעתי זה היה עם עידן ולא איתך.

מה שהשתנה הוא בעיקר שעכשיו (בתאוריה) יש לביבי מגן מהלחץ הפנימי והחיצוני בגלל שקרה אירוע כל כך גדול. אבל שום דבר מאחרים לא השתנה, אני עדין חושב שיש לנו מודיעין מעפן בעזה (וואללה התברר כדי נכון), אני עדין חושב שכניסה קרקעית לחומת מגן 2 יגמר במאות חיילים ישראלים מתים, אני עדין חושב שיעופו רקטות לתוך ישראל משטחים שישראל כבר שולטת בהם ואני עדין חושב שאסוף בחיים לבנות שם התנחלויות.

swiss-the-engine כתב:נראה לי נדב כתב פה באחת התגובות משהו שבתוכו היה רשום 300 חיילים מתים. בלי קשר לכלום ממה שאני חושב… זה ממש לא יהיה 300. אלא אם כן הדם שהעם מבקש לא יתממש ונחזור להיות כמו תמיד.

כתבתי בויכוח ההוא עם אינטר שהמודיעין שלנו בעזה לא טוב ושקיימת אפשרות שנכנס שם לבוץ של שנתיים וימותו 800 חיילים. אני לא חושב שהמספר באמת רלוונטי, אז שלפתי אותו מהתחת ועכשיו אני שולף אותו מהתחת. אבל בהחלט הייתי בביטחון מאוד גבוה שחוץ מקצת רקטות, חמאס לא באמת מסוגל לעשות שום דבר ולכן לא שווה להתעסק עם הבוץ הזה על כמה רקטות פעם בשנתיים.

אגב אינטר, גם בתחזיות אימה שלך דברת על טילים מדוייקים יותר וגדולים יותר, מטחים גדולים יותר, שיתוק המדינה וכו'. גם אתה שרצית להכנס ולכבוש את עזה לא דמיינת את ההזיה שהתרחשה. גם היית בטוח שיש לנו מודיעין מצויין בעזה, לא שמישהו כמוני שחשב שיש לנו מודיעין לא להיט בעזה דמיין בכלל כמה הוא קטסטרופה.

DrKeo כתב:ביבי רץ על הפלת החמאס ב-2009, ליברמן רץ על הפלת החמאס ב-2015. אחד נבחר והפך לראש הממשלה, השני נבחר והפך לשר הביטחון, שניהם קבלו מנדט מהעם לעשות את זה ולא עשו.

לפחות פורמלית, ליברמן התפטר מהתפקיד בגלל הסוגיה הזו בדיוק:
https://www.calcalist.co.il/local/artic ... 88,00.html

הוא התפטר פורמלית בגלל מזוודות הכסף מקטאר. בפועל, בגלל הביקורת הציבורית שכשר ביטחון הוא התנהל בדיוק כמו כל קודמיו. וזאת התנהלות שגרתית אצלו, תמיד הוא פורש מהממשלה כדי לנצל יתרון אלקטורלי תחת תירוץ שקרי. ב-2015 הוא שחרר כמה הצהרות בנוגע לחיסול חמאס, אבל כמה חודשים קודם לכן, ברגע האמת בצוק איתן, הוא הצביע נגד המשך הפעולה הקרקעית. בכל מקרה, ב-2015 הוא קיבל 6 מנדטים, ב-2019 5 מנדטים, כך שברור שרוב הציבור לא היה איתו. ולא הייתה אף מפלגה אחרת שחרתה על דגלה את מיגור החמאס, אפילו לא משהו שקרוב לזה. רוב הציבור היה מאוד רחוק מהעמדה הזאת, אי אפשר לטעון אחרת.

אף אחד לא רצה בזמן בחירות להתחיל רנדומאלית מלחמה מחר עם החמאס ומאות מתים כדי להפסיק טפטופי רקטות, הרי זה מה שיש בבט"שף כך שבתור הבטחת בחירות פוליטיקאי שיבטיח את זה לא בדיוק יקבל 80 מנדטים. אבל בזמן רוב המבצעים שהיו בעזה אנשים לגמרי היו זורמים, אני עדין לא זוכר מבצע שבו הציבור רצה שיפסיקו, ביבי תמיד עצר לפני שהציבור רצה לעצור ותמיד הייתה הרגשה של התקפלות מול החמאס. אם בזמן אחד המבצעים הגדולים שעשינו בעזה ביבי היה אומר שהולכים למוטט את שלטון החמאס, הייתה לו תמיכה גורפת, 100% מהימין (שהוא לרוב הרוב פה במדינה ממילא) ולא מעט מהמרכז.

הנה, למשל סקר בזמן המבצע ב-2014:
https://www.israelhayom.co.il/article/202511

מנתוני הסקר, ניתן לגלות ש-80% מהאזרחים בעד כניסה קרקעית לעזה לעומת 12% מתנגדים. שני ישראלים מכל שלושה חושבים כי הצבת היעד של הפלת חמאס הוא הכרחי, 22% חושבים שאין צורך ביעד כזה ו-13 אחוזים לא יודעים.

והנה של MAKO:
https://www.mako.co.il/news-military/se ... 741004.htm

וואללה תמיכה גורפת להפלת החמאס, וזה ככה בכל מבצע.

הבעיה עם חומת מגן בעזה היא לא שהציבור נגד זה, זה שאחרי כמה שבועות שימותו שם המון חיילים הציבור יתהפך על מי שמוביל את זה. ביבי פוליטיקאי פחדן, הוא בקושי מסוגל לתחום על מבצעים שהצבא מגיש לו. אני לא אשים את זה מעבר לו להתקפל באמצע המבצע הזה.

DrKeo כתב:

swiss-the-engine כתב:נראה לי נדב כתב פה באחת התגובות משהו שבתוכו היה רשום 300 חיילים מתים. בלי קשר לכלום ממה שאני חושב… זה ממש לא יהיה 300. אלא אם כן הדם שהעם מבקש לא יתממש ונחזור להיות כמו תמיד.

כתבתי בויכוח ההוא עם אינטר שהמודיעין שלנו בעזה לא טוב ושקיימת אפשרות שנכנס שם לבוץ של שנתיים וימותו 800 חיילים. אני לא חושב שהמספר באמת רלוונטי, אז שלפתי אותו מהתחת ועכשיו אני שולף אותו מהתחת. אבל בהחלט הייתי בביטחון מאוד גבוה שחוץ מקצת רקטות, חמאס לא באמת מסוגל לעשות שום דבר ולכן לא שווה להתעסק עם הבוץ הזה על כמה רקטות פעם בשנתיים.

אגב אינטר, גם בתחזיות אימה שלך דברת על טילים מדוייקים יותר וגדולים יותר, מטחים גדולים יותר, שיתוק המדינה וכו'. גם אתה שרצית להכנס ולכבוש את עזה לא דמיינת את ההזיה שהתרחשה. גם היית בטוח שיש לנו מודיעין מצויין בעזה, לא שמישהו כמוני שחשב שיש לנו מודיעין לא להיט בעזה דמיין בכלל כמה הוא קטסטרופה.

לא דיברתי על פעם דיברתי על תגובה שלך כאן ועכשיו (אולי אני טועה ומישהו אחר כתב, זה כאמור לא משנה) דף או 2 אחורה. אני לא אכתוב מספרים אבל אני חושב ש300 זה תלוש מהמציאות ברמה של שנת 1980 או משהו.

אלה דיבורים בעלמא, כי בבחירות שהתקיימו חצי שנה אח"כ לא רק שהציבור לא העניש את ביבי אלא הוא העניק לו את אחד הנצחונות הגדולים שלו. בקבינט, בזמן אמת, כולם היו נגד הרחבת המבצע. כל האופוזיציה של ביבי הייתה נגד זה מאז ומתמיד, ולא הייתה אף מפלגה רצינית אחרת שחרתה על דגלה את חיסול חמאס.

swiss-the-engine כתב:לא דיברתי על פעם דיברתי על תגובה שלך כאן ועכשיו (אולי אני טועה ומישהו אחר כתב, זה כאמור לא משנה) דף או 2 אחורה. אני לא אכתוב מספרים אבל אני חושב ש300 זה תלוש מהמציאות ברמה של שנת 1980 או משהו.

אתה מתכוון שזה יהיה פחות מ-300 או יותר מ-300? אני לא חושב שירדתי לסוף דעתך.

InterAl כתב:אלה דיבורים בעלמא, כי בבחירות שהתקיימו חצי שנה אח"כ לא רק שהציבור לא העניש את ביבי אלא הוא העניק לו את אחד הנצחונות הגדולים שלו. בקבינט, בזמן אמת, כולם היו נגד הרחבת המבצע. כל האופוזיציה של ביבי הייתה נגד זה מאז ומתמיד, ולא הייתה אף מפלגה רצינית אחרת שחרתה על דגלה את חיסול חמאס.

בזמן המבצע התמיכה להפיל את החמאס בשמיים, בשניה שהשקט חוזר הנושא הופך ללא מעניין. בבחירות אנשים בחרו אחרי 7 חודשים של שקט תעשייתי, אם חמאס היה מפציץ אותנו בזמן הבחירות מי שהיה מבטיח הפלת שילטון חמאס היה פודה צ'ק מנדטים שמן. אם ראש ממשלה היה מחליט להפיל את החמאס בזמן מבצע, הייתה לו תמיכה רחבה.

לאנשים יש זיכרון קצר, בחירות פעם ב-4 שנים לא אומרות לך מה הדיעה של אנשים בכל תחום ותחום. כל מה שבחירות אומרת זה שאנשים בחרו באחד מה-4 אופציות שיש להם שנראת הכי סבירה באותה תקופה. אף אחד לא מתעניין במה שקורה בדרום כשיש שקט.

זה לא מדויק, תסתכל פה:
https://www.inss.org.il/he/wp-content/u ... %D7%9C.pdf

הניסוח והתזמון של הסקר מאוד משנים. כשהתזמון היה רגע אחרי חיסול המנהרות (בסקר של ערוץ 2), הציבור היה בעד הפלת חמאס. שבוע קודם - נגד. שבוע אחרי - שוב נגד. כשמציעים כמה אלטרנטיבות לסיום המבצע, אין רוב לאפשרות המקסימליסטית. כשמגבילים את הבחירה בצורה בינארית, פתאום כן יש רוב. בגלל זה סקרים לא ממש אמינים, ובסופו של יום הסקר האמיתי הוא בקלפי, שם הציבור אמר בצורה עקבית לאורך 17 שנה שהמצב הנוכחי מול חמאס טוב לו.

נדב… תעלה תעלה. ובלי קשר אני כתבתי בערך בגדול מה אני מרגיש מבחינה גיאופוליטית

InterAl כתב:זה לא מדויק, תסתכל פה:
https://www.inss.org.il/he/wp-content/u ... %D7%9C.pdf

הניסוח והתזמון של הסקר מאוד משנים. כשהתזמון היה רגע אחרי חיסול המנהרות (בסקר של ערוץ 2), הציבור היה בעד הפלת חמאס. שבוע קודם - נגד. שבוע אחרי - שוב נגד. כשמציעים כמה אלטרנטיבות לסיום המבצע, אין רוב לאפשרות המקסימליסטית. כשמגבילים את הבחירה בצורה בינארית, פתאום כן יש רוב. בגלל זה סקרים לא ממש אמינים, ובסופו של יום הסקר האמיתי הוא בקלפי, שם הציבור אמר בצורה עקבית לאורך 17 שנה שהמצב הנוכחי מול חמאס טוב לו.

אבל בחירות הן ליטרלי הסקר הכי גרוע אי פעם. יש מליון נושאים ורק קול אחד. זה כמו לתת למישהו 450 שאלות אמריקאיות ואז לשאול אותו אם לסמן בכולן א, ב, ג או ד. כלומר יופי, הוא בחר ב-ג׳, אז זה אומר שבשאלה מספר 347 התשובה המעודפת עליו היא ג? זה סתם ממוצע מעפן מפולפל במחנאות, שנאת מתמודדים מתחרים, פופוליזם, הצבעה מסורתית, דת וכו׳.

ביבי נצח גם כשהוא אמר שהוא ישמיד את החמאס וגם כשהוא לא אמר שהוא ישמיד את החמאס. אז אני לא יודע איך ה״סקר״ הזה מיצג משהו.

רק שפה מדובר על איום בטחוני ולא על מחיר החלב בסופר. היית מצפה שתהיה לדעה הזאת ייצוג משמעותי בכנסת אם לציבור היה באמת איכפת.

InterAl כתב:רק שפה מדובר על איום בטחוני ולא על מחיר החלב בסופר. היית מצפה שתהיה לדעה הזאת ייצוג משמעותי בכנסת אם לציבור היה באמת איכפת.

רוב הכנסת ימנית, תוסיף לזה את ליברמן ויש לך רוב ענק לדבר כזה בכנסת. ואפשר לחשוב שעשו איזה סקר לפני כל אחת מהמלחמות או הסכמי הענק פה, ראש ממשלה עשה החלטה ופעלו. השאלה היא האם יש תמיכה לזה בעם באותו רגע, לא מה היו תוצאות הבחירות שלוש שנים לפני.

ובנוגע למחקר, הוא בדיוק מאשר את מה שאמרתי - כשאנחנו עמוק במלחמה הציבור תומך בהשמדת חמאס, שבוע אחרי זה כשחוזר השקט הם לא רוצים להתעסק בנושא יותר. מן הסתם חודשים אחרי המבצע הנושא הופך ללא רלוונטי בבחירות. כלומר אם ביבי היה מחליט ללכת על ריסוק החמאס בזמן מבצע, הציבור היה תומך.

עובדה שבקבינט צוק איתן אף אחד לא רצה בזה. ולא רק שם אלא גם בקבינטים של כל שאר המבצעים. לגבי המחקר, זה לא "עמוק במלחמה", זה בתזמון מאוד מסוים כשישראל בדיוק רשמה את ההישג של חיסול המנהרות. וגם שם זה חצי-חצי, לא רוב. שאר הזמן, הדעה "לכבוש ולמוטט" היא בשוליים.

מה אנחנו חיים באותו עולם? רק מי שאני מכיר משדרות (ובערך 0 מהקיבוצים בסביבה) בגדול (גם פה זה מטעה כל השיח הזה) תמיד היה בעד ״מיטוט״. כל שאר המדינה זה כאילו לא מעניין בכלל. ניהול הסכסוך זה משהו שכולם פה אהבו, מרכז שמאל מרכז ימין. כולם תמכו בשקט כי רובנו לא רוצים להיכנס למצב של הבערה במזרח התיכון.

אני לא חושב שהיה אי פעם ימני יהודי בארץ שלא היה בעד "מיטוט" של החמאס בלי קשר איפה הוא גר. כי שום יהודי עם כבוד עצמי לא יקבל את זה שירו על יהודים רקטות או שיוציאו עליהם פיגועי התאבדות או בכלל ירימו את הראש על יהודים בארצנו, אבל בין זה לבין לחשוב שהחמאס הזה מסוגל לעשות את הטבח הנוראי שעשה?
אני בטוח שאין אף מדינה בעולם, שחשבה שהם מסוגלים לעשות את זה.

עד אותה שבת איומה היו לנו צרות גדולות מהם להתעסק בהן, אבל הכל ישתנה מן הסתם.

ברור שכולם בעד מיטוט חמאס באופן תאורטי. אבל במבחן המעשה צריך לשלם מחירים, ולזה הציבור לא היה מוכן. גם אתה לא (לפני שנתיים+):

glass man כתב:אני מסכים עם העמדה הבסיסית של אינטר שתפקידו של צה'ל זה לתת ביטחון לאזרחים גם במחיר אבידות...

אם זאת אני לא מאמין שהמצב הנוכחי מצדיק בשום אופן סיכון של חיילנו ואבידות כבדות אנחנו לא בסכנה קיומית, והמצב בפנים ישראל הרבה יותר מדאיג מהמצב מול חמאס.

ברור כי חשבתי שמשהו כמו מה שחמאס עשו יבוא מיהודה ושומרון/ערביי ישראל ולא מהם.

עדיין הציטוט הזה היה לא פשוט לקריאה לאור המצב פאק.

swiss-the-engine כתב:מה אנחנו חיים באותו עולם? רק מי שאני מכיר משדרות (ובערך 0 מהקיבוצים בסביבה) בגדול (גם פה זה מטעה כל השיח הזה) תמיד היה בעד ״מיטוט״. כל שאר המדינה זה כאילו לא מעניין בכלל. ניהול הסכסוך זה משהו שכולם פה אהבו, מרכז שמאל מרכז ימין. כולם תמכו בשקט כי רובנו לא רוצים להיכנס למצב של הבערה במזרח התיכון.

זה בייסיקלי מה שאני אומר, ביום יום אף אחד לא רוצה להתעסק בזה או להבעיר חוץ מהתושבים שחיים את זה, ובזמן מבצע פתאום כולם ליברמן. ואינטר, בטח שבקבינט היו שרצו למוטט את החמאס, ליברמן שהיה שר ביטחון ליטרלי התפטר כי לא עשו את זה.

לא, זה היה בגלל הפסקת האש עם העברת מזוודות הכסף מקטאר. ליברמן אולי רצה להמשיך לתקוף, אבל מהאוויר. כיבוש עזה ומיטוט חמאס בכלל לא היה על הפרק, ושוב אני חוזר, כשהיה בקבינט צוק איתן והייתה הזדמנות אמיתית להרחיב את הפלישה הקרקעית, הוא בסוף הצביע להתקפל יחד עם כולם. הבן אדם היה שר ביטחון במשך שנתיים והתנהל בדיוק כמו כל קודמיו. זאת גם הסיבה שבבחירות חצי שנה אח"כ הוא התרסק מ-13 מנדטים ל-6.

DrKeo כתב:

swiss-the-engine כתב:מה אנחנו חיים באותו עולם? רק מי שאני מכיר משדרות (ובערך 0 מהקיבוצים בסביבה) בגדול (גם פה זה מטעה כל השיח הזה) תמיד היה בעד ״מיטוט״. כל שאר המדינה זה כאילו לא מעניין בכלל. ניהול הסכסוך זה משהו שכולם פה אהבו, מרכז שמאל מרכז ימין. כולם תמכו בשקט כי רובנו לא רוצים להיכנס למצב של הבערה במזרח התיכון.

זה בייסיקלי מה שאני אומר, ביום יום אף אחד לא רוצה להתעסק בזה או להבעיר חוץ מהתושבים שחיים את זה, ובזמן מבצע פתאום כולם ליברמן. ואינטר, בטח שבקבינט היו שרצו למוטט את החמאס, ליברמן שהיה שר ביטחון ליטרלי התפטר כי לא עשו את זה.

לא לא כולם ליברמן זה לא מה שכתבתי, או לפחות לא מה שהתכוונתי בכלל. כשאני כותב ״בעד״ אני לא מתכוון להתלהב לכתוב בטוויטר אלא הבנה של הדבר באמת ורצון אמיתי לשלם מה שצריך. כולם היו ביבי. לא בכדי הוא נשאר בשלטון. הכשלון פה הוא של החברה הישראלית בכללותה. וזה בלי לדבר על רמת האיבה שהייתה פה לפני רגע בפסיכוזה המונית שעדיין לא עברה אצל מי שלא מגוייס למילואים

תגידו מישהו מכיר את עידן בחיים האישים או יודע מי הוא באמת? נראה לי הוא לא הגיב פה מאז שהתחיל הבלאגן וזה נושא שלא סביר שהוא לא יגיב בו.

מעניין אם הוא גויס ומה הוא עושה.

הוא הגיב פה תגובה בודדת באותה שבת בלילה. זה לא בלתי סביר שהוא גויס למילואים. גייסו המון אנשים.