נושא הצבא והביטחון הרשמי

[omerkot]

מה גם שלפי הפרסומים היו הבדלים בין מה ששרון, אולמרט, וביבי עשו בקשר להסדר עם הפלסטינאים.
עריכה:
עומר, פייגלין אלים? למה?
ובחייאת עם המתנחבלים.

צריך להפריד בין מהות לקישוט ובין מציאות גלובלית.
במהות, לא היה הבדל בין המעשים שלהם... אולי חוץ מזה שאולמרט בחיים לא הסכים להקפיא את ההתנחלויות וביבי דווקא כן. במציאות, אולמרט תפקד מול בוש וביבי מול אובמה ואובמה עשה המון טעויות שגררו התנהלות אחרת מצד כל הצדדים (גם ישראל וגם אש"פ). אני ממש לא בטוח שאם ליבני או אולמרט היו ראשי ממשלה, ההתנהלות היתה שונה מהותית מזו של ביבי.

לעניין מפעל ההתנחבלות, זו טרמינולוגיה ששמורה להודעות פרובוקטיביות של אינטר.

לעניין פייגלע, מדובר בעבריין מורשע שנגזר עליו מאסר בגין המרדה וקריאה לביצוע פעולות אלימות.

[infected aviad]

צריך להפריד בין מהות לקישוט ובין מציאות גלובלית.
במהות, לא היה הבדל בין המעשים שלהם... אולי חוץ מזה שאולמרט בחיים לא הסכים להקפיא את ההתנחלויות וביבי דווקא כן. במציאות, אולמרט תפקד מול בוש וביבי מול אובמה ואובמה עשה המון טעויות שגררו התנהלות אחרת מצד כל הצדדים (גם ישראל וגם אש"פ). אני ממש לא בטוח שאם ליבני או אולמרט היו ראשי ממשלה, ההתנהלות היתה שונה מהותית מזו של ביבי.

מצד שני, אולמרט הבטיח להם חלקים מירושלים וגירוש של משהו כמו 60 אלף מתיישבים... אחד הדברים הבעייתים שאמרו בקשר להסדר זה שהפלסטינאים רוצים להתחיל כמה שיותר קרוב להבטחות שלו ומתייחסים אליהן יותר מדי.

[omerkot]

אחרי 67 לקחו המון ישובים ערבים מסביב לירושלים והחליטו להגיד שהם חלק מירושלים למרות שהם לא ממש.
ביבי לא ישאיר את אבו דיס בידי ישראל ואפילו לא את בית צפאפה כי אנחנו ממש לא רוצים את כל האבו-ת'ירים האלה אצלינו, הם גם לא רוצים להיות איתנו (לפחות זה מה שהם אומרים כלפי חוץ ואם הם חושבים אחרת אז מצידי שיחנקו) ומה שיהיה זה שיגידו שהם עכשיו שוב לא חלק מהעיר ולכן זה שמוסרים אותם לאש"פ זה לא שקול לחלוקת ירושלים.
זה גם היה המתכון של אולמרט, זה גם היה המתכון של ברק וזה פשוט נובע מהאינטרסים של הצדדים. משחקים סמנטיים של נדמה לי זה משהו שנועד בעיקר לצרכי פנים. הערבים עושים את זה מטעמם וגם אצלנו יש מי שעושה את זה מטעמו שלו.

[InterAl]

לא לא לא לא לא לא... אתה כנראה לא יודע על מה אתה מדבר.
אהוד אולמרט הוא הבן של מרדכי אולמרט. האיש שהקים את סניף בית"ר בחרבין (哈尔滨). פעיל באצ"ל, אחראי לכסף שבו נרכשה האלטלנה וח"כ של תנועת החירות.
ציפי לבני היא הבת של איתן לבני, קצין המבצעים הראשי של האצ"ל, האיש שהתקיף את תחנת הרכבת של לוד בליל הרכבות, ראש אגף הארגון של תנועת חירות, יו"ר הנהלת גח"ל וח"כ מטעם התנועה שלך במשך כעשור.
צחי הנגבי הוא הבן של עמנואל הנגבי, חניך קורס המפקדים הראשון של האצ"ל, ממקימי הלח"י, איש שטח פעיל במיוחד שהיה ממובילי הבריחה מלטרון. צחי הוא גם הבן של גאולה כהן, האישה והצרחה, פעילת אצ"ל ולח"י, קריינית רדיו"קול ההסתה" של הלח"י ובמשך לא מעט שנים חברת כנסת מטעם חירות ואח"כ התחיה.
אל החברה האלה אפשר להוסיף גם את דן "מיצי" מרידור שאמנם לא פרש לקדימה אבל זה כי עוד לפני כן הוא פרש והקים את מפלגת המרכז ואידיאולוגית הוא קשור הרבה יותר אליהם מאשר לפייגלע. דן הוא הבן של יעקב מרידור, מפקד האצ"ל לפני בגין, ח"כ ושר. האיש שאחראי על הפארסה האיומה והמגוכחת של הנורה שמאירה את כל רמת גן.
בקיצור, אנחנו מדברים פה על אנשים שהם יוצאי חלציה של האידיאולוגיה שעליה אתה מדבר, 100% בשר מעושן ומיושן היטב של התנועה שלך וקולקטיבית הם מכונים ה"נסיכים" של תנועת החירות.

מולם, מישה ארנס, שיחסית למחנה הוא בהחלט אדם חכם, שקול וכשרוני, היה קשור לתנועה בצורה אידיאולוגית אבל חסר את הבסיס העמוק של אלו שמוזכרים מעלה.
ופיילגע? מי זה בכלל פייגלע? סתם פעיל קיצוני ואלים של תנועת ההתנחבלות שבשלב מסוים החליט להתפקד לליכוד ולפקוד אליו את כל החברים המתנחבלים שלו כדי שיקדמו אותו בפריימריז של התנועה על מנת לגרור אותה לעברי פי פחת אידיאולוגיים. המקורות האידיאולוגיים שלו הם באגף הפסיכי של תנועת המזרחי והוא לא קשור לבית"רות בשום אופן.

עשבים שוטים? אולמרט, ליבני, הנגבי ומרידור הם העצים הכי מובחרים ביער שהתנועה שלך העמידה. ארנס הוא עץ זקן ותשוש ופיילגע הוא סתם איזו אקרית כנימתית שגורמת בעיקר נזק.

כן, כולם הבנים של. מה אתה אומר פה בדיוק? שלמרות שההורים שלהם היו ענקים, הילדים יצאו עשבים שוטים ואפסים מאופסים? אם כן, אז בדיוק הוכחת את מה שאני אומר, תודה רבה.

חוץ מזה, אני לא מבין מה נדבקת לתנועת החירות פתאום. הטיעון שלך היה שמנהיגים/נבחרי ציבור בישראל בסופו של דבר מתיישרים לפי אותו קו ולכן אין הבדל ביניהם מבחינה מדינית. זה לא קשור לתנועת החירות ספציפית. לכן גם מה שאמרת על ארנס ופייגלין לא תופס. הם כן נשארו נאמנים לאידאולוגיה שלהם, כך שלטעון ש"בסוף כולם הופכים לשמאלנים" זה פשוט לא נכון.

[infected aviad]

אחרי 67 לקחו המון ישובים ערבים מסביב לירושלים והחליטו להגיד שהם חלק מירושלים למרות שהם לא ממש.
ביבי לא ישאיר את אבו דיס בידי ישראל ואפילו לא את בית צפאפה כי אנחנו ממש לא רוצים את כל האבו-ת'ירים האלה אצלינו, הם גם לא רוצים להיות איתנו (לפחות זה מה שהם אומרים כלפי חוץ ואם הם חושבים אחרת אז מצידי שיחנקו) ומה שיהיה זה שיגידו שהם עכשיו שוב לא חלק מהעיר ולכן זה שמוסרים אותם לאש"פ זה לא שקול לחלוקת ירושלים.
זה גם היה המתכון של אולמרט, זה גם היה המתכון של ברק וזה פשוט נובע מהאינטרסים של הצדדים. משחקים סמנטיים של נדמה לי זה משהו שנועד בעיקר לצרכי פנים. הערבים עושים את זה מטעמם וגם אצלנו יש מי שעושה את זה מטעמו שלו.

נתחיל בזה שגם אבו דיס וגם בית צפאפא הן לא חלק מירושלים גם מבחינה רשמית.
נמשיך בזה ששניהם הציעו לוותר על הרבה יותר מזה, במיוחד ברק.
ונסייים בזה שזה לא סותר את מה שרשמתי.

[omerkot]

בית צפאפה סופחה גם סופחה. אבו דיס סופחה חלקית אבל היה פה בלבול שלי בין אבו דיס לאבו תור שסופחה לחלוטין.
נמשיך בזה שהרבה יותר לא הוצע להם ונסיים בזה שכל הטענה שלי היא שגם ביבי וכל ראש ממשלה אחראי אחר, יתן להם פחות או יותר את אותו הדבר ולכן אין פה שום קשר לסתירה או לא סתירה.

אינטר, כנראה ששכחת את הטענות שטענתי. הן כאן. אתה מוזמן לקרוא שוב. לחזור ולחפור את אותם דברים בשביל ששוב תתעלם מהם כי המציאות לא נוחה לך, זה לא ממש הקטע שלי.

[infected aviad]

בית צפאפה סופחה גם סופחה. אבו דיס סופחה חלקית אבל היה פה בלבול שלי בין אבו דיס לאבו תור שסופחה לחלוטין.
נמשיך בזה שהרבה יותר לא הוצע להם ונסיים בזה שכל הטענה שלי היא שגם ביבי וכל ראש ממשלה אחראי אחר, יתן להם פחות או יותר את אותו הדבר ולכן אין פה שום קשר לסתירה או לא סתירה.

צודק בקשר לבית צפאפא, פה גם אני התבלבלתי.
הרבה יותר כן הוצע להם, אהוד ברק הציע להם את רוב העיר העתיקה.
והטענה שלי היא שלא, כי עובדה שנטען שהדיבורים על ההסדר עכשיו היו בעיתיים כי הפלסטינאים ציפו להמשיך ממה שאולמרט הציע להם.

[InterAl]

עומר, לא התעלמתי משום דבר שאמרת - מצד שני, אתה כן התעלמת ממה שאני אמרתי. האם המדיניות של הימין לגבי הרחבת ועידוד ההתנחלויות ב-20-30 שנה האחרונות, אינה שונה מהמדיניות של השמאל בנושא ב-20-30 שנה האחרונות?

וגם אולמרט וגם ברק ויתרו על הר הבית ובקעת הירדן. אין מצב בעולם שהליכוד יוותר על הר הבית ובקעת הירדן.

[omerkot]

אף אחד לא ויתר על הר הביתה ולא על העיר העתיקה, מה שכן היה זה נסיון להגיע לפשרה בנוסח של ריבונות משותפת וחלוקת סמכויות בדגש על זה שהסמכות הביטחונית נשארת בידי ישראל. גם ביבי יעשה את אותו הדבר.
אינטר, כמו שכבר רשמתי מזמן, בהחלט היה הבדל במדיניות בין הימין לשמאל ביחס להתנחבלויות: כשרבין, ברק ואולמרט היו ראשי הממשלה, היתה התרחבות ברורה ויציבה של ההתנחבלויות. לעומת זאת, אריק שרון צמצם אותן בכמה אחוזים וביבי הקפיא אותן לחלוטין למשך לא מעט חודשים. משום מה קשה לך להבין את ההבדל בין ריטוריקה למדיניות אבל כמו שלפיד יודע, אין שום קשר בין השתיים.

[bozeman]

עומר בסוף יגיע אילך המתנחבל גיא...

[omerkot]

עומר בסוף יגיע אילך המתנחבל גיא...

הוא גר בהתנחבלות של סמולנים! חוץ מזה, אני גר בנתניה, אותי אף מתנחבל לא מפחיד.

[Golan]

עומר, אתה דוחה אותי. "מתנחבל"?

בגלל שמאלנים כמוך המדינה עוד תלך לאבדון. אם אתה קורא לאחיך "מחבלים", כנראה שאתה ממש לא בכיוון הנכון.

ואתה מדבר ממש שטויות. כל האלה שהזכרת - מרידור, לבני וכד' - הם כאלה שבגדו בערכי הליכוד. זה לא אומר שהם מייצגים את הימין בכלל.

[bozeman]

גולן, יש פה אמירות ציניות, אל תיקח את המילה במובנה הישיר.

[Golan]

גולן, יש פה אמירות ציניות, אל תיקח את המילה במובנה הישיר.

אני רגיל לקללות מהסוג הזה בפייסבוק, שכל הזמן אנשים שמשתייכים לשמאל הפוליטי בישראל מכנים אותי "פאשיסט", "נאצי", "גזען", "לאומן", "הומופוב", "מתנחבל" ועוד שלל מילות קסמים. כשאני רואה מילים מהסוג הזה בפורום, אני לא יכול להתייחס אל זה בציניות.

[omerkot]

ראית את המילה התנחבלויות אבל פספסת את הסמולנים... כמה אופייני לפסיכוקיצונים מהימין.
לעצם העניין, הרי נסיכי החירות הם אלה שמגיעים מהמקום השורשי ולא פייגלע או כצלע. זה גם היה מנחם בגין שהחזיר 90% מהשטחים שנכבשו בששת הימים והוא גם היה הראשון שפירק התנחלויות, לא שמעון פרס.
אז אולי זה לא הם. אולי זה הליכוד שבגד בערכים שלו עצמו אחרי שהוחדרו אליו כל מני עב"מים דוגמת דני דנון, ישראל כץ, יריב לוין ופייגלע?

[Golan]

ראית את המילה התנחבלויות אבל פספסת את הסמולנים... כמה אופייני לפסיכוקיצונים מהימין.
לעצם העניין, הרי נסיכי החירות הם אלה שמגיעים מהמקום השורשי ולא פייגלע או כצלע. זה גם היה מנחם בגין שהחזיר 90% מהשטחים שנכבשו בששת הימים והוא גם היה הראשון שפירק התנחלויות, לא שמעון פרס.
אז אולי זה לא הם. אולי זה הליכוד שבגד בערכים שלו עצמו אחרי שהוחדרו אליו כל מני עב"מים דוגמת דני דנון, ישראל כץ, יריב לוין ופייגלע?

לא פספסתי את הסמולנים. פשוט מכיוון שאתה השתמשת במילה הזו, הבנתי שאתה לא משתמש בה על מנת לפגוע. אך מתנחבלים זו אכן מילה פוגעת, כשהיא באה מאדם כמוך. כמה אופייני לעבדי הסמרטוט האדום מהשמאל.

למה לעזאזל קוראים להם נסיכים? בגלל שהם ותיקים? האפסים האלה לא שווים כלום, חוץ ממנחם בגין זכרונו לברכה. ותתפלא לשמוע שימנים רבים אכן לא מעריצים את בגין בגלל מעשיו.

ובגין לא החזיר 90% מהשטחים ששוחררו בששת הימים. חצי האי סיני הוא לא 90%.

אתה פייגלע בעצמך. פייגלין מייצג את עמדות הליכוד המקוריות: שמירה ב-100% על שטחי ארץ מולדתנו. ללא נסיגות. הכאה באויב הערבי ללא פשרות וגחמות. רק אפסים כמו דן מרידור בוגדים בערכי הליכוד, והולכים להקים מפלגות מרכז.

אגב, אני בכלל לא סובל את הליכוד. המפלגה הזו גירשה הכי הרבה יהודים מכל מפלגות השמאל ביחד. אני מצביע לבית היהודי. על עוצמה לישראל אין מה לדבר בכלל, הם אנשים קיצוניים.

[omerkot]

מאיפה הגעת למסקנה שאני קשור לצד השמאלי של המפה הפוליטית? כל הדיון הזה התחיל בזה שהמלצתי לאנשים להחליף כל שתי קדנציות את מפלגת השלטון משום שגם ככה אין הבדל בין ימין לשמאל מבחינה מדינית אלא רק כלכלית.
ברגע שמינישפטל התערב, הוספתי מינוחים שמתאימים לסוג הריטוריקה שלו. במידה והיה מופיע פה איזה אנרכוקומוניסט, הוא היה זוכה ממני לריטוריקה אחרת.
בבסיסם של הדברים, גם הצד הימניפסיכוגזעני חי בקונספציות מופרכות ומשיחיות שבינן לבין המציאות יש רק נהרות של דם וגם הצד השמאלאנרכוסהרורי חי בקונספציות מופכרחות ומשיחיות שבינן לבין המציאות יש רק נהרות של דם.
אם אתה מתנחבל שנהנה לריב עם יודוזועבים, אז שיהיה לך לבריאות. אני לא חלק מהקקמייקה הזאתי.

[Golan]

מרובמיליםמחוברותלאהבנתיכלום.

[infected aviad]

מרובמיליםמחוברותלאהבנתיכלום.

מה שעומר חושב לעצמו כל פעם שהוא מקשיב לשפטל

[swym]

לא כל-כך מתיישב לי:
1.אם זה מה שהוא תיכנן, למה לא הציע מלכתחילה את פירוק הנשק הכימי בסכמה?
2.למה גורמים בממשל האמריקני יצאו בהצהרות שהתקפה קרבה?
3.למה אובמה החליט לפנות לקונגרס בפתאומיות ולא הצהיר על כך מלכתחילה?
4.למה עשה את זה רק אחרי שבריטניה לא אישרה את התקיפה?

1. כי באותה מידה אתה יכול להציע מלכתחילה פירוק נשק אטומי של צפון קוריאה בהסכמה. מישהו ישים עליך? פירוק הנשק הזה הוא לא באמת ב"הסכמה", הוא תחת חשש ממשחתות אמריקאיות שעוגנות במזרח התיכון
2. ע"ע 1.
3. כדי להביך את הרפובליקאים. עוד צעד אסטרטגי מוצלח אבל לא בהכרח קשור.
4. הוא לא עשה את זה רק אחרי שבריטניה לא אישרה את התקיפה (זה פשוט משהו שקרה באמצע. הוא עשה את זה אחרי שרוסיה נאותה לתווך באיסוף וחיסול מאגרי הנשק של סוריה. ורוסיה עצמה נאותה לתווך אחרי שהיא הבינה שתקיפה אמריקאית בסוריה תגרום לה לנזק גדול הרבה יותר. אתה רוצה לנחש כמה סוריה היתה נאותה לפרק את הנשק הכימי בלי איומים? למה זה לא קרה בעצם עד היום?

מצד שני, אולמרט הבטיח להם חלקים מירושלים וגירוש של משהו כמו 60 אלף מתיישבים... אחד הדברים הבעייתים שאמרו בקשר להסדר זה שהפלסטינאים רוצים להתחיל כמה שיותר קרוב להבטחות שלו ומתייחסים אליהן יותר מדי.

האמת היא שהדבר הכי בעייתי בקשר להתנעה לקראת הסדר הוא שישראל דורשת משא ומתן ללא שום תנאי מקדים - פרדוקס מגוחך מאחר ועצם הדרישה הזו היא כבר תנאי מקדים כשלעצמו.

הוא גר בהתנחבלות של סמולנים! חוץ מזה, אני גר בנתניה, אותי אף מתנחבל לא מפחיד.

הלו הלו. בניגוד להתמרמרות הפיקטיבית והחד צדדית של גולן, כדאי להזכיר שאני נעלב כאן פעמיים. אני מבקש ביטויים קצת יותר פוליטיקלי קורקט:
1. לא "הנתחבלות" אלא התיישבות - במסגרת ארץ ישראל השלמה שהובטחה לנו במסגרת חוזה אלוקי שלא ניתן לערער עליו, לפחות ללא זימון של הצד השני בחוזה לבירור מקדים.
2. לא "סמולני", אלא "מחנה השלום" ו"המחנה השפוי" - ומכאן ניתן להשליך על כך שמי שנמצא מחוץ למחנה הזה הוא אינוי שפוי ומחרחר מלחמה.

כל האלה שהזכרת - מרידור, לבני וכד' - הם כאלה שבגדו בערכי הליכוד

תלוי על איזה ליכוד אתה מדבר: בפועל זה הליכוד המודרני שבגד בערכי הליכוד של פעם (ויותר נכון המקימים שלו). וזה כמובן אם נתעלם מהעובדה שלליכוד בכנסת הנוכחית אין ערכים - זו המפלגה היחידה שרצה לכנסת בבחירות ללא שום מצע.

[Golan]

מה שעומר חושב לעצמו כל פעם שהוא מקשיב לשפטל

מנת שפטל פעם בשבוע עוד לא הזיקה לאף אחד.

תלוי על איזה ליכוד אתה מדבר: בפועל זה הליכוד המודרני שבגד בערכי הליכוד של פעם (ויותר נכון המקימים שלו). וזה כמובן אם נתעלם מהעובדה שלליכוד בכנסת הנוכחית אין ערכים - זו המפלגה היחידה שרצה לכנסת בבחירות ללא שום מצע.

זה מה שאמרתי. הליכוד של היום בוגד בערכי הליכוד המקוריים של מקימיו.

והאמת שהליכוד כן רצה לכנסת עם מצע. פשוט, אבל מצע: תמיכה בהקמת מדינה פלשתינאית ללא חלוקת ירושלים, ומאבק ללא פשרות בגרעין האירני.

מדינה פלשתינאית זה לא בשבילי, לכן אני תומך בבית היהודי בכלל. אבל בלי שום קשר, אני חושב שהתנהלותו של נתניהו כלפי אירן היא מצוינת. הוא כרגע האדם המתאים ביותר לטפל בסוגייה האירנית.

[InterAl]

האמת היא שהדבר הכי בעייתי בקשר להתנעה לקראת הסדר הוא שישראל דורשת משא ומתן ללא שום תנאי מקדים - פרדוקס מגוחך מאחר ועצם הדרישה הזו היא כבר תנאי מקדים כשלעצמו.

זאת סתם התחכמות. הכוונה לתנאים מקדימים פוזיטיביים.

[infected aviad]

1. כי באותה מידה אתה יכול להציע מלכתחילה פירוק נשק אטומי של צפון קוריאה בהסכמה. מישהו ישים עליך? פירוק הנשק הזה הוא לא באמת ב"הסכמה", הוא תחת חשש ממשחתות אמריקאיות שעוגנות במזרח התיכון
2. ע"ע 1.
3. כדי להביך את הרפובליקאים. עוד צעד אסטרטגי מוצלח אבל לא בהכרח קשור.
4. הוא לא עשה את זה רק אחרי שבריטניה לא אישרה את התקיפה (זה פשוט משהו שקרה באמצע. הוא עשה את זה אחרי שרוסיה נאותה לתווך באיסוף וחיסול מאגרי הנשק של סוריה. ורוסיה עצמה נאותה לתווך אחרי שהיא הבינה שתקיפה אמריקאית בסוריה תגרום לה לנזק גדול הרבה יותר. אתה רוצה לנחש כמה סוריה היתה נאותה לפרק את הנשק הכימי בלי איומים? למה זה לא קרה בעצם עד היום?

אבל ברגע שאתה אומר להם שאו שהם יתפרקו או שתתחילו לתקוף זה משהו אחר מאשר להגיד שאתה עומד להתחיל לתקוף ואז מתחרט.
כל הדיבור היה לחכות שהפקחים יעזבו, ואז לתקוף. פתאום בריטניה מתנגדת, פתאום גם גרמניה וצרפת לא עושות כלום, ורק אז אובמה פונה לקונגרס, כשגם שם מתנהלים דיונים מרתוניים וויכוחים שמראים שגם שם מתכוונים להתנגד לתקיפה שלו. כל זה רק הוציא אותו חלש פוליטית. רק אז, בתור פשרה, רוסיה הציעה את ההסכם שלהם למניעת תקיפה ופירוק סוריה. אגב, איך הוא בדיוק הביך כאן את הרפובליקנים?

[omerkot]

טוב עזבו שטויות... זה עתה עברתי חוויה מזוויעה ומטלטלת, מהסוג שמפלח את החיים באווחה ללפני ואחרי.
מפגש מהסוג השלישי שגרם לי להכניס את כל השטויות שאנחנו מדברים עליהן כאן לפרופוציה הנכונה.

ספויילר: הצג

עמדתי מאחורי אורית פוקס בתור לקופה בסופרפארם...

[Nucleus_Dawn]

טוב עזבו שטויות... זה עתה עברתי חוויה מזוויעה ומטלטלת, מהסוג שמפלח את החיים באווחה ללפני ואחרי.
מפגש מהסוג השלישי שגרם לי להכניס את כל השטויות שאנחנו מדברים עליהן כאן לפרופוציה הנכונה.

ספויילר: הצג

עמדתי מאחורי אורית פוקס בתור לקופה בסופרפארם...

שלא תדע עוד צער.