נושא הצבא והביטחון הרשמי

[ששון]

בכל מקרה, אני פשוט לא מתלהב מהרעיון הליברלי הזה שאומר שחירות האזרח קודמת לשירות הצבאי.

והמולדת קודמת לכל? זה לא נשמע טוב !

[Golan]

והמולדת קודמת לכל? זה לא נשמע טוב !

לאומיות היא לא בהחלט לאומנות.

[Laskin]

חחח, מעניין מתי יעבור יום שבו לא יקראו לי לאומן.

אני יודע מה זה ליברליזם, ובוודאי שאני יודע שמנחם בגין היה ליברל גדול. לא יודע, לא מתחבר לזה. לדעתי חופש בלתי מוגבל מוביל להדרדרות מוסרית ושחיתות.

אתה זכאי לאיזה דיעה שבא לך, אבל בדיעה שלך לא מבוססת על המציאות. בינתיים רק בחברות בהן אין חופש מוחלט - היה ניצול, עבדות, שואות ובעיות מוסר. יותר מדי חופש אף פעם לא פגע באף אחד.
אני רק מציע לך, כאדם שאוהב את המדינה שלו - להביט קצת יותר עמוק על מונחים הקשורים לחופש אמיתי, ולא לקשור אותם במשפט אחד, או לאחד אותם עם מקף, בכל מיני דברים שקשורים ל"שמאל" ו"חברתי". זה בדיוק ההפך.

[Golan]

אתה זכאי לאיזה דיעה שבא לך, אבל בדיעה שלך לא מבוססת על המציאות. בינתיים רק בחברות בהן אין חופש מוחלט - היה ניצול, עבדות, שואות ובעיות מוסר. יותר מדי חופש אף פעם לא פגע באף אחד.
אני רק מציע לך, כאדם שאוהב את המדינה שלו - להביט קצת יותר עמוק על מונחים הקשורים לחופש אמיתי, ולא לקשור אותם במשפט אחד, או לאחד אותם עם מקף, בכל מיני דברים שקשורים ל"שמאל" ו"חברתי". זה בדיוק ההפך.

אתה כנראה חושב שאני איזה אנטי-דמוקרט או משהו... אז זהו, שלא. אני פשוט שמרן ולא ליברל. ובנוסף, אני מאמין גדול בערך צבא העם. לדעתי הוא חשוב יותר מאשר החירות של הפרט.

אבל מבחינה כלכלית, אגב, אני ליברל.

[Laskin]

השמרנים הם אלו שבעד צבא מקצועי.
אם מבחינה כלכלית אתה ליברל ולא שמרן - אתה לגמרי בקטע של חברתי-שמאל. כי הם ליברלים כלכליים (להשקפתם), והימין הוא השמרן.
אתה קצת מתבלבל בהגדרות של עצמך, לכן הצעתי בלי שום ציניות - תלמד את הנושא, את המושגים, מה זה ליברל-דמוקרט ומה זה ליברל-קלאסי, מי הם השמרנים כיום ולאורך ההסטוריה ומה זה אומר...

[Golan]

השמרנים הם אלו שבעד צבא מקצועי.
אם מבחינה כלכלית אתה ליברל ולא שמרן - אתה לגמרי בקטע של חברתי-שמאל. כי הם ליברלים כלכליים (להשקפתם), והימין הוא השמרן.
אתה קצת מתבלבל בהגדרות של עצמך, לכן הצעתי בלי שום ציניות - תלמד את הנושא, את המושגים, מה זה ליברל-דמוקרט ומה זה ליברל-קלאסי, מי הם השמרנים כיום ולאורך ההסטוריה ומה זה אומר...

אתה זה שמבלבל. אמרתי שאני שמרן ולא ליברל, אבל זה לא קשור לעניין הצבא. זה בא לידי ביטוי שאני נגד נישואים אזרחיים, בניגוד לליברלים שתומכים. בקשר לצבא זה בכלל לא קשור.

ליברל כלכלי = ימין.
ליברל חברתי = שמאל.

לא הבנתי איך בדיוק אני בקטע של חברתי-שמאל אם אני ליברל כלכלי.

[Laskin]

כי אין דבר כזה ״חברתי״ במושגים של הימין הכלכלי.
כל מושג ״חברתי״ צריך להיות בגדר עמותה התנדבותית ולא חלק ממדיניות של ממשלה.

[Laskin]

אבל מבחינה כלכלית, אגב, אני ליברל.

משמע, אינך שמרן כלכלי, משמע - אתה בעד מדיניות חברתית (:

[SgtDonowitz]

גולן, לפעמים קל להגיד דברים לפני שהיית במערכת עצמה, אבל מניסיון אישי (ורוב השאר שמדברים פה כן מדברים מניסיון אישי ויש פה כמה שהיו קצינים) אחרי היכרות לא ארוכה עם המערכת אתה מבין עד כמה לא צריך את כל הצבא הזה (במבנה הנוכחי) ואיזה בזבוז זמן ומשאבים הוא. להיות נציונלי זה כיף ואין אבל ממש לא משקף את המציאות בשטח. אני מציע שלא לבקר אחרים על דברים שאתה לא חווית אותם והם כן חוו, קודם תתגייס, תעבור פז"מ משמעותי ואז נראה אם הטון הזה לא ישתנה, אני לא אומר שהוא יעלם לחלוטין כי לנציולים יש נטייה לשמור בכפיות משוגעת על הדעות שלהם.

לגבי דעתי לגבי הצבא, אני חושב שחוויתי יותר מדי תסכול מהמערכת הזאת ויש לי המון דברים להגיד לחברי יש עתיד וחבריהם שרוצים שוויון בנטל, יותר מזה, אני חושב שצריך פורום לביטול הנטל ולא רק לשוויון בנטל, אני לא יודע עוד כמה שנים זה יהיה ואני לא חושב שזה יהיה יותר מדור בו רק 20% יתגייסו מכיוון שההורים שלהם לא ירצו שהם יתגייסו. עם זאת, חשוב לי להדגיש שאני מגדיר את עצמי כאנטי פוליטי וכל מה שאני אומר הוא ענייני נטו, אני לא מדבר אם זה ישים או לא, אם אנחנו צריכים יותר או לא אני פשוט מצביע על בעיה סופר עמוקה של מתגייסים וחיילים כיום ואני לא חושב שהפרה הזאת תישאר קדושה לאורך זמן עם דעת קהל שכבר לא תושפע מפורום חולף כזה או אחר אלא מחוויה אישית.

[InterAl]

הכינוי "ליברל" שינה את המשמעות שלו בצורה דרסטית במאתיים שנה האחרונות. במאה ה-19 הכוונה היתה לליברליזם קלאסי (שאז כמובן לא נקרא קלאסי), והיום אותו ליברליזם קלאסי מקוטלג כימין שמרני. כיום אלה שקוראים לעצמם ליברלים משתייכים בד"כ לשמאל הסוציאל דמוקרטי, שהוא ההיפך מהליברליזם הקלאסי בכל מה שקשור למדיניות כלכלית. אבל אין פה באמת הגדרות קשיחות. מילטון פרידמן למשל הגדיר עצמו תמיד כ"ליברל", למרות שהוא היה ימין כלכלי מובהק. הוא פשוט התייחס להגדרה המקורית של ליברליזם אבל לא טרח להוסיף את המילה "קלאסי".

[Shlomix]

מצטער שאני מחזיר את הדיון אחורה, אבל הייתי חייב להגיב:

זה בדיוק הקטע, שכן צריך אנשים. מה שעומר רשם שיש מספיק - זה כלל לא נכון. רק לפני שבוע פורסם כי רוב הצעירים הישראליים בורחים משירות. אז שלא יבלבלו לכם את המוח.

וואו, באמירה הזו הוכחת עד כמה אתה לא מבין. בלי שום כוונה לפגוע, אתה עוד ילד.
מהניסיון שלי, לפחות חצי, אם לא יותר (!), מהחיילים מיותרים.
כמו שעומר אמר, חכה שתתגייס. רק אז תבין את גודל הבזבוז שיש בצבא.

עם זאת, באותה נשימה, אני חושב שאין לוותר לחלוטין על שירות למדינה.
לטעמי, בשלב הראשון והמיידי אפשר לקצץ את אורך את השירות לשנתיים ולאפשר בחירה בין שירות צבאי לבין שירות לאומי במסגרת המדינה.
לאחר מכן, כשהנושא יבחן בצורה יותר מעמיקה יהיה אפשר לפעול בצורה יותר טובה.

מעבר לזה, אני מסכים בכל מילה ומילה עם עומר. קולע בדיוק למטרה.

[omerkot]

לחייב אנשים בשירות לאומי ארוך זה רעיון שאני עוד צריך להתבשל איתו. אני לא יודע כמה זה נחוץ/חכם/נכון ואני יכול לחשוב על טיעונים לכאן ולכאן.
מה שאני אבל לא מוכן לקבל בהקשר הזה זה אמירות מהסוג שנשמעות לאחרונה של לתת לצבא להחליט את מי הוא מגייס ומי לא. לא מוכן לתת לאף אחד ובטח לא לצה"ל לקבוע דבר כזה - זה לא מוסרי ברמות חולניות וזה פתח לשחיתויות איומות בנוסח רומניה.

[Shlomix]

לחייב אנשים בשירות לאומי ארוך זה רעיון שאני עוד צריך להתבשל איתו. אני לא יודע כמה זה נחוץ/חכם/נכון ואני יכול לחשוב על טיעונים לכאן ולכאן.
מה שאני אבל לא מוכן לקבל בהקשר הזה זה אמירות מהסוג שנשמעות לאחרונה של לתת לצבא להחליט את מי הוא מגייס ומי לא. לא מוכן לתת לאף אחד ובטח לא לצה"ל לקבוע דבר כזה - זה לא מוסרי ברמות חולניות וזה פתח לשחיתויות איומות בנוסח רומניה.

כמובן שהבחירה לא צריכה להיות בידי הצבא, אלא בידי המתגייסים/מתנדבים. אין לי ספק שברגע שלצבא תהיה אפשרות סינון, תהיה פה קטסטרופה.
אני חושב שפתרון של שירות לאומי יכול להיות מועיל במיוחד למדינה כמו שלנו, וליצור מסגרת חלופית חיוביות יותר למסגרת הצבאית (שחייבים להודות שלמרות הכל, יש לה לא מעט יתרונות).
חוץ מזה, אמרתי שיישום של שירות לאומי יהיה רק השלב הראשון והמיידי ושאחריו יהיה אפשר לפעול בצורה טובה יותר.

[InterAl]

שירות לאומי חובה הוא עוד פחות מוסרי משירות צבאי חובה. בשירות צבאי חובה הנימוק הוא בד"כ ביטחוני-הישרדותי (ולא חשוב עד כמה הוא בפועל נכון), בעוד שבשירות לאומי חובה הנימוק הוא קולקטיביסטי/שבטי שמאחוריו מסתתר הרעיון הברברי שהפרט מחויב לשרת ללא תמורה את הזולת. או במילים אחרות - תורנויות של שיעבוד. אין הצדקה לכפייה כזאת בחברה חופשית.

[Golan]

הטיעון הזה שלכם, "אתה עוד ילד", "עוד לא התגייסת אז אתה לא מבין" חוטא בכשל לוגי. וחוץ מזה, יש לי חבר. חייל. קרבי. והוא מתנגד נחרץ לצבא מקצועי. אז שוב - הכל עניין של אידיאולוגיה ויחס לחשיבות הצבא.

[MagmaJet]

הטיעון הזה שלכם, "אתה עוד ילד", "עוד לא התגייסת אז אתה לא מבין" חוטא בכשל לוגי. וחוץ מזה, יש לי חבר. חייל. קרבי. והוא מתנגד נחרץ לצבא מקצועי. אז שוב - הכל עניין של אידיאולוגיה ויחס לחשיבות הצבא.

ואיפה הוא מוצב? אם הוא מוצב בגליל או בנגב אז כנראה שהתפיסה שלך שגויה
תבוא לכל מיני בסיסי חיל האוויר, קריה, חיפה של חה"י ואז תבין בעצמך

ותראה ששמה יש חגיגות של קומבינות וחלטורים... אני בעצמי רציתי להתגייס אבל יכולתי אז הלכתי על האפשרות של התנדבות, הייתי הרבה יותר מורעל הרבה יותר ממה שחשבת בזמנו
וכבר ביום הראשון שהוצבתי בבסיס, אז הכל חזר לי בפנים.. וראיתי כמה שחיתויות הולכות שמה....


נ.ב - היום בדיוק לפני כמה שנים התגייסתי

[Laskin]

הטיעון הזה שלכם, "אתה עוד ילד", "עוד לא התגייסת אז אתה לא מבין" חוטא בכשל לוגי. וחוץ מזה, יש לי חבר. חייל. קרבי. והוא מתנגד נחרץ לצבא מקצועי. אז שוב - הכל עניין של אידיאולוגיה ויחס לחשיבות הצבא.

הוא לא חוטא בכשל לוגי, אתה באמת צעיר והדיעות, האידאולוגיה והאמונות שלך ישתנו בעשור הקרוב. אולי מקצה לקצה ואולי במעט, אבל ישתנו ללא ספק.
יכול להיות גם שתשנה את דעתך מקצה לקצה ותחזור בסוף לאותן הדיעות והאמונות שלך כיום, אבל בטוח שתראה את הדברים מזווית מאוד שונה בכל אופן.
אף אחד פה לא חושב שברגע שתכנס לצבא - אתה צריך אוטומטית לחשוב שצריך לעבור לצבא מקצועי, אבל אתה בטוח תראה את הבזבוז בצבא, דבר שהחבר הקרבי שלך בטח לא ייחשף אליו יותר מדי, כי הוא יאכל לוף ויישן באוהל חוץ מהבית שיראה פעם ב-3 שבועות, בזמן שיש פקידה בשלישות, קצינה זוטרה בת 21, ש"עובדת" מ-9 עד 4, עם 2 רכבים צמודים, דלק חופשי, שנוסעת לחו"ל ע"ח הצבא פעם בשנה, מקבלת ארוחות מפנקות כל צהריים מחברת קייטרינג שעושקת את המדינה במכרזים, הולכת 5 פעמים בשנה לימי כיף בכפרי-נופש שונים ומקבלת 2 קורסים בג'ון ברייס למרות שאין לה שום צורך בזה, עושה 2 תארים שיעזרו לה רק באזרחות ולא משלמת על זה שקל, ועל הדרך גם עושה קורס צניחה וקליעה כ"בונוס"... ומה היא עושה כל היום? עבודה של חיילת פשוטה, קובעת פגישות ודיונים ועוד יש תחתיה 2 פקידות.
וזה - הכסף הקטן. הקצינים הבכירים יותר, חיל האוויר, הים, הפנסיות... שם הבזבוז באמת מטורף.

[SgtDonowitz]

הטיעון הזה שלכם, "אתה עוד ילד", "עוד לא התגייסת אז אתה לא מבין" חוטא בכשל לוגי. וחוץ מזה, יש לי חבר. חייל. קרבי. והוא מתנגד נחרץ לצבא מקצועי. אז שוב - הכל עניין של אידיאולוגיה ויחס לחשיבות הצבא.

זוהי הבעיה גולן, לא הכל זה אידאולוגיה עיוורת, ובדרך כלל, אידאולוגיה עיוורת היא מתכון לבעיות. הטיעון לא "לוגי"? יותר לא לוגי להגיד שזה לא לוגי, זה כמו לבקר מסעדה שלעולם לא אכלת בה... יש בזה המון לוגיקה.

[Mandellla]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4455779,00.html

[ששון]

איזה קטע מוזר זה שאחת המפקדות בטירונות הייתה בבית ספר שלי שכבה מתחתי...
לא יודע מה עושים להם בקורס מכיות שהן הופכות ליוצר חסר רגש שצועק כל הזמן
מקווה שהן לא נתקעות עם הפרצוף הזה לכל החיים.


אגב גולן אם כל השטויות שעושים לך כדי להתגייס, אני מקווה שהבנת שהצבא זה לא משהו שעובד טוב עם אנשים שעובדים לא טוב (ואף על חלקם הייתי אומר שהעולם היה טוב יותר בלעדיהם)

[omerkot]

היא לא הפכה לשום דבר שהיא לא היתה מקודם.
בית ספר למ"כים זה בסה"כ סוג של בית ספר למשחק ברמה נמוכה והטירונים הם בסה"כ ניצבים באיזו הופעה פדגוגית אינפנטילית במיוחד.
ברמת העקרון חשוב להבין שזו הצגה וחשוב להבין שאין שום קשר הגיוני בין מה שהם אומרים למה שהם עושים.

[Laskin]

בכלל, 95 אחוז ממה שאתה תראה בצבא זו הצגה.
אל תתרגש יותר מדי ותצחק על ה"קשוחים". רק תדאג לעשות את זה בלב, כי למרות שזו הצגה - היא יכולה להמשך יותר מ-3 שנים אם לא תשחק את התפקיד שלך

[SgtDonowitz]

צבא זה יותר כסת"ח מאשר הצגה בכללי אחרי הטירונות.

[Blue&Black]

אני ממש אשמח לעזרה ממי שיודע, שובצתי להיות באוגדן המנהלה בצה״ל, אין לי מושג מה התפקיד ולא מצאתי עליו מידע באינטרנט, מישהו יודע מה זה?

[ששון]

מה שהכי מפריע לי בטירונות זה ש-90% מהזמן לא עושים כלום חוץ מלעמוד בצורה שהמפקדת מחליטה.
ימים שלמים יכלו להדחס לשעה אחת בלי השטויות האלה. זה קשה נפשית לבזבז ימים שלמים על כלום.