Voxelim

לא מאמין שצבא מקצועי הוא אפשרי פה. אין לך את המאסות של האמריקאים, וגם שם, הרבה מאוד מאלה שהולכים הם כאלה שאין להם שום דבר אחר לעשות עם החיים, והם מחפשים משכורת לשלוח הביתה. פה בארץ? המדינה שבה כל אחד רוצה להיות מנהל ובטוח שהוא יותר חכם, מוצלח ומוכשר מכל השאר? גם זה בכיתה שלך שבקושי יודע לקרוא ולכתוב? אז כן.. שמענו על צבא מקצועי שמישהו יסכים להיות בו חפ''ש.

Klayman כתב:לא מאמין שצבא מקצועי הוא אפשרי פה. אין לך את המאסות של האמריקאים, וגם שם, הרבה מאוד מאלה שהולכים הם כאלה שאין להם שום דבר אחר לעשות עם החיים, והם מחפשים משכורת לשלוח הביתה. פה בארץ? המדינה שבה כל אחד רוצה להיות מנהל ובטוח שהוא יותר חכם, מוצלח ומוכשר מכל השאר? גם זה בכיתה שלך שבקושי יודע לקרוא ולכתוב? אז כן.. שמענו על צבא מקצועי שמישהו יסכים להיות בו חפ''ש.

הסודנים יסכימו.

infected aviad כתב:לא אחי, רוב הסיורים בקו מבוצעים על -ידי נהגי קו מנוסים שמכירים את הגזרה.

כן, אני מסכים שיש גם תקנים מטומטמים לנגדים.

הנהג צריך להיות בקבע, מנוסה ולהכיר את הגזרה, אבל אין בעיה לתת לחייל שעכשיו סיים מסלול ולא היה לפני הצבא מחוץ לגוש דן לשמור בגבול עזה. היגיון צה"לי במלוא הדרו.

בכל מקרה, המצב האידאלי הוא שכל הנהגים בצבא יהיו אנשי "קבע". הבעיה היא שבמצב הנוכחי להחזיק נהג קו בקבע זה בזבוז ובו זמנית גם פוגעים בחופש של חלק גדול מהציבור הישראלי.
גיוס חובה קבוע הוא ביזיון בכל חברה מוסרית.

Klayman כתב:לא מאמין שצבא מקצועי הוא אפשרי פה. אין לך את המאסות של האמריקאים, וגם שם, הרבה מאוד מאלה שהולכים הם כאלה שאין להם שום דבר אחר לעשות עם החיים, והם מחפשים משכורת לשלוח הביתה. פה בארץ? המדינה שבה כל אחד רוצה להיות מנהל ובטוח שהוא יותר חכם, מוצלח ומוכשר מכל השאר? גם זה בכיתה שלך שבקושי יודע לקרוא ולכתוב? אז כן.. שמענו על צבא מקצועי שמישהו יסכים להיות בו חפ''ש.

השאלה היא אם מה שאתה אומר נכון אז למה שהמציאות תהיה שונה כשיש גיוס חובה?

אין ספק שצבא מקצועי זה הדבר המוסרי ביותר, אבל גם אני כליברל-קלאסי חושב שזה מעט בעייתי בשל המיקום הגיאוגרפי של ישראל, ובכל זאת - חושב שצריך להגיע לשם כמה שיותר מהר.
גם העובדה שזה שם את כולנו בסיכון לא אומרת שניתן לבצע גיוס בכח ומבלי לשלם כמעט כלום לחיילים.
והקונספירציה על פייגלין לא קשורה למציאות, זו לא ההצעה הליברלית הראשונה שלו... אולי הוא גם רוצה לגליזציה של מריחואנה כדי לסמם את התל אביבים ואז הם יהיו פחות מוצלחים בתעשיית ההיי-טק (no pun intended) מהמתנחלים?

צה"ל הוא לא צבא, הוא מיליציה חמושה עם אמצעי לחימה מתקדמים. צבא שבסיס הכוח שלו מצוי בכוחות מילואים שעושים אימונים שבועיים בשנה, לא יכול להיות צבא טוב ומיומן. פקיד בנק שנמצא על טנק רק שבועיים בשנה הוא לא טנקיסט, הוא פקיד בנק. צבא שמורכב בעיקרו מ"חיילים" שכאלה לא יכול להיות צבא אמיתי.

DrKeo כתב:http://blogs.haaretz.co.il/orikatz/78/

Swiss פרסם את אותה כתבה לפני איזה עמוד וחצי. זה סוג של התחיל את כל הדיון הנוכחי.

לא תמצאו כתבות מקיפות יותר על צבא מקצועי מאשר באתר "קו ישר":
http://www.kav.org.il/100994/921
ובכלל, אתר מעולה עם אידאולוגיה שונה מאוד ממה שאנחנו נחשפים אליו בדרך כלל

כנראה שאני היחיד פה בעמדת המיעוט שמתנגד לצבא מקצועי?

לדעתי אתם פשוט חבורה של בכיינים. מה הבעיה בזה שכולם משרתים? יש בזה משהו מאד ערכי ומגבש.

Golan כתב:כנראה שאני היחיד פה בעמדת המיעוט שמתנגד לצבא מקצועי?

לדעתי אתם פשוט חבורה של בכיינים. מה הבעיה בזה שכולם משרתים? יש בזה משהו מאד ערכי ומגבש.

האם באמת כולם משרתים? ומתוך כל אותם המשרתים, האם באמת כולם משרתים או שיש ביניהם גם כאלה שסתם מעבירים שלוש שנים כי צריך?
חוץ מזה, אף אחד פה לא מתנגד לזה, אלא מתנגד למפלצת הבירוקרטית ושורפת הכסף של צה"ל.

אז גייסו אותי לטכני של חיל אוויר... מקווה שזה סביר.

ששון כתב:אז גייסו אותי לטכני של חיל אוויר... מקווה שזה סביר.

מזל טוב!!!

Golan כתב:כנראה שאני היחיד פה בעמדת המיעוט שמתנגד לצבא מקצועי?

לדעתי אתם פשוט חבורה של בכיינים. מה הבעיה בזה שכולם משרתים? יש בזה משהו מאד ערכי ומגבש.

הבעיה היא שלוקחים אדם ומכריחים אותו לעשות משהו שהוא לא רוצה לעשות. גוזלים לו את חופש התנועה, התעסוקה, ההפגנה וחופשים רבים נוספים שהם קצת פחות בסיסיים.
לגזול לאדם את החופש, זה לא מוסרי. כאשר בד בבד עם גזילת החופש יוצרים גם חלוקה לא הוגנת של משאבים ציבוריים ודואגים לשמור על הציבור קונפורמי וחסר מחשבה עצמית באמצעיים של הפחדה והסתרת מידע, זה הופך לאפילו עוד יותר לא מוסרי.

אתה רוצה להתגבש ולהנות מהערכים של הצבא? תתגייס.
אדם שלא מעוניין להתגבש, או שסולם הערכים שלו שונה משל המערכת הצבאית, לא צריך לעשות זאת.

Nucleus_Dawn כתב:
הבעיה היא שלוקחים אדם ומכריחים אותו לעשות משהו שהוא לא רוצה לעשות. גוזלים לו את חופש התנועה, התעסוקה, ההפגנה וחופשים רבים נוספים שהם קצת פחות בסיסיים.
לגזול לאדם את החופש, זה לא מוסרי. כאשר בד בבד עם גזילת החופש יוצרים גם חלוקה לא הוגנת של משאבים ציבוריים ודואגים לשמור על הציבור קונפורמי וחסר מחשבה עצמית באמצעיים של הפחדה והסתרת מידע, זה הופך לאפילו עוד יותר לא מוסרי.

אתה רוצה להתגבש ולהנות מהערכים של הצבא? תתגייס.
אדם שלא מעוניין להתגבש, או שסולם הערכים שלו שונה משל המערכת הצבאית, לא צריך לעשות זאת.

שמע, מבחינתי כל הטיעונים פה הם טיעונים ליברליים-חברתיים-קוסמופוליטיים-שמאלניים. כל הדברים שלא מדברים אליי. אני לא מוכן לשמוע בכלל על אפשרות שצבא מדינת ישראל יהפוך לסתם עוד צבא של מתנדבים. זו זכות להגן על עם ישראל בארץ ישראל. זכות שכולם חייבים לממש אותה.

ולפני שתעלה את טיעון ה"אבל החרדים והערבים לא רוצים להגן על עם ישראל בארץ ישראל", אומר לך שזה תירוץ, כי הם אזרחי המדינה. וככאלה, הם מחויבים לתת מעצמם למען הכלל. אפשר גם לעשות שירות לאומי, אבל תירוצים לא חסר.

הבעיה היא מאוד מעשית ומאוד לא תיאורטית.
צה"ל פשוט לא זקוק לכל אותם צעירים שמגיעים לגיל 18. יש יותר מדי כאלה ואין לו מה לעשות איתם.
זה לא עניין חדש. זה כבר ככה לפחות 20 שנה ואולי אפילו יותר אבל צה"ל חושש להגיד את זה בקול רם כי זה מצד אחד שחיטה פרות קדושות ומצד שני זה יוביל להחלשה של הצבא והסמכויות המופרכות שלו ואף אחד לא אוהב שמזיזים את הגבינה שלו.

הבעיה היא שאי התמודדות עם העובדה הזו מובילה לתוצאות הרסניות לא פחות ואנחנו מכירים אותן בדוגמת הישראבלוף של הפטור מגיוס לבני ישיבות ביחד עם כל מני זייפנים/מענטזים/חשפנים ושאר שוכני ומעשני דשא שמשתמטים מהשירות מבלי שצה"ל יטפל בהם ברצינות תוך כירסום מתמיד במוטיבציה של שאר האוכלוסיה לשירות.
במקביל הצבא צריך עדיין להחזיק עשרות אלפי חיילים מיותרים וההחזקה שלהם במסגרת הצבאית גם עולה הון תועפות למשלם המיסים, גם עולה הון תועפות למשק שמאבד תוצר של מאות אלפי חודשי עבודה בשנה וגם גורם לתסכול עצום של חיילים שרואים איך מיטב שנותיהם מתבזבזות לריק במערכת חולה. ככה זה לא יכול להמשיך.

Golan כתב:
שמע, מבחינתי כל הטיעונים פה הם טיעונים ליברליים-חברתיים-קוסמופוליטיים-שמאלניים. כל הדברים שלא מדברים אליי. אני לא מוכן לשמוע בכלל על אפשרות שצבא מדינת ישראל יהפוך לסתם עוד צבא של מתנדבים. זו זכות להגן על עם ישראל בארץ ישראל. זכות שכולם חייבים לממש אותה.
.

אתה קורא לי שמאלני?
באמת שאף פעם לא הבנתי את הדיבור בישראל נגד צבא מקצועי. מה הבעיה ב-"סתם עוד צבא של מתנדבים"? מצחיק אותי איך כפיית גיוס בישראל מיופת בתור "צבא העם"\גיוס חובה, בזמן שצבא מקצועי של מתנדבים כמו נגיד בארה"ב או בריטניה הופך פה ללגיון של רוצחים שכירים ושאר קונוטציות שליליות.
נ.ב.
זכות שכולם חייבים לממש אותה היא כבר לא זכות, היא חובה.

לא קראתי לך שמאלני, ולמעשה לא קראתי לאף אחד פה שמאלני. אמרתי שהטיעונים ששחר הביאו הם טיעונים שמאלניים.

השאלה אם מספיק אנשים ילכו לצבא המקצועי הזה (והאם יהיו מספיק לוחמים. עכשיו אני כל הזמן שומע אותם מתלוננים שאין מספיק אנשים בכל גזרה, לא יודע עד כמה זה נכון),
והאם זה לא יהיה יקר יותר לשלם להם משכורת אמיתית גם אם הכמות שלהם קטנה יותר.

זה בדיוק הקטע, שכן צריך אנשים. מה שעומר רשם שיש מספיק - זה כלל לא נכון. רק לפני שבוע פורסם כי רוב הצעירים הישראליים בורחים משירות. אז שלא יבלבלו לכם את המוח.

גולן, אתה תיאורטיקן גדול אבל בוא נדבר אחרי שתתגייס ותבלה כמה חודשים בצבא.

שחרור האדם מנטל הממשלה זה רעיון שמאלני? אינטר לא ישמח לשמוע את זה

Nucleus_Dawn כתב:שחרור האדם מנטל הממשלה זה רעיון שמאלני? אינטר לא ישמח לשמוע את זה

זה לא בהכרח שמאלני, אלא ליברלי. שוב: אמרתי שהטיעונים שרשמת הם טיעונים ליברליים-חברתיים-קוסמופוליטיים-שמאלניים. חלק מהם שייכים לקטגוריה הזאת, וחלק לזאת.

בכל מקרה, אני פשוט לא מתלהב מהרעיון הליברלי הזה שאומר שחירות האזרח קודמת לשירות הצבאי.

צבא מקצועי זה לגמרי ימין. ימין כלכלי. זה ההפך המוחלט מ"חברתי", זה לירבליזם קלאסי, לא ליברליזם של ה"ליברלים" שגנבו את התואר כמו שגנבו את התואר "דמוקרטים", כאילו הרפובליקנים נגד הדמוקרטיה
דווקא אתה מדבר כאן במלים של שמאל סוציאליסטי עד קומוניסטי, למרות שזה נשמע כמו לאומנות ימנית פטריוטית.
אם אתה לא מתלהב מה"רעיון הליברלי" שנותן לך את הבחירה האם להלחם עבור משהו או לא, ולהרוויח על זה שכר רעב, ולוותר על החופש שלך כנגד רצונך - אתה לא יכול להתנגד למסים גבוהים, התערבות ממשלתית בוטה בכלכלה ומדיניות "חברתית".
זאת אומרת, אתה יכול... אבל אתה תהיה צבוע

בגין היה ליברל גדול, אגב. מציע לך לחקור את מקור הליברליזם האמיתי לפני שאתה אומר שאתה נגד זה

Laskin כתב:צבא מקצועי זה לגמרי ימין. ימין כלכלי. זה ההפך המוחלט מ"חברתי", זה לירבליזם קלאסי, לא ליברליזם של ה"ליברלים" שגנבו את התואר כמו שגנבו את התואר "דמוקרטים", כאילו הרפובליקנים נגד הדמוקרטיה
דווקא אתה מדבר כאן במלים של שמאל סוציאליסטי עד קומוניסטי, למרות שזה נשמע כמו לאומנות ימנית פטריוטית.
אם אתה לא מתלהב מה"רעיון הליברלי" שנותן לך את הבחירה האם להלחם עבור משהו או לא, ולהרוויח על זה שכר רעב, ולוותר על החופש שלך כנגד רצונך - אתה לא יכול להתנגד למסים גבוהים, התערבות ממשלתית בוטה בכלכלה ומדיניות "חברתית".
זאת אומרת, אתה יכול... אבל אתה תהיה צבוע

בגין היה ליברל גדול, אגב. מציע לך לחקור את מקור הליברליזם האמיתי לפני שאתה אומר שאתה נגד זה

חחח, מעניין מתי יעבור יום שבו לא יקראו לי לאומן.

אני יודע מה זה ליברליזם, ובוודאי שאני יודע שמנחם בגין היה ליברל גדול. לא יודע, לא מתחבר לזה. לדעתי חופש בלתי מוגבל מוביל להדרדרות מוסרית ושחיתות.