נושא הסרטים והסדרות הרשמי

[InterAl]

היא מאוד לא גנרית כי ה-chosen one הוא chosen one רק בתוך עולם מדומה. או לפחות כך זה בסרט הראשון. אין ספק שהוא לא חף מקלישאות, אבל אין אף עלילה באיזשהו מדיום שבכלל מתקרבת לרמת המקוריות והעומק של הקונספט העלילתי של המטריקס, וזה הישג אדיר. ואני לא חושב שאפשר ממש להפריד בין הקונספט לעלילה עצמה כל עוד העלילה עצמה לא מחורבנת לגמרי. והיא לא.

[DrKeo]

קונספט ובניית עולם זה חלק מהסיפור של הסרט, אי אפשר להפריד אותם. זה הקונספט, ה-LORE, העיצוב ושאר הירקות שמשולבים יחד ובמטריקס נוצר סוג של שילוב מושלם של כולם יחד.

[Stick]

אי אפשר להפריד זו סתם אמירה ריקה, באותה מידה אפשר להגיד שניתן לשפוט את הסרט רק כיחידה שלמה ואי אפשר להפריד כלום מכלום והכל חלק מהחבילה שמזינה את עצמה במעגליות.
בסדר, ברור שהסרט הוא יחידה שלמה וכך גם הסיפור שלו בנוי שלבים על שלבים ולא יחידות נפרדות.
אבל גם ברור שאפשר להפריד את השלבים ולשפוט אותם. הקונספט הוא הקונספט - העולם כולו הוא סימולציה, כולנו חיים בסימולציה ומשועבדים למכונות בלי לדעת. הפרמיס הוא הפרמיס - אדם רגיל (כביכול) מגלה שהוא בסימולציה ומנסה להגיב, למעשה אפשר להגיד ש"מה אם אומר לך..." הוא הפרמיס.
והעלילה היא העלילה - ניאו הוא הנבחר שיכול להציל את כולנו בגלל נבואה ובמשך שעה וחצי הוא לומד, מכיר, פוגש, ובסוף מציל את העולם בעזרת קונג פו.
הנה, הפרדתי... העלילה עצמה גנרית מאוד, ונוסחאתית במלואה. אם ממש תרצו אפשר לרדת לפרטים הקטנים ולהציג איך הסרט משתמש בכל הדמויות הנוסחאתיות, שמשמשות את התפקיד הנוסחאתי, איך מבנה הסיפור וההתקדמות נוסחאתי. זה לא אני המצאתי כאן כלום, אני רק אומר שזה קיים.
ואני גם לא אומר שזה בהכרח דבר רע, המון מהוליווד עובד ככה ובסוף נוסחא עובדת כי היא עובדת, אני רק מציק קצת ואומר שכשאתם מציגים את הכוח של הסרט כעלילה שלו - זה מאוד לא מדויק, העלילה שלו היא אולי מנקודות החולשה שלו.
דברו על הקונספט, ואת אותו קונספט ,אם נסכים לרגע שהוא באמת מוצלח לפחות במידה מסוימת, אפשר לספר דרך כל עלילה אחרת ולא בהכרח דרך העלילה הגנרית שנבחרה. סתם, אם נגיד האחים כהן היו מקבלים את אותו הקונספט בדיוק אני מבטיח לכם שהסיפור עצמו היה אחר לגמרי ובשום שלב לא הייתה נבואה ונבחר וכו'.
לא אומר שזה בהכרח טוב או רע והאחים כהן הם סתם דוגמה, אני רק מנסה להעביר את הנקודה.

[InterAl]

לא הבנתי מה גנרי בה. במיוחד כשהוא לא מציל את העולם בסוף, הוא רק מגלה את הכוחות שלו. לומר שזה גנרי, אתה יכול לומר שכל סיפור התבגרות הוא גנרי... בסופו של דבר אפשר גם לומר ש״חולית״ סיפור גנרי כי גם שם מואד׳דיב לומד, מכיר, פוגש, ובסוף מציל את העולם בעזרת קונג פו... סליחה, קרב סיף.

[Stick]

אמממ, כן. בגדול. "כל סיפור התבגרות" זה דבר מאוד גנרי, אפשר להגיד שזו הגדרת הגנריות... גם כל קומדיה רומנטית, על פי רוב, היא מאוד גנרית. בכל מקרה יש יוצאים מן הכלל ואתה מוזמן להביא דוגמה לסרט התבגרות זאנריסטי שהוא לא גנרי ובוא נבדוק למה, אבל בגדול? כן.
ותשמע אתה לוקח את זה קצת בקיצוניות, 'גנרי' זה לא דבר נוראי כשלעצמו, ושנינו מסכימים שלמטריקס יש איך לפצות על זה עם קונספט שמוביל לפרמיס מגניב ומעניין. הייי אומר שרוב הסרטים ההוליוודים, גם אלו שאני אישית מאוד אוהב כמו שאתה אוהב את המטריקס, הם גנרים בזאנר שלהם. רובם גם כוללים עריכה קלאסית גנרית וכו', זו לא בושה כמו שאומרים. השאלה היא אם ואיך הסרט מפצה על זה, והמטריקס עושה את זה (זה שעדיין לא אהבתי אותו זה כבר טעם אישי ועל זה אני לא מתווכח בכלל).

לגבי איך הוא גנרי? זה סיפור the chosen one או תקרא לו hero journey קלאסי מאוד. הוא יושב ממש בול על המבנה הקלאסי של ווגלר (שלא המציא את זה, רק הציג את זה. המון סרטים נבנו ככה עוד לפני שהוא הציג את זה) - ראשי פרקים מקוצרים (Stages of the Journey) :
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Write ... or_Writers
אבל אני מבטיח לך שאם זה מעניין אותך ככל שתצלול עמוק יותר כך אתה תמצא דמיון גדול יותר.
וכן אולי תשים לב שזה סוג של לא כולל את הנקודה האחרונה שלו, או כמו שאמרת הוא לא הציל את העולם, אבל להשאיר פתח לסיקוול לא הופך את כל הסיפור ללא גנרי בדיעבד, עם כל הכבוד.. .
זה למבנה העלילתי, הדמויות עצמן גם הן 'גנריות' - לא סוטות ממודל הארכיטיפים הקלאסי. סתם תמונה מאוד מצומצמת שמצאתי עכשיו באינטרנט אבל נראה לי שהיא מעבירה את הנקודה בפשטות - https://i.pinimg.com/originals/a6/d2/df ... cb2437.jpg
יש עוד המון והאמת היא שחלק גדול מהוליווד עובד ככה. אז שוב, גנריות כשלעצמה היא לא בעיה, אם יש לסרט איך לפצות על זה ולמטריקס יש.
אבל האם העלילה היא נקודת החוזקה שלו? לא. היא די העתק הדבק של הנוסחא הקלאסית העובדת שכבר עבדה עשורים לפני המטריקס. ואת אותו קונספט עם אותו פרמיס היה אפשר לספר גם בכל דרך אחרת, ואולי הוא היה יוצא טוב יותר ואולי הוא היה יוצא טוב פחות, אבל זה לא שהעלילה (הגנרית) שלו נובעת ישירות מהקונספט, היא לא.

[InterAl]

גם המבנה של שייקספיר מאוד ״קלאסי״, זה הופך אותו לגנרי? גם ביצירות הגדולות ביותר אתה יכול לזהות תבנית בסיסית, זה לא מדד לגנריות.

[Stick]

גנרי זה טיפוסי, אני לא מבין איפה הבעיה. שום דבר במבנה העלילה של המטריקס לא מיוחד, ולהיפך, הוא לפי הספר בצורה כמעט קיצונית. אם אתה רוצה לא נשתמש במילה גנרי כי משום מה היא מדליקה אצלך נורות מאוד שליליות, בסדר, אז נגיד רק שאין דבר מיוחד במבנה העלילה של המטריקס, ואפילו להיפך.

[InterAl]

עלילה גנרית ומבנה עלילה גנרי אלה שני דברים שונים לגמרי.

[glass man]

קפקא אומר באחד המכתבים שלו שכל יצירה עלילתית אי פעם, בכולם יש דברים שוברי אימרסיה שיזכירו לך שאתה בסך הכול מתעסק עם יצירה בדיונית לא משנה כמה היא מורכבת.
אז אני מניח שיש אנשים שמבנה גנרי שובר להם את האימרסיה, בדרך כלל בעלילות גנריות הדמויות הן חרא ולא מפותחות, שקספיר אולי מרגיש גנרי עכשיו אבל אני בספק אם הוא הרגיש ככה בזמנו.

[Stick]

עלילה גנרית ומבנה עלילה גנרי אלה שני דברים שונים לגמרי.

עזוב את ההתפלפלויות הסמנטיות, הבאתי בעצמי דוגמאות רבות שאתה לא מתייחס אליהן, עכשיו תורך - מה כל כך טוב בעלילה של המטריקס שזו זו הסיבה שהוא כה הצליח?
תגיד קונספט, סבבה, מה עוד?

[Laskin]

אני אתן את דעתי כאן:
אחת הסיבות שהעלילה עבדה כל כך טוב היא שהטקסט מאוד ״קליט״, כך שהסרט הפך להיות קאלט מהר מאוד, והיו מימז עוד לפני שהיו מימז באינטרנט, למשל you are the chosen one, there is no spoon, that’s because you’ve never used them before, guns - lots of guns, I know Kung Fu, blue/red pill... יש באמת המון המון משפטים שם שחקוקים לכולנו בראש כי העלילה מועברת בצורה פשוט מצויינת, משפטים עלאק-פילוסופיים, אבל תכל׳ס כן גורמים לך לחשוב. לפחות בזמנו... סוג של פילוסופיה להמונים.

[DrKeo]

סטיק, פרקת פה דברים לגורמים ברמה שאפשר להגיד את זה על כל סרט שאי פעם נכתב. המטריקס הוא מאוד גנרי, כלומר חוץ מאשר הקטע הזה שכמעט כל אספקט בו היה מהפכה בעולם הקולנוע. אבל חוץ מזה, גנרי

[Stick]

לא, אני מסתכל רק על העלילה, ואני מתייחס רק על האמירה שהעלילה של הסרט היא נקודת הכח העיקרית שלו.
יש לו נקודות כוח גם בתסריט - בקונספט שלו, גם אחד כמוני שפחות מחזיק ממנו לא מכחיש את זה. ומבחינה טכנית בכלל אני לא מתווכח לשנייה.
אבל האמירה הזו שהעלילה שלו היא נקודת הכח שלו, ממש לא נכונה. העלילה שלו היא גנרי.. סליחה, לא ייחודית בכלל. אפשר להגיד את זה על כל הוליווד? סבבה, זה נכון מאוד. גם העריכה ברוב הוליווד היא גנרי.. לא ייחודית בין רוב הסרטים, נניח.

בקיצור זו נקודה שתפסה לי את העין. העלילה שלו לא מיוחדת והיא ממש לא נקודת הכח שלו. אולי זה דווקא בגלל שסרטים שזו בלבד היא נקודת הכח שלהם הם מעטים כל כך, בוודאי שבהוליווד.

[glass man]

אני חושב פשוט שלהרבה אנשים במערב, מטריקס היה הפעם הראשונה שראינו איזושהי יצירה שהיא פלספנית ויש בה גם אקשן וגם מיינדפאק וגם אפקטים מטורפים והכל ביחד.
כאילו ביפן היה להם כבר דברים פילוספים אקשן כאלה כמו Neon Genesis Evangelion כבר שנים לפני המטריקס, במערב לא היה דבר כזה ולהמון אנשים זו היתה החשיפה הראשונה לז'אנר הממבו ג'מבו הפלספני עם אקשן.

וזה משאיר חותם. אני מצליח להבין מה סטיק אומר יש עלילות מורכבות יותר בקולנוע שפחות נגועות בקלישאות סיפוריות ויש סרטים עם דמויות יותר טובות אבל הוא היה מאוד חדשני לזמנו.

אם מישהו מחפש דמויות מענינות עם עומק פסיכולוגי אני בספק אם הוא ימצא את זה במטריקס למשל, אבל זה עדיין סרט חשוב מאין כמוהו במערב.

[InterAl]

העלילה של הסרט מתרכזת בגילוי הקונספט העלילתי (גילוי העולם האמיתי, הבנת ההבדלים בין העולם האמיתי למדומה ועיסוק בסוגיות פילוסופיות שנובעות מזה - ההבדלים בין הגישה של מורפיאוס לזאת של סייפר וכו׳). לכן אני לא חושב שאפשר לנתק את הקונספט מהעלילה, כי מהות העלילה היא גילוי הדרגתי של הקונספט. ובגלל שהקונספט מקורי מאוד - גם העלילה מקורית מאוד. אני ארחיק לכת ואומר שהיא אחת מעלילות המד״ב הכי מקוריות שאי פעם נכתבו (לפחות עד שמישהו יוכיח לי אחרת), גם אם ה-trope הבסיסי של ה-chosen one לא מקורי בכלל.

[DrKeo]

העלילה של הסרט מתרכזת בגילוי הקונספט העלילתי (גילוי העולם האמיתי, הבנת ההבדלים בין העולם האמיתי למדומה ועיסוק בסוגיות פילוסופיות שנובעות מזה - ההבדלים בין הגישה של מורפיאוס לזאת של סייפר וכו׳). לכן אני לא חושב שאפשר לנתק את הקונספט מהעלילה, כי מהות העלילה היא גילוי הדרגתי של הקונספט. ובגלל שהקונספט מקורי מאוד - גם העלילה מקורית מאוד. אני ארחיק לכת ואומר שהיא אחת מעלילות המד״ב הכי מקוריות שאי פעם נכתבו (לפחות עד שמישהו יוכיח לי אחרת), גם אם ה-trope הבסיסי של ה-chosen one לא מקורי בכלל.

בדיוק. כל הקמפיין השיווקי היה ״מה זה המטריקס״. אנשים יצאו מהסרט הזה ולא הבינו אותו. זה לא משהו שקורה בסרט עם ״עלילה גנרית״. הקונספט של המטריקס הוא אנטגרלי לעלילה, חצי מהטקסטים מתפלספים סביב זה.

בנוסף אני חושב שיש בסרט רובד ממש גאוני - מדובר בסיפור נבואה פנטזיה קלאסי שכל מה שסובב אותו הוא מיסטי (הנביאה, ההנבואה, האחד הנבחר, האלמנטים המשיחיים וכו׳), אבל כל דבר ודבר בו מוסבר מדעית. למשל הקטע הכי מסטי בסרט הוא התחיה של ניאו במטריקס ובעולם האמיתי. אבל אם שמים לב, כשניאו מת בעולם האמיתי, ממש לפני שהוא קם לתחיה המכונה שמנטרת אותו נותנת לו שוק חשמלי בנסיון להחיות אותו. כלומר עד הרגע האחרון של הסרט מי שמחפש מדע מקבל מדע ומי שמחפש מסטיקה מקבל מסטיקה. כל זה הוא חלק מהעלילה של הסרט, אפילו אם זה hero’s journey קלאסי שזה דבר שאפשר להגיד על כמעט כל סרט, אפילו התפוז המכאני למשל.

[DrKeo]

היו שמועות שסניידר שינה את הלוק של לטו בליגת הצדק, נראה שזה נכון.

This is happening today. https://t.co/3ZtyGd4pwn

— Cliff Bleszinski (@therealcliffyb) June 6, 2015

[InterAl]

הבעיות מתחילות בסרט השני עם ההריגה של הזקיף בעולם האמיתי, שאח״כ בסרט השלישי מוסברת ע״י קשר של ניאו עם ה-source. זה כבר היה קלוש מדי לטעמי.

[Stick]

שוב, אתם מכלילים את כל מה שסיפורי בסרט (כולל הקונספט, העולם, ההסברים וכו') לתוך ההגדרה של 'עלילה'.
זה לא נכון, עלילה היא מהלך האירועים בסרט - או בהרבה מובנים מבנה הסיפור. אבל בסדר, הבנתי כבר מכל הטענות שלכם שאתם ממשיכים להתרכז ולהציג את מרבית הדברים שמחוץ לעלילה עצמה, לכן התשובה האמיתית לטענה של אינטר על העלילה המופלאה מול הטענה שלי שהיא גנרית ונוסחאתית - היא שלא דיברנו על אותו דבר.
אני חושב שזה די מיותר להפוך את הדיון הזה לויכוח סמנטי, כל עוד כל צד הבין למה השני התכוון אני חושב שנוכל לסיים את זה בשלום.

[DrKeo]

הבעיות מתחילות בסרט השני עם ההריגה של הזקיף בעולם האמיתי, שאח״כ בסרט השלישי מוסברת ע״י קשר של ניאו עם ה-source. זה כבר היה קלוש מדי לטעמי.

אוי, הבעיות בסרט השני מתחילות הרבה הרבה לפני ההריגה של הזקיף שהתרחשה, אם אני זוכר נכון, בערך 30 שניות לפני שהסרט נגמר. אבל ההריגה של הזקיף והביאה של סמית' לעולם האמיתי היו מה שהשמיד את האלמנט המדהים של הראשון שהצליח להסביר כל דבר בצורה מדעית ובצורה מיסטית בו בזמן.

שוב, אתם מכלילים את כל מה שסיפורי בסרט (כולל הקונספט, העולם, ההסברים וכו') לתוך ההגדרה של 'עלילה'.
זה לא נכון, עלילה היא מהלך האירועים בסרט - או בהרבה מובנים מבנה הסיפור. אבל בסדר, הבנתי כבר מכל הטענות שלכם שאתם ממשיכים להתרכז ולהציג את מרבית הדברים שמחוץ לעלילה עצמה, לכן התשובה האמיתית לטענה של אינטר על העלילה המופלאה מול הטענה שלי שהיא גנרית ונוסחאתית - היא שלא דיברנו על אותו דבר.
אני חושב שזה די מיותר להפוך את הדיון הזה לויכוח סמנטי, כל עוד כל צד הבין למה השני התכוון אני חושב שנוכל לסיים את זה בשלום.

אני חושב שאתה מבלבל בין "המסע של ניאו" לבין העלילה של הסרט. העלילה של הסרט היא לא רק מסע הגיבור של ניאו, העלילה של הסרט היא גם הליך ארוך של גילוי המטריקס, לא רק עד לרגע שבו ניאו יוצא לעולם האמיתי אלה גם ההליך גילוי שממשיך עד תחילת האקט השלישי (ובאקט השלישי אתה לגמרי צודק). כלומר, אני לא בדיוק בטוח מה האלמנט שאתה קורא לו "העלילה", אבל אם נקרא ל"עלילה" בשם "תסריט", הוא פאקינג תסריט מדהים.

[Uncle Pey'j]

אני עדיין זוכר את עצמי כילד רואה את הסצינה עם הארכיטקט ברילואדד ולא.מבין.כלום.
יצא לי לראות לאחרונה הרבה ניתוחים של הטרילוגיה,בדגש על השני והשלישי,ואני באמת חושב שהם היו מעולים,בייחוד השני,שיש לו רבדים שבכלל לא קלטתי גם אחרי כמה צפיות.

[DrKeo]

אני עדיין זוכר את עצמי כילד רואה את הסצינה עם הארכיטקט ברילואדד ולא.מבין.כלום.
יצא לי לראות לאחרונה הרבה ניתוחים של הטרילוגיה,בדגש על השני והשלישי,ואני באמת חושב שהם היו מעולים,בייחוד השני,שיש לו רבדים שבכלל לא קלטתי גם אחרי כמה צפיות.

יש לשניהם את העומק הפילוסופי ולכל אחד יש את הסצנות שלו, למשל הסצנה של המרובניג'יאן פשוט מעולה והמרדף ברילודד הוא עדין כנראה מרדף המכוניות האהוב עלי אי פעם. אבל שני הסרטים האלה כושלים ביותר מדי אלמנטים שעשו את הסרט המקורי, הם מצליחים בסצנות מסויימות, בקשת העלילה הכללית וברעיונות הפילוסופים שעומדים מאחורי כל דבר אבל כסרטי קולנוע הם בעייתים מאוד. אגב, למה המרדף מכוניות הוא אחת מסצנות האקשן הכי טובות בסדרה? כי ניאו לא חלק מהמרדף אז יש מתח אמיתי. אה כן, והמונה ליסה אוברדרייב זה אחד מהטראקים הכי טובים שאי פעם נעשו בקולנוע

אגב, אחד הרעיונות הכי יפים בסדרה מגיעה מסצנת הארכיטקט, הרעיון שהאחד הוא כמו המספר פיי, לא משנה מה עושים עם התוכנה האחד הוא אנומליה שתמיד צפה. ואז הרעיון הדי מטורף, שרוב הצופים בפעם הראשונה ב-2003 לא באמת הבינו אותו, שכל הסרט הראשון היה מתוכנן על ידי המכונות ובעצם האחד הוא כלי חוזר והכרחי של המכונות בכל וריאציה של המטריקס בכדי ליצור אשליה של בחירה וחופש, הוא פשוט מצויין. הבעיה העיקרית של הסצנת ארכיטקט הייתה שהיא כולה הייתה tell והיה בה אפס show, דבר שהסרט המקורי ידע לעשות מעולה. כשמורפיאס מסביר לניאו על המטריקס בסרט המקורי הוא לוקח אותו לסימולציה של the desert of the real ומציג לו כל דבר שהוא מסביר, מאיך שהעולם נראה עכשיו, דרך תינוקות שמגודלים בשדות ועד פרסומת מאוד בוטא לסוללה של דורסל. כשהארכיטקט מסביר את הדברים הוא עושה info dump והפרט הויזואלי היחיד שיש, עם כמה שהוא מגניב, הוא הכניסה והיציאה מהטלביזיות המרובות. וזה אחד הדברים הכי מבאסים, כי יש בהמשכים רעיונות אדירים אבל הכלי שבו האחיות ווחובסקי משתמשות לספר אותם הם בעייתיים בזמן שבסרט המקורי הן היו spot on.

וזאת כמובן רק בעיה אחת, אני יכול לדבר ארוכות על איך ניאו הפך לסופרמן ולכן אין יותר מתח בסצנות הקרב שלו (והן גם הפכו למערומי CGI), איך מראים לנו סופסוף את ציון וזה מקום אפור ומשעמם עם אנשים משעממים שמנהלים שיחות משעממות וכשאתה רק רוצה לעוף כבר מציון ולחזור למטריקס אז למה שהיה לך אכפת מציון? או אולי איך הכל נראה כירורגי, חדש ומזוייף ולכן בקושי נראה כבר כמו העולם שלנו בזמן שהסרט המקורי היה מאוד "חיו פה" ומלוכלך, או איך הרסו את כל הקונספט של "זה מיסטי? זה מדע?" ברגע שסמית' עובר לעולם האמיתי וניאו הורג את הסנטינאל ו.. זאת באמת רשימה ארוכה.

[InterAl]

התכוונתי בעיות בהקשר של ההסבר המדעי. עד הזקיף העלילה היתה די עקבית. בלי קשר לזקיף, השני והשלישי היו נוראיים מהרגע הראשון. אפילו ברמת הכתיבה והדיאלוגים היתה ירידה דרסטית.

[Uncle Pey'j]

Clubbed to Death בשבילי כשזה מגיע לטראקים מהטרילוגיה,וכמובן הסיום המושלם של הראשון עם RATM

[DrKeo]

כן אבל clubbed to death ו-RATM אלה שירים קיימים שהשתמשו בהם בסרט, המונה ליסה אוברדרייב הוא מהסאונדטארק שנכתב לסרט.