נושא הסרטים והסדרות הרשמי

[DrKeo]

הכוונה היתה שאם מלך האריות הוא אגדה אפריקאית (במקום אמריקאית) בגלל שהוא מתרחש באפריקה, את אותו הגיון אפשר להפעיל על המלט, שהוא מקור ההשראה של הסיפור. אבל בכל מקרה, במקרה של מלך האריות זה ממילא לא מאוד מורגש, כי זה סרט אנימציה ולא לייב אקשן כמו בת הים.

אני לא חושב שזה משנה מה ההשראה של הסיפור אלה איזה סיפור מנסים לספר. אם מספרים סיפור על אפריקה, חיות או בני אדם, אני חושב שקאסט שחור זה מאוד הולם. כלומר גם הסיפורים של משה ויוסף הם חלק מההשראה של מלך האריות אבל אני לא חושב שנדרש קאסט שכולו יהודי

[InterAl]

אתה צודק. למען האמת ערכתי את ההודעה שלי, כי מחיפוש קצר ברשת גיליתי שהמלט דווקא כן מבוסס על אגדה דנית (https://en.wikipedia.org/wiki/Amleth).

[Stick]

יש הבדל בין לקחת מהייצוג האתני הבולט ולתת ליצוג אתני מוחלש, לבין לקחת מיצוג אתני מוחלש ולתת ליצוג הבולט.

אני חושב שגיא יותר בא מהכיוון של סיפור שהוא תרבותית שייך לתרבות מסויימת ואז באה הוליווד ומשנה את הגזע של הדמויות. כלומר זה פחות ניק פיורי שהופך להיות שחור (כן, זה קרה קומיקס קודם, לא צריך להיות קטנונים ), הרי מדובר בדמות פופית אמריקאית, כי מדובר כאן בסיפור מבוסס תרבות מסויימת. כשסיפור אירופאי נצבע בשחור זה סבבה אבל כשסיפור בצבע אחר נצבע בלבן זה גזעני. אני חושב שהוליווד לוקחת את זה מהכיוון הלא נכון, במקום לצבוע בשחור סיפורים לבנים (וכן, אריאל היא יצור מיתולוגי והכל אבל מדובר בסיפור דני על ממלכה אירופאית כך שהשאלה היא איך הממלכה על היבשה הולכת להראות ומשפחת המלוכה יותר מאשר אריאל ובני הים) הם צריכים לספר סיפורים של תרבויות לא לבנות אם הם רוצים לעשות סרטים בקאסטים לא לבנים אחרת נוצרים מצבים שנראים כמעט כמו פרדויה, כמו למשל סצנת הנשים ב-END GAME או איך בשתי עונות האחרונות של ד"ר הו פתאום חצי מאירופה לפני מאות שנים הפכה לשחורה. כלומר יותר הפנתר השחור, פחות "בואו נעשה את הוויצ'ר בפולין ומזרח אירופה אבל עם קאסט שכולו נשים שחורות LGBQ!".

אני לא לוקח צד, ממש לא מתכוון להכנס לתוך הויכוח של אם זה טוב או רע. אני רק אומר שההיתממות המכוונת הזאת היא מאוד ילדותית - יש הבדל בין לקחת מיצוג אתני מוחלש ולתת ליצוג הבולט לבין ההיפך. אי אפשר להציג את שני המקרים כזהים בצורה מושלמת ויעני 'לא להבין' את מי שחושבים א' על הראשון וב' על השני. נו באמת.

[DrKeo]

יש הבדל בין לקחת מהייצוג האתני הבולט ולתת ליצוג אתני מוחלש, לבין לקחת מיצוג אתני מוחלש ולתת ליצוג הבולט.

אני חושב שגיא יותר בא מהכיוון של סיפור שהוא תרבותית שייך לתרבות מסויימת ואז באה הוליווד ומשנה את הגזע של הדמויות. כלומר זה פחות ניק פיורי שהופך להיות שחור (כן, זה קרה קומיקס קודם, לא צריך להיות קטנונים ), הרי מדובר בדמות פופית אמריקאית, כי מדובר כאן בסיפור מבוסס תרבות מסויימת. כשסיפור אירופאי נצבע בשחור זה סבבה אבל כשסיפור בצבע אחר נצבע בלבן זה גזעני. אני חושב שהוליווד לוקחת את זה מהכיוון הלא נכון, במקום לצבוע בשחור סיפורים לבנים (וכן, אריאל היא יצור מיתולוגי והכל אבל מדובר בסיפור דני על ממלכה אירופאית כך שהשאלה היא איך הממלכה על היבשה הולכת להראות ומשפחת המלוכה יותר מאשר אריאל ובני הים) הם צריכים לספר סיפורים של תרבויות לא לבנות אם הם רוצים לעשות סרטים בקאסטים לא לבנים אחרת נוצרים מצבים שנראים כמעט כמו פרדויה, כמו למשל סצנת הנשים ב-END GAME או איך בשתי עונות האחרונות של ד"ר הו פתאום חצי מאירופה לפני מאות שנים הפכה לשחורה. כלומר יותר הפנתר השחור, פחות "בואו נעשה את הוויצ'ר בפולין ומזרח אירופה אבל עם קאסט שכולו נשים שחורות LGBQ!".

אני לא לוקח צד, ממש לא מתכוון להכנס לתוך הויכוח של אם זה טוב או רע. אני רק אומר שההיתממות המכוונת הזאת היא מאוד ילדותית - יש הבדל בין לקחת מיצוג אתני מוחלש ולתת ליצוג הבולט לבין ההיפך. אי אפשר להציג את שני המקרים כזהים בצורה מושלמת ויעני 'לא להבין' את מי שחושבים א' על הראשון וב' על השני. נו באמת.

אני מסכים שהמצב לא מאוזן, אבל אני לא אוהב את הצביעות שכשעושים את זה לצד אחד זה גזענות וכשעושים את זה לצד אחר זה נצחון. צריך הרבה יותר גיוון בקולנוע ויצוג וכל זה, אבל כשנטפליקס מנסים בנרות ללהק סירי שחורה לסדרה של הוויצ'ר זה הופך להיות סתם מביך. יש דברים שעושים בטעם ויש דברים שפחות. מלך האריות עם קאסט שכולו (כמעט) שחור? ברור שזה לגמרי נהדר. לקחת אגדה פולנית מבוססת על התרבות המזרח אירופאית ולהתחיל לנסות לצבוע אותה כדי לרצות את דור התקינות הפוליטית? לא ממש.

[Stick]

אני לא מבין למה אתה ממשיך לקחת את זה לדיון על האם זה טוב או רע. אם אתה רוצה לדעת את דעתי, אז בעיניי זו סתם החלטה צינית שנועדה למקסם רווחים אחרי אפקט הפנתר השחור שגילה שיש כסף, המון כסף, בקולנוע שחור כיום. אפס מחשבה על ייצוגים או על תיקון עוולות היסטוריים. זו דעתי.
אבל זה לא משנה, לא על זה אני מדבר. אני רק מתקן את השטות שswym ניסה להציג את שני המקרים כזהים ואת האנשים בעלי הדעות כהזויים.

[DrKeo]

[Laskin]

אני לא מבין למה אתה ממשיך לקחת את זה לדיון על האם זה טוב או רע. אם אתה רוצה לדעת את דעתי, אז בעיניי זו סתם החלטה צינית שנועדה למקסם רווחים אחרי אפקט הפנתר השחור שגילה שיש כסף, המון כסף, בקולנוע שחור כיום. אפס מחשבה על ייצוגים או על תיקון עוולות היסטוריים. זו דעתי.
אבל זה לא משנה, לא על זה אני מדבר. אני רק מתקן את השטות שswym ניסה להציג את שני המקרים כזהים ואת האנשים בעלי הדעות כהזויים.

ומי יחליט מה זה "ייצוג אתני מוחלש"? נגיד אם דיסני ימשיכו בקו הזה עוד עשור, וכבר בקושי יהיו להם סרטים בכיכובם של לבנים, אז יהיה אפשר לעשות את 12 שנים של עבדות עם שחקן ראשי לבן מבלי שיאשימו אותם בגזענות?

[Stick]

אני לא מאמין שאתם גוררים אותי לויכוח המטופש הזה...
לאסקין, אני תופס ממך אדם רציני ואינטיליגנט, וזו אחת ההודעות הכי טפשיות שקראתי כאן בחיים. בוא נתעלם שכתבת אותה.
או שאתה רוצה להסביר את עצמך... למרות שאני כבר רואה לאן אתה הולך. מה אתה טוען? שאין כזה דבר ייצוג מוחלש? או שאתה אשכרה מחכה כבר שיעשו סרט על העבדים הלבים באמריקה של המאה ה-19?

[Laskin]

זה היה בצחוק מן הסתם, הדוגמא... פשוט אני רוצה להבין אם בייצוג מוחלש אתה מדבר על הייצוג בקולנוע באחוזים לעומת האוכלוסיה או במצב הכלכלי של המוצא האתני הזה או מה... כי כן - אני בהחלט לא מסכים שיש שם ייצוג כל כך חלש בתעשייה כיום. השחורים בארה"ב הם בערך 10% מהאוכלוסיה הכללית.

[Stick]

אז סבבה. אם אתה חושב שאין ייצוגים מוחלשים וייצוגים שולטים בעולם ובהוליווד בפרט (בהם, אגב, השחורים או המספרים הכמותיים עצמם הם רק חלק מהעניין), אז אני ממש לא הולך להכנס לזה. לא משהו אישי חלילה, באמת, אני פשוט ממש לא בראש עכשיו להכנס לויכוח כזה שורשי פה שיגרר עכשיו עמודים על גבי עמודים.

אם זה נושא שבאמת מעניין אותך, אני ממליץ לך לקרוא קצת מאמרים, הרצאות ומחקרים אקדמיים בנושא. זה נושא *מאוד* גדול שעשו עליו *המון* עבודות. ואם זה לא באמת מעניין אותך אבל אתה סתם מחפש להתרעם/להיתמם לגבי הייצוג של אמריקה הלבנה בהוליווד, אז אתה מוזמן להמשיך, אני מבטיח לא להתערב בנושא הזה יותר.

[Laskin]

יש בטוח ייצוגים מוחלשים כלשהם בהוליווד ותעשיות אחרות, אני לא חושב ששחורים הם כאלה, בטח שלא בעשור האחרון, רחוק מזה למען האמת.
לטינים למשל מופיעים בערך בחמישית עד רבע מכמות הסרטים ההוליוודיים ה"טובים" (לפי מועמדויות לאוסקר ולפי ממוצע ציונים בIMDB) לעומת השחורים בארה"ב, למרות שהם בערך פי 2 מהם באוכלוסיה הכללית. הייצוג השחור הוא לגמרי בהתאם למספר שלהם באוכלוסיה הכללית והרבה פעמים גם הרבה מעבר.
אגב, המדד שדיברתי עליו לא מתייחס רק להוליווד עצמה, יש מדינות אירופאיות ששולחות לשם סרטים ובכלל מוציאות סרטים בכיכובם של שחורים, ושם הייצוג שלהם באוכלוסיה הוא מקסימום 3%.

לקרוא מחקרים אקדמיים בענייני גזע זה לאו דווקא משהו שכדאי לעשות ב-2019, אם תרצה להפנות אותי לאחד רציני אני אשמח לעיין בו. באמת. פשוט אתה זה שציינת שזה בסדר כי הם ייצוג אתני מוחלש, ואני קורא בולשיט על הטענה הזאת, וזה לא הופך אותי לתמים, רק למישהו שמחפש סימוכין לטענה הזו, כי אני מכיר טענות אחרות ואף הפוכות.

[Stick]

אני אמרתי שזה בסדר? אתה רוצה להמשיך ולהכניס לי מילים לפה ולהגיד לי מה היא בכלל דעתי הכללית על העניין?
אשמח שתפנה אותי למשפט המדויק שגרם לך וקודם לקיאו לחשוב שמתישהו בכלל התייחסתי לאם זה טוב או לא טוב, בסדר או לא בסדר. לא התייחסתי לזה בכלל (עד שהסברתי לקיאו כהערת אגב שלדעתי זה בכלל ניצול ציני וכלכלי של השוק השחור בלי שום חשיבה 'מוסרית' או משהו בסגנון. טובה או רעה).

רק אמרתי, בהתייחס להערה של swym על כך שאותם אנשים שהתנגדו לא' עכשיו תומכים ב-ב', שהמצב שונה ולא זהה כמו שהוא ניסה להראות בצורה טפשית. *שונה*. לא טוב יותר, לא רע יותר. לא התייחסתי לזה, וכמו שאתה רואה אני מתאמץ מאוד לאורך כל הדיון הזה כדי לא להכנס למה היא דעתי בנושא, אז אל תכניס לי מילים שלא אמרתי לפה .
אני רק אומר שלטעון ששני המצבים שswym הציג הם זהים זו היתממות לשמה במקרה הטוב.

[Laskin]

אתה כתבת את המשפט הזה:
"יש הבדל בין לקחת מהייצוג האתני הבולט ולתת ליצוג אתני מוחלש, לבין לקחת מיצוג אתני מוחלש ולתת ליצוג הבולט."
מה אני אמור להבין ממנו אם לא שלדעתך מדובר בייצוג מוחלש?
כל מקרה לגופו, בעניין השחורים - הם לא ייצוג מוחלש בתעשיית הבידור, לא במוזיקה, לא בסרטי קולנוע ולא בספורט. אולי בדברים אחרים כן... אז יש בהחלט משהו במה שSWYM כתב, לפחות לגבי הרבה מאוד אנשים שטענו דברים דומים במקרים מסויימים.

[Stick]

בוא נעזוב את הנושא הזה כאן...

[idan]

הבנתי את הטענה על הוליווד שהיא תעשיית קולנוע של מדינת מהגרים מגוונת יחסית, אבל מה זה אומר ייצוגים מוחלשים בעולם? יעני אני מניח שבתעשיית הסרטים היפנית מוצגים בעיקר יפנים, ובאירלנד כנראה קצת פחות. לא מבין מה הקשר לייצוג מוחלש או מה זה אומר בכלל בהקשר הזה. אלא אם אתה מתכוון לקבוצה אתנית מוחלשת באופן כללי, אבל האסייתים הם ממש לא כאלה - לא ברמה הגלובלית וגם לא כמיעוט בארה"ב שם נשים אסייתיות מרוויחות בממוצע כמו גברים לבנים וגברים אסייתים מרוויחים אף יותר מקבוצת הרוב הדומיננטית. מכיוון שהאסייתים, כמו גם היהודים, נחשבים לסיפור הצלחה אמריקאי - הם גם שני המיעוטים האתניים הכי פחות חביבים על השמאל באמריקה.

[InterAl]

גם על הימין הם לא חביבים במיוחד.

[idan]

כן אבל הימין לא מתיימר לאהוב מיעוטים כאג'נדה מלכתחילה, וכל השטיק של השמאל זה קואליציית מיעוטים, פריווילגיות וגזענות ממסדית. היהודים והאסייתים מפריעים לכמה מהתאוריות האלה ולכן נגזר עליהם להיות בדרגה נמוכה בהיררכיית הפריווילגיות, טיפה מעל הגבר הסטרייט הלבן.

[Laskin]

ברגע שהם מצליחים בזכות עצמם הם מאבדים נקודות קורבן והם מוחרגים מאיחוד מאבקי השמאל, עד כדי דרישה לאפלייה מתקנת כנגדם, בלי קשר לייצוגם או מספרם באוכלוסיה.

[DrKeo]

קומיקון שבוע הבא, הולך להיות פאנל של שליחות קטלנית עם טריילר חדש, IT 2 עם טריילר חדש ופאנל של מאורול שכנראה יכריז על התוכניות של PHASE 4 (שהן עדין לא רשמיות אבל כנראה כוללות קפטן מארוול 2, הפנתר השחור 2, שומרי הגלקסיה 3, ד"ר סטריינג' 2 וצ'אנג צ'י). להבנתי DC לא נמצאים השנה בקומיקון, מצד שני לדעתי כל הליינאפ שלהם כבר די סגור לשנתיים הקרובות עם ג'וקר, הבטמן, וונדרוומן 2, אקוואמן 2, ציפורי הטרף, יחידת המתאבדים 2 והאלים החדשים.

[Laskin]

שאנג צ'י**
אל תהיה גזען

מה שיותר מעניין בקומיק קון השנה, זה שיהיה שם את משחק הנוקמים של סקוור, שאני מקווה שיתנו שם גיימפליי נורמלי
ומי יודע, אולי בטעות כן נקבל איזו טעימה מאיזה משחק של רוקסטדי?
...לא :/

[DrKeo]

אני אפילו לא מכיר את הדמות הזאת

[Laskin]

אף אחד לא מכיר, הם בטח בונים על הקהל הסיני

[DrKeo]

אף אחד לא מכיר, הם בטח בונים על הקהל הסיני

הסרט הזה הולך לעשות בסין יותר ממולאן.

[Laskin]

בקלות.
אגב, מולאן נראה meh
אני מבין מהטריילר שלא יהיה דרקון בסרט...?

[DrKeo]

הוכרז שירות הזרמה חדש בשם HBO MAX. זה בעצם HBO ובנוסף כל הדברים של WB (טלביזיה וקולנוע), adult swim, cartoon network, הסרטים של NEW LINE, בומרנג, TBS ו-TNT. השמועה אומרת שהשירות יעלה בסביבות ה-16$ לחודש.


בנוסף השמועה אומרת שהשירות הזרמה של DC יבלע בתוך השירות הזה.

בנושא אחר, בראיון עם ET ג'ורג' ר ר מרטין חשף הסדרה של משחקי הכס שאמורה להתחיל צילומים השנה כנראה תקרא the longest night או the long night. בווסטרוס יש 100 ממלכות, לא 7, ויהיו בסדרה סטארקים, דיירוולפס, ממוטות ומהלכים לבנים. שושלת לניסטר עדין לא הייתה קיימת בתקופה ההיא, אבל קסלרי רוק כן ובאותה תקופה ישבו שם משפחת קסלרי. אני לא יודע אם הסדרה תתעסק בזה או לא, אבל לאן "סכין קצבים" היה זה שרימה את משפחת קסלרי, השתלט על קסלרי רוק והקים את בית לאניסטר כך שאולי זה יהיה בסדרה גם.

זה הקאסט הרשמי בנתיים, לא שאני מכיר מישהו מהם: