נושא הסרטים והסדרות הרשמי

[DrKeo]

לא יודע, זה לא שאני אלך לקולנוע בשביל כל סרט חדש שבא לי לראות, אבל כל חוויות הקולנוע שאני זוכר מה... 15 שנה האחרונות? כולן היו טובות ושיפרו לי את החוויה.
אז כן, יש לי רק OLED 55'' ואין לי מערכת סראונד טובה (אבל יש לי אוזניות מצוינות ואני אוהב לראות סרטים שמצריכים ווליום מאוד חזק איתן), אז אולי אין לי למה להשוות, אבל קשה לי להאמין שהתגובה שלי לסרטים כמו dune או blade runner 2049 היו באותה רמה בלי הקולנוע. קשה לי לדמיין שהתגובה שלי לסרטים כמו הנקומים למינהים או ספיידרמן האחרון היו זהות בלי עשרות גיקים שצורחים בכל רגע, שכן אישית אין לי את החיבור הזה לסרטים האלו, אבל אי אפשר להכחיש שבלהט הרגע ובחווית הצפייה זה מדבק.
כמובן שיש עוד המון המון דוגמאות. לא יודע, סצנת הראיון בין הג'וקר לדה נירו ב'גוקר' הייתה הרבה יותר אפקטיבית כי היה אפשר להרגיש את כל הקהל על קצה הכסא שלו באולם המלא ביחד. אפילו סרט כמו הבאטמן מרגיש לי יותר אפקטיבי בקולנוע.

מצד שני אני מניח שזה טעם אישי...

הסצנה של הג׳וקר ודה נירו באמת הייתה חוויה מיוחדת בקולנוע. ראית אנשים מחבקים את הפופקורן שלהם חזק סביבך, הייתה אוירה מטורפת של מתח באולם. טרנטינו גם דבר על זה בפודקאסט של אמפייר בזמנו (ואפשר לשמוע שם גם את אדגר רייט זורק כמה הערות):

https://www.youtube.com/watch?v=dPNzWsu-M2M

[Laskin]

אני לגמרי נפלתי כמה פעמים בקולנוע על אנשים מעפנים… נניח בסרטו מלחמת הכוכבים שאני ממש לא רוצה ספוילרים וגם צפיתי בהם בקולנוע בסמוך לבכורה - היו מלאאאאא רגעי קרינג׳ של מחיאות כפיים וקריאות כאלה ואחרות, גם בסרטי מארוול ולכן הפסקתי לצפות בהם בסמוך לבכורה…
אה ולא הזכרנו עדיין ענייני פיפי שאמנם אני לא בחורה ולא קשיש, אבל הסרטים היום זה שלוש ורבע שעות, ושאי אפשר להריץ לקטעים הטובים בקרדיטס, ושאי אפשר לעשן או לשתות אלכוהול או לקפוץ רגע למקרר ב העלות של זה (בעצם הזכרתי את זה אבל להורים לילדים קטנים זו עלות הרבההה יותר גדולה)… יש באמת הרבה יותר יתרונות בבית, אובייקטיבית
כמובן שזה לא אומר שמכל בחינה זה עדיף, קולנוע עדיין חוויה חברתית ובטח אם צופים בסרט יותר מ-3 אנשים ואז כבר מתחיל להיות צפוף מול הטלויזיה, ולרוב זה ביחד עם עוד איזה מסעדה או משהו אחרי/לפני, וכן יש לגודל תפקיד אחרי הכל… אבל זה מתגמד (נו פאן אינטנדד) בעיניי, מול החסרונות.

[DrKeo]

אני לא חושב שיש בבית יותר יתרונות אובייקטיבית, יש בבית יותר יתרונות סובייקטיבית
כשאני הולך לסרט שאני ממש רוצה לראות והוא ארוך, אני מפסיק לשתות 3 שעות לפני הסרט ואז אין שום בעיה של פיפי באמצע. אנשים באולם הם גם יתרון וגם חיסרון, רגע הפורטלים ב-endgame היה חוויה קולנועית חזקה, כנ״ל סצנת התוכנית אירוח בג׳וקר וגם ההופעה של האן סולו בכוח מתעורר. לעומת זאת כמובן שיש תמיד יצורים באולם שעושים בעיות, יש לחוויה הקולנועית יתרונות וחסרונות. אבל אני מוכן לבלוע את החסרונות כי למשל סרט כמו משימה בלתי אפשרית fallout, אני לא חושב שהאקשן היה תופס אותי כמו שהוא תפס אותי אם הייתי רואה אותו בבית.

אגב, בבטמן הייתה לי חוויה מצחיקה ממישהו שישב לידי. יש פה ספויילרים לבטמן:

ספויילר: הצג

כשחשפו את הפרצוף של פול דינו, הבחור התפרץ בהתלהבות לאשתו שישבה לידו ״רואה! זה הבחור מהרכבת! אמרתי לך שזה הבחור מהרכבת!״. הוא התיחס לבחור האסייתי בתחילת הסרט שבטמן מציל בתחנת רכבת, כמובן שאין שום קשר בינהם. ובסצנה של הג׳וקר, שהעובדה שמדובר בג׳וקר היא הכי ברורה ביקום, הכי on the nose שיש, הוא התחיל לשתגע במושב ולהגיד שוב ושוב ״זה הג׳וקר, אני חושב שזה הג׳וקר! כן, זה הג׳וקר!״ כאילו הוא גילה תרופה לסרטן ואף אחד בקולנוע חוץ ממנו לא הבין שמדובר בג׳וקר.

אז כן, יש חוויות מוזרות בקולנוע, אבל גם חוויות מוזרות הן חוויות

[Laskin]

כן, אם עושים צום כמו לפני קולונוסקופיה או ניתוח בהרדמה - זו חוויה נעימה קצת יותר
אני עדיין מעדיף לשתות (ולאכול ולעשן וכו) כמה שבא לי, וללכת לשירותים כשאני עוצר לשנייה, או לא עוצר כי זו סצינה פחות מעניינת ולוקח גם ככה 30 שניות ואני שומע הכל מהשירותים.

אה שיט ושכחתי מד״ר סטריינג׳… אם הוא יהיה בתלת מימד ויגידו שהוא סרט טוב לפחות כמו הקודם - אני אצפה בו גם כן בקולנוע.

[Laskin]

הו שיט, רגע... ראיתי עכשיו במכירה המוקדמת של הסרט שאין אופציה בכלל לרכוש ל-3D... יש מצב שלא מביאים אותו 3D לארץ??? לא נראה לי סביר.
מוזר. (נו פאן אינטנדד)

[DrKeo]

הו שיט, רגע... ראיתי עכשיו במכירה המוקדמת של הסרט שאין אופציה בכלל לרכוש ל-3D... יש מצב שלא מביאים אותו 3D לארץ??? לא נראה לי סביר.
מוזר. (נו פאן אינטנדד)

באיימקס בראשון זה בתלת מימד.

[Stick]

כנראה שהדיבור על המשחק לגו החדש כאן הזכיר לי שלא ראיתי עד עכשיו את הסרט star wars האחרון.
אז ראיתי אותו עכשיו, איזה בזבוז זמן .

אני אהבתי יחסית את הסרט הקודם, למעשה אפשר להגיד שזה היה הסרט האהוב עלי בסדרה, אבל אני מניח שבאיזשהי צורה זה כנראה מסגיר שמעולם לא הייתי מעריץ שרוף.
ועדיין, גם אם הייתי משונאי הקודם ולא היה אכפת לי מכל ה-180 המגוחכים שהם עשו פה, זה פשוט סרט מיותר.
הרבה פחות טוב מפרק 7 לדוגמה, לגמרי ברמה של הפריקוולים לדעתי.

[DrKeo]

כנראה שהדיבור על המשחק לגו החדש כאן הזכיר לי שלא ראיתי עד עכשיו את הסרט star wars האחרון.
אז ראיתי אותו עכשיו, איזה בזבוז זמן .

אני אהבתי יחסית את הסרט הקודם, למעשה אפשר להגיד שזה היה הסרט האהוב עלי בסדרה, אבל אני מניח שבאיזשהי צורה זה כנראה מסגיר שמעולם לא הייתי מעריץ שרוף.
ועדיין, גם אם הייתי משונאי הקודם ולא היה אכפת לי מכל ה-180 המגוחכים שהם עשו פה, זה פשוט סרט מיותר.
הרבה פחות טוב מפרק 7 לדוגמה, לגמרי ברמה של הפריקוולים לדעתי.

אם אברמס היה עושה את הסרט השני הטרילוגיה הזאת הייתה יוצאת אחרת לגמרי. יש לי חיבה מאוד גדולה לחלק מהדברים בסרט השני (כל מה שהוא לוק, ריי וקיילו רן) אבל יש שם חלקים ענקיים שהם פשוט מעפנים ברמות, עם דגש על ״המרדף ב5 קמ״ש״ שמתרחש לאורך כל הסרט עם ליאה וכל הקטע בקנטונבייט עם פין. ובנוסף הסרט הזה הוא ההגדרה של ״אחרי המבול״, אברמס עשה setup די מדהים בכוח מתעורר לטרילוגיה חדשה וראיין ג׳ונסון פשוט השאיר אדמה חרוכה אחריו.

עם כמה שהסרט השלישי מעפן, זה קצת מרגיש כאילו זאת יותר אשמת ג׳ונסון מאשמת אברמס.

[Stick]

לא יודע, אני מסכים שהסרט השני נוראי בשביל מה שהסרט השלישי עושה, אבל תכלס זה סתם אולפן שהתחרפן באמצע כי אין שום סיבה שהסרט השלישי יהיה מה שהוא אחרי השני.
אני אגב גם מסכים שהשני לא מושלם בכלל, כאמור אני לא מעריץ שרוף וגם "הכי טוב בסדרה" מבחנתי זה לא סרט מושלם. אבל אני חושב שהוא מצוין בכל הקשור לקו הראשי שלו, הוא מעאפן בעלילת משנה.

ג'ונסון השאיר אדמה חרוכה רק כי עובדתית אין המשך לסרט שלו. מה יכל להיות המשך לסרט שלו? אני באמת לא יודע. אבל זה הרבה יותר מעניין רק מהעובדה הזו לעומת פרק 9 שידעת בדיוק כל מה שיקרה בו מהרגע שהבנת את הפרמיס.
כלומר העובדה שזה 180 רק עושה את זה יותר גרוע ומוזר כי הסרט מתעסק המון זמן ב'לתקן' את המסלול שלו, אבל גם ככה זה סרט די גרוע.

[DrKeo]

לא יודע, אני מסכים שהסרט השני נוראי בשביל מה שהסרט השלישי עושה, אבל תכלס זה סתם אולפן שהתחרפן באמצע כי אין שום סיבה שהסרט השלישי יהיה מה שהוא אחרי השני.
אני אגב גם מסכים שהשני לא מושלם בכלל, כאמור אני לא מעריץ שרוף וגם "הכי טוב בסדרה" מבחנתי זה לא סרט מושלם. אבל אני חושב שהוא מצוין בכל הקשור לקו הראשי שלו, הוא מעאפן בעלילת משנה.

ג'ונסון השאיר אדמה חרוכה רק כי עובדתית אין המשך לסרט שלו. מה יכל להיות המשך לסרט שלו? אני באמת לא יודע. אבל זה הרבה יותר מעניין רק מהעובדה הזו לעומת פרק 9 שידעת בדיוק כל מה שיקרה בו מהרגע שהבנת את הפרמיס.
כלומר העובדה שזה 180 רק עושה את זה יותר גרוע ומוזר כי הסרט מתעסק המון זמן ב'לתקן' את המסלול שלו, אבל גם ככה זה סרט די גרוע.

אבל גם ג׳ונסון עשה 180. זאת בדיוק הבעיה בטרילוגיה, הסרט השני עושה 180, אז הסרט השלישי עושה 180 והקהל נשאר מסוחרר מסיבוב 360 הזוי ולא נחוץ. וכן, בסוף זה באמת כישלון של קייתלין קנדי, היא הובילה את הספינה הזאת בצורה מאוד עקומה. יש סיבה למה קווין פאגי לאט לאט מתשתלט על היקום של מלחמת הכוכבים, דיסני כנראה כבר לא בוטחים בה.

אגב, גם לדעתי הקו עלילה הראשי של הסרט של ג׳ונסון הוא לא רע בכלל, אבל כמו שאמרתי מקודם הוא משאיר אדמה חרוכה מאחוריו. אולי אם היו כמה סרטים אחריו זה היה עובד, אבל עם סרט בודד זה פשוט לא היה אפשרי. למרות שאני חייב להגיד שהתסריט המקורי של של הסרט התשיעי היה דווקא ממש מעניין. גם אהבתי את השם - Dual of the fates.

[Stick]

פה אני לא מסכים. ל180 של ג'ונסון יש ערך, אפשר להגיד שה180 זה בעצם הסרט שלו, כי זה מתחבר ישירות לקו הראשי.
אולי אפשר להגיד שגם ה180 בסרט השלישי הוא המהות שלו, אבל זה ריק לגמרי, הערך של זה הוא פשוט "חחח סתם לא" לגבי הסרט הקודם, שפשוו נועד לספק את המעריצים ולשכוח מכל העסק הזה.
באמת, פשוט מרגיש שהסרט מת להסתיים מהשנייה הראשונה שלו.

אבל בהתייחס רק לסרט השני אני פשוט חושב שזה סיפור שיכל לעבוד. הראשון היה העתק כמעט מוחלט של מה שכבר היה, והשני עונה לו. אבל הוא מתעסק בנושאים האלה, ברמה הכי פשוטה הדמויות שלו מתייחסות לעובדה שהדברים הם לא כמו שהם נראו. זה יכול להיות אחלה סרט אמצע שבו 'הרעים מנצחים' כי הערכים המוכרים מתערערים. ותאורתית היה אפשר לסגור טרילוגיה כזו יפה מאוד גם עם סרט שמחזיר את הערכים האלה, אבל כזה שיעסוק בזה, ולא... מה שפרק 9 עשה.

כלומר ברור שמבחינת מה שקרה עם הטרילוגיה הזו הבעיה הייתה שלא היה קו, כמו שאתה אומר. שנראה שאיכשהו בתאגיד כזה עצום כל אחד עשה מה שבא לו לבד עם עצמו בחדר החשוך שלו.
אני רק חושב שבמחן התוצאה הנסיון של פרק 8 היה מוצלח ומעניין, והכשלון של פרק 9 הוא רק על פרק 9 כי הוא עדיין יכל להיות כל דבר אחר.

[Laskin]

כל הטרילוגיה הזו היא איומה ונוראה והפריקוולס בקלות הרבה יותר טובים רק בגלל שיש להם קו עלילה ברור ועקביות כלשהי.
פרק 8 היה גרוע ופשוט חירבנו את לוק, כמו שבפרק 7 חירבנו את האן, לקחו דמויות שכל כך רצינו לראות והפכו אותם ללוזרים מוזרים במיוחד, זה לא צעד אמיץ מצידם ולא פשוט ״הפתעה״, זה צעד זול, מעפן ולא קשור.

[DrKeo]

פה אני לא מסכים. ל180 של ג'ונסון יש ערך, אפשר להגיד שה180 זה בעצם הסרט שלו, כי זה מתחבר ישירות לקו הראשי.
אולי אפשר להגיד שגם ה180 בסרט השלישי הוא המהות שלו, אבל זה ריק לגמרי, הערך של זה הוא פשוט "חחח סתם לא" לגבי הסרט הקודם, שפשוו נועד לספק את המעריצים ולשכוח מכל העסק הזה.
באמת, פשוט מרגיש שהסרט מת להסתיים מהשנייה הראשונה שלו.

אבל בהתייחס רק לסרט השני אני פשוט חושב שזה סיפור שיכל לעבוד. הראשון היה העתק כמעט מוחלט של מה שכבר היה, והשני עונה לו. אבל הוא מתעסק בנושאים האלה, ברמה הכי פשוטה הדמויות שלו מתייחסות לעובדה שהדברים הם לא כמו שהם נראו. זה יכול להיות אחלה סרט אמצע שבו 'הרעים מנצחים' כי הערכים המוכרים מתערערים. ותאורתית היה אפשר לסגור טרילוגיה כזו יפה מאוד גם עם סרט שמחזיר את הערכים האלה, אבל כזה שיעסוק בזה, ולא... מה שפרק 9 עשה.

כלומר ברור שמבחינת מה שקרה עם הטרילוגיה הזו הבעיה הייתה שלא היה קו, כמו שאתה אומר. שנראה שאיכשהו בתאגיד כזה עצום כל אחד עשה מה שבא לו לבד עם עצמו בחדר החשוך שלו.
אני רק חושב שבמחן התוצאה הנסיון של פרק 8 היה מוצלח ומעניין, והכשלון של פרק 9 הוא רק על פרק 9 כי הוא עדיין יכל להיות כל דבר אחר.

הסיפור של השני בהחלט יכל לעבוד, אבל רק אם היינו זורקים את רוב פרק 7 לפח, וזה ממש מוזר לטרילוגיה. כלומר, יש לחתור תחת ציפיות (למשל הקו עלילה של ריי/לוק/קיילו: שריי הגיעה משום שושלת או שהג׳די היו מעפנים ועשו לכוח מה שרוב הדתות בעולם עשו לאלוהים) שזה לגמרי מצויין ולקחת כיוון רענן זה תמיד כיף, ויש לעשות בחירות הזויות של 180 מעלות סתם ככה. נניח להרוג את סנוק ולנפנף אותו כחסר כל חשיבות או משמעות כשהוא היה בערך השאלה הכי גדולה שהייתה למעריצים או להתעלם לגמרי מאבירי רן שכנראה היו setup לנבל של הסרט השני או לגרום ללוק לזרוק את החרב בביטול בשניה הראשונה של הסרט שהיה סוג של מטפורה לאיך שג׳ונסון זרק לפח את כל הsetup שהוא קבל לידיים.

אני בעד הפתעות וחתירה תחת ציפיות, אבל כאן זה הרגיש יותר מדי meta, זה הוציא אותי מהסרט. זה הרגיש שראיין ג׳ונסון אקטיבית מנסה לבטל את מה שפרק 7 בנה גם באזורים שלא היה בזה צורך או תרומה ל״חתירה תחת הציפיות״.

בדרך כלל אנשים עם הדיעה שלי, שג׳ונסון טעה בזה שהוא זרק הכל לפח, שונאים את הכיוון של הדמוקרטיזציה של הכוח או שלריי אין שושלת שקדמה לה. אני דווקא חושב שאלה כיוונים סופר מעניינים, אבל ג׳ונסון לדעתי הוריד את התינוק עם המי אמבטיה. אולי אם ג׳ונסון היה מספק כיוון מעניין יותר עם סנוק (אפילו אם הוא הורג אותו, אבל קצת קונטקסט לדמות בבקשה) ומנצל קצת מהסטאפ שאברמס עשה לו (נגיד מסיר את כל האשפה של המרדף ב5 קמ״ש וקנטו בייט וממלא את זה בנניח קו עלילה של אבירי רן) אז הסרט היה יושב לי טוב יותר.

בכל מקרה, עם כמה שקשה לי להגיד את זה, הכיוון של טרוורו (הנוראי, לא סובל אותו) עם dual of the fates היה הרבה יותר קוהרנטי ומעניין מזה של אברמס. אבל גם הוא נטש את רוב קוי העלילה של ג׳ונסון, אולי חוץ מאשר זה שהוא נתן לפין להיות עם ניצנים של כוח גם.

[Stick]

אנחנו חוזרים לאותה נקודה - הבעיה של הטרילוגיה הזו בשלמותה היא שלא היה קו מנחה אחד ורעיון אמיתי מאחוריה. זה נכון מאוד ואני מסכים.
בסופו של דבר הטרילוגיה הזו נעשתה סתם, בלי שום רצון לספר איזשהו סיפור ובלי שום רעיון אמיתי. הסרט הראשון היה סוג של תשובה לפריקוולים וסרט שכביכול החזיר אתstar wars להיות star wars. לדעתי הוא היה קצת מוגזם מדי בעד כמה זה היה שחזור מדויק של 1 ל1 פרק 4, אבל סך הכל, אחלה סרט ובהחלט נהנתי ממנו.
פרק 8 היה תשובה לזה, סרט שלוקח את star wars והופך את הערכים של הסדרה הזו על הראש. לדעתי זה היה מוצלח מאוד, ולפחות זה סרט שהורגש שיש סיבה שהוא נעשה, שהיה איזשהו משהו מאחוריו.
ואז פרק 9, תשובה לפרק 8, אבל בפועל פשוט סרט מיותר שרק מנציח את הטרילוגיה הזו כטרילוגיה סתמית ומיותרת. אני חושב שפרק 9 עשה רטרואקטיבית את פרקים 7 ו8 פחות טובים, בעוד שפרק 8 לא עשה את זה לפרק 7.
זה פשוט סרט רע, לבד, בסדרה, בטרילוגיה וכסיום של סאגה, בכל צורה אפשרית. אז אפשר באמת להגיד שעכשיו כל הטרילוגיה מיותרת, אבל לדעתי פרק 9 הוא הסרט היחיד בה שנשאר מיותר גם כסרט בפני עצמו.

כאילו, בחייאת, מה זה השטויות האלה?
אני לא רוצה להתחיל עכשיו בקמפיין ניטופוקים לסרט שיצא לפני 3 שנים ואפילו התסריטאים שלו לא השקיעו בו מחשבה, אבל זה סרט כל כך מטופש גם בלי שום קשר לעובדה שהוא ניסה לעשות 180 מהסרט הקודם. ושוב, בוא לא ננקה את הסרט גם מזה, זה לא שהיו חייבים לעשות 180 אחרי הסיום של פרק 8, נכון? זו הייתה הבחירה של JJ ושל האולפנים.
היה עדיף להם, גם מאותה נקודה שהיא היציאה של פרק 8 ב2017 וגם בהנחה המגוכחת שהכיוון שלו תפס את כל המעורבים בפרויקט בהפתעה מוחלטת, לא לעשות פשוט 180 *בלי שום הסבר* ובלי לעצור אפילו לשנייה להתעסק בזה.

וזה גם לא שלJJ היה איזה 'חזון' מההתחלה לפרק 9 שבמקרה אף אחד לא שם לב שהלך לפח, ועדיין החזון הזה היה כל כך מוצלח שהעדיפו להרכיב אותו בצורה לא טבעית מאשר לחשב מסלול מתוך פרק 8.
אין באמת שום חזון בפרק 7, פשוט המון דברים שהם כמו פרק 4 רק בלי הסבר. יש קיסר שהוא רע מוחלט, יש רע חזק שכפוף לו אבל הוא גם טיפונת קצת טוב, יש אימפריה, יש מורדים, יש 'נבחר(ת)' שמגיע מרקע לא ברור. מה אתה מצפה שיהיה הפתרון לדברים האלה? מה החזון פה? המעריצים רוצים לדעת מי ההורים של ריי כי במשך סרט שלם JJ חופר להם שיש כאן 'מסתורין' יעני, אבל ברצינות, איזו תשובה כבר יכולה להיות לזה? זה מטופש לגמרי.
מעריצים רוצים לדעת מהאיפה המסדר הראשון הגיע, כי זה מטופש לגמרי שפתאום יצוף משום מקום מסדר חדש כמה שנים אחרי זה עם תשתית ומבנה מאוד מאורגנים, שמעתיקים את האימפריה, אבל האמת היא שלJJ אין את התשובה או איזשהו חזון. זה טיפשי אז הוא משאיר את זה מעורפל, וזה מעורפל אז המעריצים מחליטים שהסרט הבטיח שיש פה תשובה טובה.
וואלה, אי אפשר לדעת מה היה קורה 'אם' וכמובן שיכול להיות שאני טועה, אבל לדעתי גם אם JJ היה עושה את כל הטרילוגיה ממהתחלה ועד הסוף אנחנו עדיין היינו נשארים עם המון דברים סופר מטופשים שפשוט לא מוסברים, ועם ההסברים הכי בנאליים לדברים שבסוף כן יסיבירו.
פרק 9 רק מוכיח את זה, ואני אפילו לא מדבר עכשיו בכלל על הדברים שהוצגו בפרק 8 ופשוט נשכחו או התהפכו בלי הסבר. כמעט כל שתי דקות בסרט הזה מוצג משהו חדש, משהו שהסרט הזה המציא ולא קיבל בירושה משום דבר, וזה כל כך, כל כךךך מטומטם. חלק מזה אפילו יותר ממטומטם, זה פשוט סרט שמכריז מהשנייה הראשונה שלו שאין ערך לכלום, דמויות מתות חיות ורעיונות מהעבר הם עכשיו ההפך כי כלום לא משנה כבר.
עכשיו עזוב הכל, כמה פעמים בסרט הזה דמות מתה (או נמחק לה הזכרון ומתה לה האישיות...) רק כדי ש2 דק אחרי זה היא בעצם לא תמות? רק מהראש עכשיו - 5, בסרט אחד, וזה כמובן לא כולל את הקיסר (שמת בסוף הסרט! בטוח? מי יודע! מה זה משנה! אולי הוא יחזור בפרק 13, יותר חזק, הפעם עם מאה אלף ספינות-הורגות-כוכבים שהוא החביא במערכת חרטא 72 שאי אפשר להגיע אליה בלי הדבר היחיד הזה שבמקרה יהיה בסרט הזה).

בקיצור, מה שאני אומר זה שכן, כל הטרילוגיה הזו מיותרת כטרילוגיה וחסרת שום ערך עכשיו. וכן, נקודתית אפשר להאשים את הבילד אפ של פרק 7 או את זה של פרק 8, אבל באופן כללי זה פשוט חוסר הכיוון האחיד.
לצד זה, הסרט היחיד שבאמת גרוע בטרילוגיה הזו הוא פרק 9. אז אם רוצים לשפוט את פרק 9 אני לא חושב שנכון להגיד ש"זו לא אשמתו" כביכול. לא, זה סרט גרוע.
ואגב, את פרק 7 כאמור יחסית אהבתי כסרט ואני לא בא לרדת עליו, אבל אם נקח רגע את JJ 'המסכן' שלקחו לו את החזון שלו וכל זה, כביכול. הוא עשה 2 סרטי star wars מלאים, חוץ מלוקאס זה די הישג בפרנצ'ייז הזה. רוצה לספור ביחד כמה רעיונות חדשים שלא נעשו כבר בסדרה הזו היו לJJ ב5 שעות קולנועיות של star wars?

[DrKeo]

בגלל שאין לטרילוגיה מבנה או קו אחיד, וזה משהו שהיה by design מהיום הראשון כי עוד מההתחלה ידענו שאברמס עושה את הראשון ואז לא חוזר יותר (או לפחות לא היה אמור לחזור), אז אני חושב שאברמס לקח משימה כמעט בלתי אפשרית ואיכשהו הצליח להוציא משהו די מדהים עם פרק 7. כן, הוא חוזר בכמויות מסחריות על אלמנטי עבר, אבל הוא עושה בדיוק את מה שמלחמת הכוכבים היה צריך - איפוס של הסדרה בכדי להפוך אותה למשהו מרגש שוב. בנוסף הוא הכניס לא מעט אלמנטים שיכולים להיות אבני בניין לסרטים שימשיכו אותו (וזה מאוד חשוב כי לאף אחד לא היה מושג מה יהיה בהמשכים בגלל החוסר מבניות). ומעבר לאלה, הוא בכלליות סרט הרפתקאות כיפי שזה משהו שמלחמת הכוכבים שכח שהוא למשך כמה עשורים טובים. אז לפחות לדעתי, פרק 7 הגיע כשמלחמת הכוכבים היה בשפל, והוא הרים אותו מהמגפיים ושם אותו במקום פשוט נהדר. האם אברמס ידע מי אלה בכלל אבירי רן, מאיפה סנוק הגיע ומי ההורים של ריי? כנראה שלא, אבל הוא הביא בשר ראשוני לסדרה החדשה ובנה אחלה של בסיס להמשך.

אני מת על איך שג׳ונסון חתר תחת מלחמת הכוכבים. מה שהוא עשה ללוק, הג׳דיי, והדמוקרטיזציה של הכוח (גם בעבודה שריי היא הבת של ״אף אחד״ וגם הילד עם המטטה בסוף הסרט) היו מהלכים נהדרים לדעתי ומאוד רציתי לראות לאיפה זה מתקדם משם. אבל, וזה אבל גדול לדעתי, לא הייתה שום סיבה לחתור תחת פרק 7. הדברים שציינתי חתרו תחת מלחמת הכוכבים, אבל לא תחת פרק 7. ברגע שהסרט חותר תחת פרק 7 (כמו למשל להפטר מסנוק בלי שום עניין במקור או המשמעות שלו או להתעלם לגמרי מsetup שונים שפרק 7 עשה), אז הוא אבד אותי. זה נכון שאם מסתכלים על ה-meta, אז אנחנו יודעים שאין שום קשר בין שלושת הסרטים בטרילוגיה וכל אחד עשה מה שבא לו. אבל כשאני כצופה רואה את הסרט, בכל זאת יש לי ציפיה שפרק 8 לא ילחם או יתנגח בפרק 7. אני לא מחפש שפרק 8 יגיד לי ״איזה טפשי פרק 7, נכון?״. אני מחפש שהוא יכבד את פרק 7 ואז יפתיע אותי. אז, לפחות לדעתי, מה שעשו עם סנוק היה מאוד רע (ואני לא מדבר על הסצנה או המוות, יותר על החוסר עניין במהות), אבל לעומת זאת מה שעשו עם ריי היה מאוד טוב. שניהם היו פניה שמאלה מאוד חזקה, אבל בזמן שמה עשו עם סנוק היה ״אני לא שם על פרק 7״, מה שעשו עם ההורים של ריי היה ״אני לוקח את מה פרק 7 הביא, בונה עליו, ומשתמש בזה בשביל לחזק את ה-theme של פרק 8״.

ובנוגע לפרק 9, הוא בלגן טוטאלי. אבל מצד שני אני רואה מה הסרט עבר עד שהוא יצא לאקרנים (הבלגן של פרק 8, הבלגן של המעריצים, הפיטורין של טרוורו בשלב כל כך מאוחר שהיו צריכים לדחות את פרק 9 בחצי שנה וכו׳) ואני מבין שפשוט לא היה לסרט הזה סיכוי. פרק 8 טוב משמעותית מפרק 9, אפילו שלדעתי יש רצפים של כמה דק׳ בפרק 9 שהם מצויינים (ואז הם נהרסים בגלל מבול השטויות והבלגן של הסרט), אבל פרק 8 נהנה מ-setup מעולה של פרק 7 והליך הפקה מאוד חופשי ונוח בזמן שפרק 9 היה קלאסטרפאק בלתי אפשרי מיומו הראשון.

[Stick]

אמממ, אני לא ממש מבין מה הבעיה הספציפית עם סנוק. מבין (אמנם לא מסכים אבל מבין) את הטענה העקרונית נגד פרק 8 בכללותו, ובהחלט אפשר יותר לאהוב צורה שבה קו עלילה אחד התפתח (ריי) מאשר אחר (סנוק), אבל מה הבעיה העקרונית עם סנוק שאין בשאר הדברים?
הוא לא באמת היה דמות בפרק 7, הוא היה כלי, שכמו כל הכלים בפרק 7 היה פשוט "כמו שאתם זוכרים מהטרילוגיה המקורית". אז יש קיסר רע ולא מוסבר, שהוא כמובן רשע מוחלט, ויש אביר סית' מאוד חזק אבל יש לו לב זהב. בסדר.
ואז הוא באמת דמות בפרק 8, כלומר אשכרה רואים אותו והוא מדבר, והוא כמובן קיסר שהוא רע מוחלט. ואז הוא מת (בסצנה נהדרת לדעתי, אבל זה לא קשור), והמשמעות של זה כמה רגעים אחרי הסצנה הזו היא שעכשיו האביר סית' בעל הלב הוא עכשיו הרע הגדול, ואין דמות שהיא סתם רשע גדול ולא מוסבר.
מה הבעיה? כאילו רק זה שלא הסבירו מאיפה סנוק הגיע? קודם כל גם ב2017 זה עדיין משהו שהיה אפשר להסביר בפרק 9, וזהו בעצם. אבל איזו סיבה אמורה להיות? הוא הגיע כמו שהקיסר הגיע בפרקים 4-6. ואם היו נותנים הסבר שיניח את הדעת זה רק בונוס, לא המהות.
לצד זה אם הבעיה שהוא מת היא שכביכול לא עשו איתו כלום, אז אני ממש לא מסכים. הוא היה כלי בפרק 7 והוא נשאר כלי בפרק 8, למוות שלו יש משמעות. כלומר אם מהשנייה הראשונה שראית את ההולוגרמה שלו בפרק 7 ידעת שהכל הולך להתכנס לקרב בינו לבין ריי בפרק 9, כשקיילו יעמוד בצד אבל בעצם יתהפך עליו בשנייה האחרונה כי הוא אביר סית' עם לב זהב... אז כן, ביזבזו אותו. וכולנו יודעים שמבחינת JJ כנראה לשם זה התכנס. אבל למוות שלו בפרק האמצעי בגלל שלאביר הסית' היה לב ולא בסצנת הסיום של הטרילוגיה בגלל שלאביר היה לב, יש משמעות הרבה יותר גדולה (כלומר, בהתחשב בעובדה שאת האופציה השנייה כבר ראינו).

[DrKeo]

אמממ, אני לא ממש מבין מה הבעיה הספציפית עם סנוק. מבין (אמנם לא מסכים אבל מבין) את הטענה העקרונית נגד פרק 8 בכללותו, ובהחלט אפשר יותר לאהוב צורה שבה קו עלילה אחד התפתח (ריי) מאשר אחר (סנוק), אבל מה הבעיה העקרונית עם סנוק שאין בשאר הדברים?
הוא לא באמת היה דמות בפרק 7, הוא היה כלי, שכמו כל הכלים בפרק 7 היה פשוט "כמו שאתם זוכרים מהטרילוגיה המקורית". אז יש קיסר רע ולא מוסבר, שהוא כמובן רשע מוחלט, ויש אביר סית' מאוד חזק אבל יש לו לב זהב. בסדר.
ואז הוא באמת דמות בפרק 8, כלומר אשכרה רואים אותו והוא מדבר, והוא כמובן קיסר שהוא רע מוחלט. ואז הוא מת (בסצנה נהדרת לדעתי, אבל זה לא קשור), והמשמעות של זה כמה רגעים אחרי הסצנה הזו היא שעכשיו האביר סית' בעל הלב הוא עכשיו הרע הגדול, ואין דמות שהיא סתם רשע גדול ולא מוסבר.
מה הבעיה? כאילו רק זה שלא הסבירו מאיפה סנוק הגיע? קודם כל גם ב2017 זה עדיין משהו שהיה אפשר להסביר בפרק 9, וזהו בעצם. אבל איזו סיבה אמורה להיות? הוא הגיע כמו שהקיסר הגיע בפרקים 4-6. ואם היו נותנים הסבר שיניח את הדעת זה רק בונוס, לא המהות.
לצד זה אם הבעיה שהוא מת היא שכביכול לא עשו איתו כלום, אז אני ממש לא מסכים. הוא היה כלי בפרק 7 והוא נשאר כלי בפרק 8, למוות שלו יש משמעות. כלומר אם מהשנייה הראשונה שראית את ההולוגרמה שלו בפרק 7 ידעת שהכל הולך להתכנס לקרב בינו לבין ריי בפרק 9, כשקיילו יעמוד בצד אבל בעצם יתהפך עליו בשנייה האחרונה כי הוא אביר סית' עם לב זהב... אז כן, ביזבזו אותו. וכולנו יודעים שמבחינת JJ כנראה לשם זה התכנס. אבל למוות שלו בפרק האמצעי בגלל שלאביר הסית' היה לב ולא בסצנת הסיום של הטרילוגיה בגלל שלאביר היה לב, יש משמעות הרבה יותר גדולה (כלומר, בהתחשב בעובדה שאת האופציה השנייה כבר ראינו).

אין לי שום בעיה עם זה שסנוק מת, אהבתי את זה והסצנה שהציגה את זה הייתה נהדרת. אבל כשאתה עושה סרט מלחמת הכוכבים, אתה נכנס לעולם של lore. כשאתה מציג סית׳ אימתני שכזה שהקים אמפריה חדשה, אתה מצפה שבמינמום יכניסו את החלק שלו בפאזל לתוך הlore הכללי, אפילו אם זה במשפט וחצי כדרך אגב או בהרמזה קלה בדיאלוג או משהו ויזואלי באחת הסצנות הקיימות. לא היה לי חיבור מיוחד אליו, כמו שאמרת הוא היה סתם בובה ריקה בפרק 7 והוא הוצג שם רק בכדי שיהיה big baddy לטרילוגיה, לא היה שם עומק. כשפרק 7 עושה setup לדברים כמו אחד מהסית׳ הכי חזקים שחיו, אתה מצפה לאיזושהי התיחסות למקור שלו ומאיפה הוא צץ בעולם של מלחמת הכוכבים או לפחות איך החלק פאזל הזה נכנס ליקום הזה. כשפרק 8 זורק אותו הצידה, לא במובן של הורג אותו כי זה היה מהלך נהדר לדעתי, אלה במובן של ״פשוט לא אכפת לי״, זה יוצר הרגשה של חוסר נוחות בטרילוגיה. כשדברים כאלה קרו בפרק 8, רק אז התחילה ההרגשה שיש לכולנו שהטרילוגיה בבלגן. הסרטים לא מתכתבים אחד עם השני, שם הבעיה התחילה.

אז כן, פרק 9 יכל לצלול לזה, אבל כשחלק כל כך גדול מפרק 8 הוא כל כך מעפן ומנותק משאר הסרט (בייסיקלי כל מה שהוא לא ריי, קיילו או לוק), לראות את האלמנטים שאברמס הכין ליורשים שלו בטרילוגיה נזרקים לפח היה ממש מבאס. כלומר, היו לג׳ונסון לפחות 40 דק׳ פשוט מיותרות בסרט הזה, אז למה לא להקדיש אותן לאלמנטים שהסרט הקודם לגמרי עשה לך setup אליהם? למה לא להתיחס לאבירי רן או למקור של סנוק כשהסרט שבא לפני עשה ביג דיל מהדברים הללו? סתם ככה? ג׳ונסון פשוט לא הכיר בזה שהוא חלק מטרילוגיה ויש משמעות למה שהסרט הקודם בטרילוגיה עשה. כל דבר שפרק 7 הגיש לו, הוא או התעלם ממנו, או זרק אותו לפח בהנף יד או חתר תחתיו. אז יש דברים טובים שנעשו שם (למשל המוות של סנוק או המורשת של ריי), אבל בו בזמן ג׳ונסון החליט להקדיש עשרות דקות לשיממון גמור שהיה side quests ללא שום השפעה אמיתית על העלילה. אם פרק 8 היה דחוס ולכן לא היה זמן להתעסק עם הדברים האלה אז ניחא, אבל ג׳ונסון פשוט עשה שיממון חסר משמעותי מחוץ לקו של רי/לוק/קיילו, מריחת זמן, וזה גורם לנטישה של קוי העלילה והשאלות של פרק 7 כל כך יותר גרועה.

[Stick]

סבבה פרק 8 לא מושלם ואפשר לכתוב עמודים שלמים על שעמומון כוכב ההימורים או על הטפשות של המרדף. אבל אלו דברים שפרק 9 לא צריך בכלל להתעסק בהם, זה משהו שמוכל רק בתוך פרק 8 ולא קשור להיותו חלק בטרילוגיה.
הבעיה של פרק 9 היא עם הדברים האחרים שפרק 8 עשה, ואם היה לפרק 9 את האומץ להגיד "פאק איט, שום דבר לא משנה ואין הגיון בכלום - הקיסר חי ויש לו אלפי ספינות על מוחבאות כל הזמן הזה!", אז גם פתרון לסנוק היה אפשר למצוא בפרק 9 במקום זה...

חוץ מזה שאני לא מסכים עם הקביעה שלך שפרק 8 חותר תחת הפרנצ'ייז וזה בסדר אבל לא תחת פרק 7.
פרק 7 זה הפרנצ'ייז, זה הכי star wars שהסדרה הזו אי פעם הייתה וכל המהות שלו היא פחות או יותר להחזיר את הסדרה לאיפה שהיא הייתה בדיוק ב1977.
אני חושב שפרק 8 משלים אותו נהדר, אני באמת חושב שהם מתכתבים נהדר אחד עם השני. אני לא מעריץ אז אני לא מטריד את עצמי בשאלות של lore מקיף וכו', ואולי באמת חסרה לי איזשהי זווית כדי להבין את המעריצים באמת עד הסוף.
אבל כמו שאני יכול לשפוט את הסיטואציה, וככל שאני מצליח לנסות לנתח אותה אובייקטיבית, אין שום בעיה שפרק 8 מגיע אחרי פרק 7, הבעיה היא רק שדיסני התנהגו כאילו לא היה להם מושג שהצורר ג'ונסון עשה את זה וישר שרפו את הכל.

פרק 8 עובד טוב, לדעתי, רק כי יש לו מה לפרק. ופרק 7 זה ה-ייצוג של star wars הקלאסי והפשטני. זה מצויו בעיניי.
כאילו, אם כל הטרילוגיה הייתה ישר כמו פרק 8 ו, אני לא יודע באמת איך לדמיין את זה בכלל כי הכל נשען על זה שהבסיס היה נראה וגרם לנו להאמין שזה אותו דבר, אבל נגיד שכל הדמויות היו מגיעות לנקודה הזו בסוף פרק 7 ולא 8, הייתה לזה את אותה המשמעות?

[DrKeo]

סבבה פרק 8 לא מושלם ואפשר לכתוב עמודים שלמים על שעמומון כוכב ההימורים או על הטפשות של המרדף. אבל אלו דברים שפרק 9 לא צריך בכלל להתעסק בהם, זה משהו שמוכל רק בתוך פרק 8 ולא קשור להיותו חלק בטרילוגיה.
הבעיה של פרק 9 היא עם הדברים האחרים שפרק 8 עשה, ואם היה לפרק 9 את האומץ להגיד "פאק איט, שום דבר לא משנה ואין הגיון בכלום - הקיסר חי ויש לו אלפי ספינות על מוחבאות כל הזמן הזה!", אז גם פתרון לסנוק היה אפשר למצוא בפרק 9 במקום זה...

אני חושב שבגלל שג׳ונסון חתר תחת איזה 30 דברים, המעריצים עשו כל כך הרבה רעש שפרק 9 החליט להפוך את כל ה-30 במקום לשמר חלק ו״לטפל״ רק בכמה ספיציפים. אני לא מתרץ את פרק 9 בשום צורה, הוא ADD קלאסטרפאק אבל היה לו הליך הפקה נוראי אז אני משער שיש בי יותר סליחה למישהו שנכנס לקלאסטרפאק מאשר למישהו שהגיע במצב הכי אידיאלי שיש (ולדעתי ג׳ונסון הגיע לסיטואציה מאוד נוחה, מעבר ללחץ שכולם אהבו את פרק 7 והוא היה צריך לעשות המשך).

חוץ מזה שאני לא מסכים עם הקביעה שלך שפרק 8 חותר תחת הפרנצ'ייז וזה בסדר אבל לא תחת פרק 7.
פרק 7 זה הפרנצ'ייז, זה הכי star wars שהסדרה הזו אי פעם הייתה וכל המהות שלו היא פחות או יותר להחזיר את הסדרה לאיפה שהיא הייתה בדיוק ב1977.
אני חושב שפרק 8 משלים אותו נהדר, אני באמת חושב שהם מתכתבים נהדר אחד עם השני. אני לא מעריץ אז אני לא מטריד את עצמי בשאלות של lore מקיף וכו', ואולי באמת חסרה לי איזשהי זווית כדי להבין את המעריצים באמת עד הסוף.
אבל כמו שאני יכול לשפוט את הסיטואציה, וככל שאני מצליח לנסות לנתח אותה אובייקטיבית, אין שום בעיה שפרק 8 מגיע אחרי פרק 7, הבעיה היא רק שדיסני התנהגו כאילו לא היה להם מושג שהצורר ג'ונסון עשה את זה וישר שרפו את הכל.

פרק 8 עובד טוב, לדעתי, רק כי יש לו מה לפרק. ופרק 7 זה ה-ייצוג של star wars הקלאסי והפשטני. זה מצויו בעיניי.
כאילו, אם כל הטרילוגיה הייתה ישר כמו פרק 8 ו, אני לא יודע באמת איך לדמיין את זה בכלל כי הכל נשען על זה שהבסיס היה נראה וגרם לנו להאמין שזה אותו דבר, אבל נגיד שכל הדמויות היו מגיעות לנקודה הזו בסוף פרק 7 ולא 8, הייתה לזה את אותה המשמעות?

אני חושב שהתיחסתי לשני דברים שונים כחתירה תחת כך שאולי לא הגדרתי את זה נכון. כשפרק 8 אומר שריי היא בת של אף אחד, הוא חותר תחת הציפיה של הפרנצ׳ייז וזה נהדר לדעתי. כלומר בפרנצ׳ייז כולם תמיד בן של או אח של, תמיד יש שושלת. אז כשפרק 8 אומר לריי שהיא סתם בת של שיכורים, זה לוקח את הציפיה שלך וחותר תחתיה וזה מצויין. זה אולי לוקח שאלה מפרק 7 ואומר שהתשובה היא בכלל לא מה שחשבת שהיא, אבל זה מתיחס ישירות לפרק 7. הסיבה שזה עובד היא ה-setup שאברמס עשה בפרק 7, שכל מה שריי רוצה זה להיות סקייווקר או קנובי על פי פרק 7, כלומר שההורים שלה הם משהו מיוחד והיא חלק משושלת. וזה גם מה שהצופה מצפה, הוא לא שואל האם ההורים של ריי הם מיוחדים, הוא שואל מי הם כי ברור לו מראש שהם מיוחדים וכך גם הציפיה שלה. אז כשפרק 8 מבצע את החתירה הזאת, הוא משתמש נהדר ב-setup של פרק 7, משתמש נהדר בציפיה של הקהל מסרט מלחמת הכוכבים והכי חשוב - הוא לוקח שאלה גדולה ועונה עליה.

הבעיה שלי עם פרק 8 היא לא שהתשובות לשאלות שהעלה פרק 7 הן לא לרוחי או חותרות תחת הציפיה שלי, הבעיה שלי עם פרק 8 היא שהוא מבטל את השאלה לגמרי. כלומר האם ההורים של ריי הם קנובי או סקייווקר זאת שאלה ענקית שכל מעריץ שאל את עצמו אחרי פרק 7. אז ג׳ונסון לקח את השאלה, בנה עליה ואז ענה עליה בצורה שחותרת תחת הקונבנציות של הפרנצ׳ייז. מושלם לדעתי. אבל מה שהוא עשה עם סנוק למשל, זה המקביל לפשוט להתעלם מהשאלה. אם ריי לא הייתה מתעניינת יותר בהורים שלה וג׳ונסון לא היה עונה או אפילו מתיחס להורים בפרק 8, זאת כבר בעיה. אז זאת לא ממש חתירה תחת פרק 7, לא הגדרתי את זה נכון, זאת יותר התעלמות ממנו.

[Stick]

אז אני לא מצליח להבין מה ההבדל המהותי. ג'ונסון לקח את הציפייה מפרק 7 והשתמש בה ככלי כדי להפוך את העולם והערכים הקלאסיים של star wars. זה נכון בעיניי לכל הדברים המשמעותיים (עלילה ראשית) שהוא עשה בסרט, מההורים של ריי, דרך הספקנות של לוק, וגם לסנוק.
זה פרק אמצע, שים לב שהסיפור היחיד שהוא סוגר בסרט הזה זה הסיפור של לוק, יש כאן סגירת מעגל מלאה ולדעתי המעריצים קצת מתעקשים להכחיש את העובדה שלוק כן מוצא פתרון בסוף הסרט וחוזר להאמין במשהו. כלומר, כן, הוא לא הרגיש צורך לשים סצנה שבה לוק תופס את החרב אור במקום לזרוק אותה ואז אומר בלי שום סאב-טקסט שהוא כבר לא ניהליסט (ואני גם מוכן להשבע שכמעט קורץ למצלמה תוך כדי), אבל לא צריך תואר בקולנוע כדי להבין סרט star wars גם אם לא כמעט שוברים את הקיר הרביעי כדי לדאוג שהבנת אותו.
בכל מקרה, זה הקו היחיד שנסגר בסרט הזה. גם הסיפור של ריי וגם הסיפור של הצד האפל לא נסגרים בסרט, כלומר שעדיין היה אפשר וצריך להתעסק בדמות של סנוק כל עוד קיילו עדיין מוביל את אותו המסדר שהיה שייך לסנוק. המוות של סנוק לא סגר שום דבר, הוא רק שם את כל הז'יטונים על קיילו והפך צמד רעים קלאסי של star wars לרע אחד, דמות שכבר די מוכרת ומבוססת ומפותחת בשלב הזה (בטח מול סנוק...), ונותן לה לגלם ביחד את שני הרעים האלה.
כלומר כן לחלוטין הייתי מצפה מפרק 9 'אמיתי' שיזכור שהייתה דמות בשם סנוק, גם הייתי מצפה שהוא יזכור נניח שריי עכשיו צריכה להמשיך תהליך עם עצמה אחרי מה שגילינו, זה לא שמבחנתי הדברים האלו היו סגורים. אבל זה סרט אמצע בלבד. יש בו רעיונות ותמות שנסגרו (בעיקר מה שציינת שאהבת), ורעיונות ותמות שלא (בעיקר מה שציינת שלא אהבת), אבל לשפוט את פרק 8 לפי הסגירה של הרעיונות האלו לא נוכל לעולם, בעיניי זה מיותר להניח שגם אם היו מנסים על אמת אז פרק 9 לא היה מצליח לסגור יפה את 8.

אבל אם נחזור להשוואה, פרק 8 השתמש בפרק 7 כדי לספר את הסיפור שלו, אבל הוא לא עשה את זה סתם כדי להיות מפתיע או כדי להיות טרול כמו שאנשים באינטרנט גורמים לזה להשמע... זה הסרט, ממש על זה כל הסרט.
פרק 9 בא ואומר : עכשיו אנחנו לא יודעים מה לעשות כי אף אחד לא דיבר עם אף אחד אחר מאז שקנינו את לוקאס, והיי המעריצים הקולניים לא אהבו את הבילד אפ הקודם, אז בואו לא נפתח אותו אלא אשכרה נזרוק הכל לפח ונחליט שעכשיו העולם הוא X בגלל שכתבנו אותו ככה ולא כתוצאה ממה שקרה.
העולם של פרק 8 הוא לא כמו שהוא כי במשפט הראשון של הכתוביות האייקוניות הופיעה המשפט "כלום לא משנה! העולם הוא הפוך עכשיו!" (והמשפט האמיתי של פרק 9 זה באמת ככה, זה "המתים מדברים! הגלקסיה שמעה שידור מסתורי, איום בנקמה בקולו הרשע של הקיסר המנוח.", אני לא ממציא את זה, ככה הסרט מציג את עצמו בשנייה הראשונה, כל מה שקרה בכלל בטרילוגיות הקודמות אפילו לא משנה).

אני חושב שפרק 7 הוא בילד אפ מושלם לשני דברים בלבד - פרק 8 שהוא שחזור של פרק 5, או פרק 8 שהוא סרט על זה שהדברים לא באמת כמו שציפיתם.
כמובן שאפשר היה לעשות כל דבר אחר גם כן, אבל בכל הקשור לדברים שאליהם פרק 7 היה בילד אפ 'מושלם', זה בדיוק זה, כי הוא פשוט שם את הסדרה שוב באותו מקום מוכר שהיא הייתה בו, עם כיוון כללי צפוי למדי.
אז ברור שהבעיה היא שאף אחד לא דיבר עם אף אחד אחר, אבל תאורתית אני יכול לראות אחלה טרילוגיה מודרנית לקלאסיקה כמו star wars, שהיא:
- סרט ראשון, שחזור מוצלח של הדברים והרעיונות המוכרים מהיצירה הקלאסית. (פרק 7 עושה את זה טוב לדעתי)
- סרט שני, הדברים הם לא באמת כמו שהם נראים והערכים הישנים כבר לא מתפקדים בעולם מודרני שבו לא הכל שחור ולבן (פרק 8 לדעתי עשה את זה מצוין)
- סרט שלישי, כל דבר שהוא שנובע מתוך זה. בין אם אתם רוצים לקחת את זה לסגירה שהערכים הישנים בסוף כן חזקים ומנצחים, ובין אם למקום שבו משהו חדש נוצר ונבנה מתוך הזעזוע בסרט הקודם. (פרק 9 ממש לא עושה את זה, כי שום דבר שקורה בו לא נובע משום דבר אחר שקרה קודם. לא מהסרט הקודם ולא בתוך הסרט עצמו).

אם אשכרה היה להם מושג מה הם הולכים לעשות ומישהו היה הוגה את המסלול הזה מראש, זה היה יכול לעבוד.
במקום זה קיבלת טרילוגיה חסרת כלום שמרגישה כאילו בכל סרט היא רק ניסתה לספק את מי שביקר את הסרט הקודם בסדרה ולהבנות רק סביב הביקורת המקורית הזו.
כלומר הפריקוולים הם לא מספיק star wars, פרק 7 הוא העתק מוגזם מדי של star wars שכבר יש, פרק 8 הוא הטרלה שזורקת רעיונות מבוססים לפח.
על פרק 9 באמת קשה לתת רק ביקורת מרכזית אחת, אולי בגלל זה קשה להם להחליט תוך שנתיים מה הכיוון של הסרט הבא...

[DrKeo]

אז אני לא מצליח להבין מה ההבדל המהותי. ג'ונסון לקח את הציפייה מפרק 7 והשתמש בה ככלי כדי להפוך את העולם והערכים הקלאסיים של star wars. זה נכון בעיניי לכל הדברים המשמעותיים (עלילה ראשית) שהוא עשה בסרט, מההורים של ריי, דרך הספקנות של לוק, וגם לסנוק.
זה פרק אמצע, שים לב שהסיפור היחיד שהוא סוגר בסרט הזה זה הסיפור של לוק, יש כאן סגירת מעגל מלאה ולדעתי המעריצים קצת מתעקשים להכחיש את העובדה שלוק כן מוצא פתרון בסוף הסרט וחוזר להאמין במשהו. כלומר, כן, הוא לא הרגיש צורך לשים סצנה שבה לוק תופס את החרב אור במקום לזרוק אותה ואז אומר בלי שום סאב-טקסט שהוא כבר לא ניהליסט (ואני גם מוכן להשבע שכמעט קורץ למצלמה תוך כדי), אבל לא צריך תואר בקולנוע כדי להבין סרט star wars גם אם לא כמעט שוברים את הקיר הרביעי כדי לדאוג שהבנת אותו.
בכל מקרה, זה הקו היחיד שנסגר בסרט הזה. גם הסיפור של ריי וגם הסיפור של הצד האפל לא נסגרים בסרט, כלומר שעדיין היה אפשר וצריך להתעסק בדמות של סנוק כל עוד קיילו עדיין מוביל את אותו המסדר שהיה שייך לסנוק. המוות של סנוק לא סגר שום דבר, הוא רק שם את כל הז'יטונים על קיילו והפך צמד רעים קלאסי של star wars לרע אחד, דמות שכבר די מוכרת ומבוססת ומפותחת בשלב הזה (בטח מול סנוק...), ונותן לה לגלם ביחד את שני הרעים האלה.
כלומר כן לחלוטין הייתי מצפה מפרק 9 'אמיתי' שיזכור שהייתה דמות בשם סנוק, גם הייתי מצפה שהוא יזכור נניח שריי עכשיו צריכה להמשיך תהליך עם עצמה אחרי מה שגילינו, זה לא שמבחנתי הדברים האלו היו סגורים. אבל זה סרט אמצע בלבד. יש בו רעיונות ותמות שנסגרו (בעיקר מה שציינת שאהבת), ורעיונות ותמות שלא (בעיקר מה שציינת שלא אהבת), אבל לשפוט את פרק 8 לפי הסגירה של הרעיונות האלו לא נוכל לעולם, בעיניי זה מיותר להניח שגם אם היו מנסים על אמת אז פרק 9 לא היה מצליח לסגור יפה את 8.

אבל אתה לא חושב שזה מוציא את העוקץ לדבר בדיעבד על דמות בשם סנוק במקום להציג אותה, להסביר אותה, לבנות אותה כ-big baddy ורק אז להרוג אותה? 3 דק׳ שמתעמקות קצת בסנוק בפרק 8 לפני שהוא מת כנראה היו יותר חזקות מכל דבר שיכלו לעשות בפרק 9. כלומר, אם פרק 7 מעלה לאויר קונספטים, נניח אבירי רן, ואז פרק 8 מתעלם מהם לגמרי, אז כשמגיעים לפרק 9 פשוט אין לך זמן להביא את כל האלמנטים האלה פנימה, לתת להם נופח ואז גם לתת להם סיום מספק. עזוב לרגע את זה שפרק 9 הוא קלאסטרפאק, אפילו אם הוא לא היה, נשאר לו המון תוכן מפרק 7 שעל הכתפיים שלו בלבד היה להציג אותם, לפתח אותם ולסיים אותם.

הבעיה העיקרית שלי היא שפרק 7 מציג לא מעט דברים, ופרק 8 בחר במה בא לו להתעסק ובמה לא. וכל דבר שפרק 8 בחר להתעלם ממנו לגמרי, כמו אבירי רן, קבל סיכוי מאוד קטן לצאת מוצלח בסרט תשיעי בודד. פרק 7 הרגיש כאילו אברמס התעסק בעיקר בשני דברים - לאפס את מלחמת הכוכבים בחזרה לסטטוס הרצוי, ולהתחיל אוסף של קצוות חוט שיהיה לבמאי של פרק 8 חומר לעבוד איתו. ראיין ג׳ונסון לעומת זאת התעסק בסרט שלו בלבד, וזרק את הבמאי של פרק 9 מתחת לגלגלים. לא בונים ככה טרילוגיה.

ומה שמכפיל את הבאסה זאת העובדה שג׳ונסון פוצץ את פרק 8 בפילר שהגיע משום מקום, היה חסר משמעות וגם גרוע למדי. היה לו כל כך הרבה זמן מסך מיותר שיכל להמלא בהמשכיות לאלמנטים שאברמס הכין לו ולבנות עליהם, אבל מקום הוא החליט למציא filler גרוע למדי שאין לו שום שורש בפרק 7 הקודם ושום ערך בפרק 8. אשכרה ההגדרה של filler, זאת הייתה הזדמנות כל כך מפוספסת.

אבל אם נחזור להשוואה, פרק 8 השתמש בפרק 7 כדי לספר את הסיפור שלו, אבל הוא לא עשה את זה סתם כדי להיות מפתיע או כדי להיות טרול כמו שאנשים באינטרנט גורמים לזה להשמע... זה הסרט, ממש על זה כל הסרט.
פרק 9 בא ואומר : עכשיו אנחנו לא יודעים מה לעשות כי אף אחד לא דיבר עם אף אחד אחר מאז שקנינו את לוקאס, והיי המעריצים הקולניים לא אהבו את הבילד אפ הקודם, אז בואו לא נפתח אותו אלא אשכרה נזרוק הכל לפח ונחליט שעכשיו העולם הוא X בגלל שכתבנו אותו ככה ולא כתוצאה ממה שקרה.
העולם של פרק 8 הוא לא כמו שהוא כי במשפט הראשון של הכתוביות האייקוניות הופיעה המשפט "כלום לא משנה! העולם הוא הפוך עכשיו!" (והמשפט האמיתי של פרק 9 זה באמת ככה, זה "המתים מדברים! הגלקסיה שמעה שידור מסתורי, איום בנקמה בקולו הרשע של הקיסר המנוח.", אני לא ממציא את זה, ככה הסרט מציג את עצמו בשנייה הראשונה, כל מה שקרה בכלל בטרילוגיות הקודמות אפילו לא משנה).

אני בהחלט מסכים.

אני חושב שפרק 7 הוא בילד אפ מושלם לשני דברים בלבד - פרק 8 שהוא שחזור של פרק 5, או פרק 8 שהוא סרט על זה שהדברים לא באמת כמו שציפיתם.
כמובן שאפשר היה לעשות כל דבר אחר גם כן, אבל בכל הקשור לדברים שאליהם פרק 7 היה בילד אפ 'מושלם', זה בדיוק זה, כי הוא פשוט שם את הסדרה שוב באותו מקום מוכר שהיא הייתה בו, עם כיוון כללי צפוי למדי.
אז ברור שהבעיה היא שאף אחד לא דיבר עם אף אחד אחר, אבל תאורתית אני יכול לראות אחלה טרילוגיה מודרנית לקלאסיקה כמו star wars, שהיא:
- סרט ראשון, שחזור מוצלח של הדברים והרעיונות המוכרים מהיצירה הקלאסית. (פרק 7 עושה את זה טוב לדעתי)
- סרט שני, הדברים הם לא באמת כמו שהם נראים והערכים הישנים כבר לא מתפקדים בעולם מודרני שבו לא הכל שחור ולבן (פרק 8 לדעתי עשה את זה מצוין)
- סרט שלישי, כל דבר שהוא שנובע מתוך זה. בין אם אתם רוצים לקחת את זה לסגירה שהערכים הישנים בסוף כן חזקים ומנצחים, ובין אם למקום שבו משהו חדש נוצר ונבנה מתוך הזעזוע בסרט הקודם. (פרק 9 ממש לא עושה את זה, כי שום דבר שקורה בו לא נובע משום דבר אחר שקרה קודם. לא מהסרט הקודם ולא בתוך הסרט עצמו).

ועדין, אפילו ש-7 אחלה בילדאפ לפרק 8 שחותר תחת הציפיות וזה באמת מה שפרק 8 עושה, לטאטה מתחת לשטיח כל מה שלא בא לו לגעת בו או להתעסק איתו פגע בטרילוגיה. זה שם יותר מדי משקל על הפרק התשיעי (ואז הפרק התשיעי שם על עצמו עוד יותר משקל כי לא רק שהוא רצה לחזור לדברים האלה, הוא רצה ״לתקן״ את כל מה שפרק 8 עשה).

אם אשכרה היה להם מושג מה הם הולכים לעשות ומישהו היה הוגה את המסלול הזה מראש, זה היה יכול לעבוד.
במקום זה קיבלת טרילוגיה חסרת כלום שמרגישה כאילו בכל סרט היא רק ניסתה לספק את מי שביקר את הסרט הקודם בסדרה ולהבנות רק סביב הביקורת המקורית הזו.
כלומר הפריקוולים הם לא מספיק star wars, פרק 7 הוא העתק מוגזם מדי של star wars שכבר יש, פרק 8 הוא הטרלה שזורקת רעיונות מבוססים לפח.
על פרק 9 באמת קשה לתת רק ביקורת מרכזית אחת, אולי בגלל זה קשה להם להחליט תוך שנתיים מה הכיוון של הסרט הבא...

אני בהחלט מסכים.

[swym]

הסצנה של הג׳וקר ודה נירו באמת הייתה חוויה מיוחדת בקולנוע. ראית אנשים מחבקים את הפופקורן שלהם חזק סביבך, הייתה אוירה מטורפת של מתח באולם. טרנטינו גם דבר על זה בפודקאסט של אמפייר בזמנו (ואפשר לשמוע שם גם את אדגר רייט זורק כמה הערות):

https://www.youtube.com/watch?v=dPNzWsu-M2M

הדבר הזה הבהיר לי באמת את היתרון הגדול של סרט קולנוע: אתה חייב לצפות בכולו בפעם אחת.
הג'וקר התחיל כל כך גרוע מבחינתנו בצפייה ביתית, שאשכרה מצאנו את עצמנו עוצרים אותו באמצע ומחליטים להמשיך בפעם אחרת. כשחזרנו אליו שבוע אחר כך בערך, זה נכון שסצינת הטוק שואו היא החלק הטוב בסרט, אבל יש הרבה פחות חיבור למה שהיא מנסה לייצר כשאתה חצי סרט בכל פעם: היא הרימה אותו מבחינתי מסרט גרוע לסרט בינוני. אולי אם הייתי רואה אותו בקולנוע זה היה אחרת?

ובהקשר של סטאר וורס, יצא לי אתמול לראות שוב את תקווה חדשה בקולנוע (לטובת חינוך הילדים) - וזה הזכיר לי כמה דיוני הטרילוגיות עבש כמו הסרט עצמו. הרי כל סרט סטאר וורס צריך להתמודד עם הרבה ציפיות ויקום עשיר מצד אחד, אבל עם עובדה שגם חומר הבסיס שהוא, עם נודה בעובדות, ממש גרוע.

הטרילוגיה המקורית היא גרועה עם כמה הבלחות טובות, והסרט הראשון בהחלט לא התיישן טוב (הטאצ'ים הדיגיטליים שעשו לו עם פאר הCGI של שנות ה90 התיישנו אפילו יותר גרוע). ובאותה מידה הפריקוולים הם גרועים עם כה הבלחות טובות, והטרילוגיה החדשה היא גרועה עם כמה הבלחות טובות. וכל זה באשמת הבמאים והתסריטאים החדשים כמו שזו אשמת לוקאס עצמו.

למעשה, אני תמיד מופתע לטובה עד כמה דווקא סיפורי הצד של היקום הזה מצליחים להיות טובים כל כך (המנדלוריאן, מלחמת המשובטים, רוג 1, KOTOR וכו') - והם עושים את זה הכי טוב דווקא כשהם נשארים נאמנים לכמה עקרונות של העולם, אבל מנתקים את עצמם מכל הדרמה המשפחתית של הסקייווקרים.

הילדים אגב אהבו יותר את אנצ'רטד שראינו גם באותו יום. וכשאני חושב על זה, גם אני.

[DrKeo]

הטרילוגיה המקורית של מלחמת אכן גרועה מלמדי היום והסרט הראשון התישן בטרוף.

[Stick]

זה כביכול קצת מוזר כי אני חושב שזה פרנצ'ייז שגם המעריצים הכבדים שלו יגידו לך שסך הכל יש 2 סרטים מתוך 9 שהם באמת טובים. ולצידם כנראה עוד 2 שהם סבבה.
מצחיק לחשוב על זה לצד העובדה האובייקטיבית שהפרנצ'ייז הזה שינה את תעשיית הקולנוע האמריקאית ב(כמעט) 50 שנה האלה, וכמות הרעש והבאזז שכל פיפס מהמותג הזה מייצר.

אבל אני חושב שיש גם משהו מעבר בפרנצ'ייז הזה, ואני אומר את זה כאחד שמעולם לא באמת אהב עד הסוף אף אחד מכל הסרטים בסדרה. נכתבו כבר ניתוחים הרבה יותר עמוקים ממה שאני יכול להגיד על איך בדיוק הסרט המקורי הצליח לתפוס ארכיטיפים קלאסיים ולתת להם צורה מושלמת לעולם של זמנו, ועדיין זמננו במובן מסוים.
ושוב, כאחד שלא עף על הסדרה, משחק SW נניח ירגש אותי יחסית כי יש משהו כל כך נגיש, בסיסי, ומובן בעולם הזה - שזה פשוט עובד.

[swiss-the-engine]

עניין של זייטגייסט. מקום הנכון זמן הנכון.