OT - כל מה שלא קשור לכלום

[Laskin]

אני לגמרי בעד פוליגמיה... אולי לא קומונה של ממש, אבל כמובן שלא אפריע למישהו לנהל דבר שכזה, בתנאי שהכל מרצון חופשי ואין אלימות. ברגע שיש איומים/אלימות (ולפי מה שהבנתי - זה מה שהיה במקרה של גואל רצון בשלב מסויים) אז יש מקום להתערב, מן הסתם, ולמצות את הדין עם מי שמפעיל את האלימות הזו.

[Laskin]

אגב, אותו דוש מוחלט מהוידאו ששחר פירסם פה על מצעד השרמוטות - עשה משהו ממש טוב לשם שינוי, בערוץ אחר
לחובבי אנימה:

[DrKeo]

נדב יש לזה השלכות חברתיות. אתה לא מאפשר למישהו למכור את חייו מרצון נכון? לי כאמור יש העדפה להשקפה שאתה מציג כאן בנושא הספציפי הזה אבל אני לא אטען שהתשובה היא ברורה

גם למכור את חייו יכול להיות סבבה. למשל היה את האיש ההוא שרצה שיאכלו אותו והקניבל שרצה לאכול מישהו. שיהיה להם לבריאות, הם לגמרי רצו לעשות את זה. באמת שאין לי בעיה עם כל דבר שאדם רוצה לעשות מבחירה אישית, חופשית, בפרטיות ושלא פוגע באף אדם אחר. לחיות ארבעה אנשים יחד, אם הם כולם עושים את זה מרצון ובכיף, אז למה לא? כי זה לא בא טוב בעין למוסד הנשואין? כמו שלאסקין אמר גואל רצון היה גם אונס ומשפיל את הנשים וחלקן היו שם מתוך פחד, מה הקשר בין זה לבין שלושה אנשים למשל שחיים ביחד לא ברור לי.

[swiss-the-engine]

אנחנו לא מאפשרים לאף אחד למכור את חייו מרצון... ואני לא מדבר על מוות אלא עבדות. אם אתה מסכים לזה אז אתה מודה שיש פה שאלה שלא לגמרי ברור התשובה אליה.

[Laskin]

המושג "עבדות" מתאר מצב בו אדם מוחזק כנגד רצונו ונשלל ממנו החופש... כך שזה לא יכול להיות מרצון, וגם אם חתם על זה מ"רצון חופשי" - ברגע שהוא עבד אותו חופש נעלם, וזה מנוגד לכל עקרון של "רצון חופשי".

[omerkot]

איך קובעים שבחירה היא חופשית ולא תוצאה של מניפולציה או אינדוקטרינציה?

[DrKeo]

כן, זה כמו להגיד שכשאני עוזר לחבר להעביר את הדירה, זאת עבדות? הרי זאת עבודה שלא קבלתי עליה שכר. רציתי לעשות את זה, לעזור לחבר. ומה עם להתנדב בארגון צדקה? זאת עבדות? ובכלליות לא ברור לי למה שבן אדם ירצה להיות עבד (כלומר אלה אם זה משהו מיני). אם הוא משעבד את עצמו מחוסר ברירה, אז זה עובר על החוק הראשוני שכתבתי כי זה לא "מבחירתו החופשית".

עומר, זה מה שאמרתי, שהחלק הקשה הוא לוודא שזה באמת היה מבחירה חופשית.

[swiss-the-engine]

המושג "עבדות" מתאר מצב בו אדם מוחזק כנגד רצונו ונשלל ממנו החופש... כך שזה לא יכול להיות מרצון, וגם אם חתם על זה מ"רצון חופשי" - ברגע שהוא עבד אותו חופש נעלם, וזה מנוגד לכל עקרון של "רצון חופשי".

לא המצאתי את השאלה הזאת... זו שאלה פילוסופית שלא מעט ליברטריאנים (בין היתר) התעסקו בה. ולא, עבדות לא מתארת אדם המוחזק כנגד רצונו כי הנה, נתתי לך דוגמא היפוטתית לאדם שמסיבה כזו או אחרת החליט למכור את החופש שלו למישהו אחר. אולי זה לתקופת זמן? אולי זה מוגבל בפעולות? אולי הרבה דברים. זה לא משנה את העובדה שאנחנו כחברה לא מוכנים לקבל transaction כזה בשום פורום.

[Nucleus_Dawn]

לא רואה מה הקשר לאפליה מתקנת. למה הזכרת את זה בכלל?

לא רואה מה הקשר בין זה ובין הדיון.

והטיעון הזה על אנשים קיצוניים קשור לדיון כי...?

כי טהרניות היא קיצוניות מהזן שגורר הבנה סלקטיבית והתעלמות מהחלקים במציאות שלא מסתדרים איתה.

אם 10 אנשים רוצים להתחתן ולחיות יחד שיהיה להם לבריאות. כל עוד זה בהסכמה וכולם מרוצים מה רע?

זו פוליגמיה... האם הנשים שהיו עם גואל רצון היו מרוצות איתו? איך תבדיל?
אין פה שחור ולבן, יש פה הרבה אפור והצורה שבה אתה חותך את גבולות הליגיטימיות והמוסר היא לא אבסולוטית.

לא. קוראים לזה להתאמץ להעיר לאנשים שמגיבים לא לעניין ומגיבים לדחלילים, במקום למה שנכתב. אתה יודע, כמו למשל כשאתה כתבת על קיצוניות, למרות שלא אמרתי שום דבר קיצוני בדיון, בזמן שדווקא כן שמענו מהצד השני של הדיון כמה מסרים שוביניסטיים באופן קיצוני.

[DrKeo]

המושג "עבדות" מתאר מצב בו אדם מוחזק כנגד רצונו ונשלל ממנו החופש... כך שזה לא יכול להיות מרצון, וגם אם חתם על זה מ"רצון חופשי" - ברגע שהוא עבד אותו חופש נעלם, וזה מנוגד לכל עקרון של "רצון חופשי".

לא המצאתי את השאלה הזאת... זו שאלה פילוסופית שלא מעט ליברטריאנים (בין היתר) התעסקו בה. ולא, עבדות לא מתארת אדם המוחזק כנגד רצונו כי הנה, נתתי לך דוגמא היפוטתית לאדם שמסיבה כזו או אחרת החליט למכור את החופש שלו למישהו אחר. אולי זה לתקופת זמן? אולי זה מוגבל בפעולות? אולי הרבה דברים. זה לא משנה את העובדה שאנחנו כחברה לא מוכנים לקבל transaction כזה בשום פורום.

למה שלא נקבל את זה אם הבן אדם רוצה לעשות את זה? אם כבר זאת דוגמה למה שדברו פה, שלפני 60 שנה נשמע הזוי לתת לאישה להצביע והיום זה נראה הזוי לא לתת לה. אז היום נראה לך מוזר x, מחר זה יראה לך אחלה כי ככה התרבות קבעה. הדבר היחיד שמתעלה על תרבות הוא חופש מוחלט לעשות מה שאתה רוצה כל עוד עשית את זה מבחירה חופשית ואתה לא פוגע באחרים.

[Nucleus_Dawn]

המושג "עבדות" מתאר מצב בו אדם מוחזק כנגד רצונו ונשלל ממנו החופש... כך שזה לא יכול להיות מרצון, וגם אם חתם על זה מ"רצון חופשי" - ברגע שהוא עבד אותו חופש נעלם, וזה מנוגד לכל עקרון של "רצון חופשי".

לא המצאתי את השאלה הזאת... זו שאלה פילוסופית שלא מעט ליברטריאנים (בין היתר) התעסקו בה. ולא, עבדות לא מתארת אדם המוחזק כנגד רצונו כי הנה, נתתי לך דוגמא היפוטתית לאדם שמסיבה כזו או אחרת החליט למכור את החופש שלו למישהו אחר. אולי זה לתקופת זמן? אולי זה מוגבל בפעולות? אולי הרבה דברים. זה לא משנה את העובדה שאנחנו כחברה לא מוכנים לקבל transaction כזה בשום פורום.

למה שלא נקבל את זה אם הבן אדם רוצה לעשות את זה? אם כבר זאת דוגמה למה שדברו פה, שלפני 60 שנה נשמע הזוי לתת לאישה להצביע והיום זה נראה הזוי לא לתת לה. אז היום נראה לך מוזר x, מחר זה יראה לך אחלה כי ככה התרבות קבעה. הדבר היחיד שמתעלה על תרבות הוא חופש מוחלט לעשות מה שאתה רוצה כל עוד עשית את זה מבחירה חופשית ואתה לא פוגע באחרים.

השאלה שהעלית על האדם שרצה שיאכלו אותו מעניינת. זה מעלה את השאלה, האם אדם שרוצה למות, הוא אדם שנחשב למספיק שפוי, בשביל שניתן לו את החופש להגיע להחלטה הזאת?
יש כמה מקומות בעולם שמאפשרים לחולים סופניים לסיים את חייהם מוקדם, אם הם בוחרים בכך. לאחרונה פורסם סיפור על בחורה בלגית בת 24 שסובלת מדיכאון ווועדה רפואית החליטה שבאמת יש לה את הזכות למות, אם היא רוצה בכך.

הסיפור עם הקאניבל קצת יותר מסובך, כי אז מישהו גם מרוויח מהמוות שלך ואז יש חשד שמדובר באדם לא שפוי שמנוצל על ידי אדם אחר. אבל אם אנחנו אוסרים על עסקה כזאת, מה אם אדם עם מחלה סופנית רוצה לתרום איבר לאדם אחר ולהציל את חייו (ונניח לרגע שהמחלה לא מונעת ממנו לתרום איברים). האם אז עדין יש לו הזכות למות, או שבגלל שאדם אחר מרוויח מהמוות שלו, אנחנו צריכים לאסור את זה?

אין ספק שזו שאלה פילוסופית מאוד מורכבת. עיקר הבעיה היא חוסר היכולת שלנו להחזיר את הגלגל לאחור, במקרה של מוות. אין אפשרות לשנות את דעתך. זה סופי ומוחלט וגם עקרונות ליברטניים נוקשים (לפחות בצד השפוי של המחזיקים בהם) מכירים בכך שהחיים הרבה יותר מורכבים ושלא ניתן להניח יריעה רחבה ולהחליט בנוגע לכל המקרים על בסיס איזה עקרון בסיסי של "חופש הפרט".

[DrKeo]

אכן פילוסופיה מורכבת אבל בשביל זה יש בתי משפט. גם היום, כיש אלף חוקים ומליון מגבלות, בסוף כל דבר שחורג מהנורמה הכי בסיסית מגיע בסופו של דבר לבתי המשפט. אני בטוח שמקרים סופר קיצוניים שאנחנו דברים עליהם (עבדות ואדם שרוצה שיאכלו אותו זה לא בדיוק המקרה היומיומי ) פשוט יגיעו לבתי משפט שיצטרכו להחליט.

התאבדות היא באמת שאלה מעניינת כי קשה לקבוע אם אדם עושה את זה מבחירה אישית או שדיכאון מערפל את המחשבה שלו. בהחלט צריך ביקורות מאוד רחבה של פסיכולוג כדי לקבוע מה הולך שם. בסופו של דבר אם בן אדם רוצה לקפוץ מגשר אני לא חושב שמישהו יצליח לעצור אותו.

בסופו של דבר כולם צריכים לכבד את כולם, צריך לכבד בקשה של אנשים כל עוד היא נעשתה בראש צלול וללא כפיה וכל עוד היא לא פוגעת באנשים אחרים. איך מבינים שכל התנאים מתמלאים? ב99%.99 זה מאוד קל ובמה שקשה יותר בתי המשפט יצטרכו לעבוד קשה יותר כדי להגיע למסקנה

[Nucleus_Dawn]

אכן פילוסופיה מורכבת אבל בשביל זה יש בתי משפט. גם היום, כיש אלף חוקים ומליון מגבלות, בסוף כל דבר שחורג מהנורמה הכי בסיסית מגיע בסופו של דבר לבתי המשפט. אני בטוח שמקרים סופר קיצוניים שאנחנו דברים עליהם (עבדות ואדם שרוצה שיאכלו אותו זה לא בדיוק המקרה היומיומי ) פשוט יגיעו לבתי משפט שיצטרכו להחליט.

התאבדות היא באמת שאלה מעניינת כי קשה לקבוע אם אדם עושה את זה מבחירה אישית או שדיכאון מערפל את המחשבה שלו. בהחלט צריך ביקורות מאוד רחבה של פסיכולוג כדי לקבוע מה הולך שם. בסופו של דבר אם בן אדם רוצה לקפוץ מגשר אני לא חושב שמישהו יצליח לעצור אותו.

בסופו של דבר כולם צריכים לכבד את כולם, צריך לכבד בקשה של אנשים כל עוד היא נעשתה בראש צלול וללא כפיה וכל עוד היא לא פוגעת באנשים אחרים. איך מבינים שכל התנאים מתמלאים? ב99%.99 זה מאוד קל ובמה שקשה יותר בתי המשפט יצטרכו לעבוד קשה יותר כדי להגיע למסקנה

אבל בתי המשפט, לעיתים קרובות מאוד, מגיעים לעניין רק אחרי המעשה. זה מחזיר אותנו לכך שמוות הוא לא משהו שאפשר לשנות. אז נכון שהעונש כנראה יהיה חמור, אבל האם אנחנו מוכנים לאפשר לאנשים להרצח, כדי שיהיה נוח למי שרוצה להתאבד? זה לא כבר בגדר לפגוע באדם X, בשביל החופש של אדם Y, שזה מה שרצינו להמנע ממנו מלכתחילה?

[DrKeo]

אם זה אחרי המעשה אז מה זה משנה? זה אומר שלא יכלת לעצור את זה כך שלא משנה מה החוק אומר בכלל. אם זה לפני המעשה אז צריך לדון בזה, אם זה אחרי המעשה אז כך או כך אין מה לעשות. הרי היום יש לך מליוני מתאבדים בשנה, הדיון עליהם הוא לפני המעשה או אחרי? אם אתה מדבר על משהו כמו המתת חסד בשוויץ אז כן, בית המשפט לגמרי רלוונטי לזה.

[Nucleus_Dawn]

אם זה אחרי המעשה אז מה זה משנה? זה אומר שלא יכלת לעצור את זה כך שלא משנה מה החוק אומר בכלל. אם זה לפני המעשה אז צריך לדון בזה, אם זה אחרי המעשה אז כך או כך אין מה לעשות. הרי היום יש לך מליוני מתאבדים בשנה, הדיון עליהם הוא לפני המעשה או אחרי? אם אתה מדבר על משהו כמו המתת חסד בשוויץ אז כן, בית המשפט לגמרי רלוונטי לזה.

אם מישהו יחשוב שהוא יכול לנצל אדם לא שפוי, לרצוח אותו ואז to get away with it בגלל שאין את אותו אדם להעיד שהוא לא באמת ידע מה הוא עושה, או לא רצה את זה, זה יוצר המון בעיות פוטנציאליות.
פתאום חצי ממקרי הרצח יבואו עם הגנה של "הסכמנו בינינו. הוא לגמרי רצה את זה" ולך תוכיח שהוא חתם על החוזה בלי כפייה ותוך שהוא היה שפוי ופיכח.

זה ייצור דרך לרוצחים להתחמק מעונש. זה ממש לא עניין פשוט.

[DrKeo]

בתי משפט לא עובדים ככה, אם הוא רצח אדם הוא צריך להביא הוכחה שהאדם אכן רצה את זה (כי זה המקרה החריג, לא ההפך). אם יש לו הוכחה כזאת אז גם במשפט של היום הוא כנראה יצא איפשהו בין עונש ממש קל לזכאי, גג יאשימו אותו ב"הריגה". זה כמו להגיד שטיעון של הגנה עצמית לא צריך להיות כי אז יש לרוצחים דרכים להתחמק מעונש.

[Nucleus_Dawn]

בתי משפט לא עובדים ככה, אם הוא רצח אדם הוא צריך להביא הוכחה שהאדם אכן רצה את זה (כי זה המקרה החריג, לא ההפך). אם יש לו הוכחה כזאת אז גם במשפט של היום הוא כנראה יצא איפשהו בין עונש ממש קל לזכאי. זה כמו להגיד שטיעון של הגנה עצמית לא צריך להיות כי אז יש לרוצחים דרכים להתחמק מעונש.

הגנה עצמית קשה מאוד לזייף.
לגרום למישהו שאתה מצמיד אקדח לרקה לחתום על חוזה, לעומת זאת. זה די קל. יהפוך את מלאכת הרצח לקצת יותר מורכבת, אבל אם כבר אתה רוצח מישהו, לא צריכה להיות בעיה להכנס לאינטרנט, להוריד חוזה סטנדרטי של "עסקת הריגה" ולגרום למי שאתה עומד להרוג לחתום עליו.

אני לא חושב שיש מצב שאם תרצח מישהו ותביא חוזה שהוא חתם עליו שהוא רוצה שתרצח אותו, יקל על העונש שלך היום.

[DrKeo]

לחתום על חוזה לדירה יותר מסובך ממה שציינת כרגע, בטוח שלבצע משהו כמו רצח צריך להיות מסובך פי עשרות מונים. גם המתת חסד שקיימת היום דורשת הרבה תנאים ותהליך של חודשים, אין סיבה שזה לא יהיה שונה. אתה סתם יוצר תדמית של מערב פרוע למשהו שהוא לא פרוע בכלל. אני לא אהיה מופתע אם הטיעונים נגד המתת חסד לא נשמעים כמעט אותו דבר.

אפשר לקחת את זה להרבה כיווונים קיצונים. למשל למה שנאפשר יחסי מין? הרי בחורה או בחור יכולים להגיד שהם לא רצו ולהאשים את הפרטנר באונס. אז יאללה, נאסור על יחסי מין. כל פעם שירצו לעשות ילדים ישתמשו בהפריה חוץ גופית. מן הסתם אני מתאר משהו מאוד קיצוני, אבל גם אתה

בנושא הלהקל על העונש של רוצח, הגרמני שאכל את הבחור שבקש שיאכלו אותו קבל עונש של הריגה ולא רצח כי הבחור בקש שיאכלו אותו. אחרי זה בערעור של המדינה העלו את האשמה לרצח כי בערעור ההגנה לא הצליחה להוכיח שהוא באמת רצה שיאכלו אותו. אבל כמו שאתה רואה, בגרמניה אם הצליחו להוכיח שהוא רצה שיאכלו אותו העונש הומתק להריגה מעונש רצח.

[omerkot]

לא. קוראים לזה להתאמץ להעיר לאנשים שמגיבים לא לעניין ומגיבים לדחלילים, במקום למה שנכתב. אתה יודע, כמו למשל כשאתה כתבת על קיצוניות, למרות שלא אמרתי שום דבר קיצוני בדיון, בזמן שדווקא כן שמענו מהצד השני של הדיון כמה מסרים שוביניסטיים באופן קיצוני.

כי האנשים פה הם דחלילים? כי יש להם קשיים בהבנת הנקרא או בתפיסה מופשטת? אני לא בטוח שאתה יכול לטעון את זה על האוכלוסיה שמגיבה כאן.
אין לי שום בעיה עם הבעת עמדה, בין אם אני מסכים לה ובין אם אני דוחה אותה על הסף אבל הקיצוניות היא באופן שבו אתה מתייחס לטענות של אחרים. מי שלא מסכים איתך הוא לא מבין על מה הוא מדבר, מי שלא עונה לך את התשובה שאתה רוצה לקבל הוא לא מגיב לעניין ולא, לא זכור לי שמישהו מהנוכחים בפורום הביע עמדה שוביניסטית קיצונית. לא שמתי לב שמישהו כאן טען שנשים צריכות להתנחל במטבח, לגדל את הילדים וכל פעם שהן הולכות למכולת אז הן צריכות לבקש מהבעל 20 שקל תמורת חשבונית (למרות שאני מכיר מערכות יחסים כאלה במציאות). אני לא חושב שמישהו כאן חושב ככה, אני לא חושב שמישהו כאן מוכן להתנהל ככה ואני ממש לא חושב שמישהו שלא מסכים עם תפיסות עולם פמיניסטיות ראדיקליות הוא שוביניסט קיצוני.

[swiss-the-engine]

נדב למה אין אף בית משפט שיחייב אותך לבצע עבודה שמכוח חוזה התחייבת לבצע אותה ובמקום זאת מטיל עלייך קנס כספי? לא יותר הגיוני שנחייב אותו?

[Laskin]

רק כדי להוסיף קצת תבלינים לדיון - צה"ל לוקח ילדים בני 18 ומכריח אותם להיות עבדים שלו, ובתי המשפט לא עושים דבר בנידון, למרות אלפי מקרי פציעה-עצמית בשנה, שאותם ילדים מבצעים בעצמם על מנת לצאת מאותו ארגון.
אז זה בעצם בסדר גמור להיות עבד במדינת ישראל, עפ"י חוק, ועוד לשים אותם בסכנת חיים, כל עוד זה "למען המדינה".
אז בואו ולא נכניס את בתי המשפט לדיון, כי הם פועלים גם כן בצביעות רבה.

[Nucleus_Dawn]

לא. קוראים לזה להתאמץ להעיר לאנשים שמגיבים לא לעניין ומגיבים לדחלילים, במקום למה שנכתב. אתה יודע, כמו למשל כשאתה כתבת על קיצוניות, למרות שלא אמרתי שום דבר קיצוני בדיון, בזמן שדווקא כן שמענו מהצד השני של הדיון כמה מסרים שוביניסטיים באופן קיצוני.

כי האנשים פה הם דחלילים? כי יש להם קשיים בהבנת הנקרא או בתפיסה מופשטת? אני לא בטוח שאתה יכול לטעון את זה על האוכלוסיה שמגיבה כאן.
אין לי שום בעיה עם הבעת עמדה, בין אם אני מסכים לה ובין אם אני דוחה אותה על הסף אבל הקיצוניות היא באופן שבו אתה מתייחס לטענות של אחרים. מי שלא מסכים איתך הוא לא מבין על מה הוא מדבר, מי שלא עונה לך את התשובה שאתה רוצה לקבל הוא לא מגיב לעניין ולא, לא זכור לי שמישהו מהנוכחים בפורום הביע עמדה שוביניסטית קיצונית. לא שמתי לב שמישהו כאן טען שנשים צריכות להתנחל במטבח, לגדל את הילדים וכל פעם שהן הולכות למכולת אז הן צריכות לבקש מהבעל 20 שקל תמורת חשבונית (למרות שאני מכיר מערכות יחסים כאלה במציאות). אני לא חושב שמישהו כאן חושב ככה, אני לא חושב שמישהו כאן מוכן להתנהל ככה ואני ממש לא חושב שמישהו שלא מסכים עם תפיסות עולם פמיניסטיות ראדיקליות הוא שוביניסט קיצוני.

קיצוניות יש בכל מיני צבעים ולא רק בצבע שאתה בחרת לצבוע כרגע. למשל, כשאדם קורא למישהו או מישהי פמינאצית, זה קיצוני, כי זה מקביל את המאבק הפמיניסטי לצדק חברתי, למאבק של הנאצים לפאשיזם ורצח/שעבוד של כל מי ששונה מהם.
כאשר מישהו טוען שמימוש חופש הביטוי של נשים בהפגנה, תחת המסר "לא משנה מה אישה לובשת, לא מגיע לה שיאנסו אותה" זו זוועה, זו טענה שוביניסטית קיצונית. גם כאשר הוא מרחיב ומסביר למה נשים מנצלות את חוסר היכולת של גברים לשלוט בעצמם ונהנות מכך שמתייחסים אליהן כמו מטרה לזיון ולא כבן אדם, זו טענה שובינסטית קיצונית.
גם כשמישהו אומר שנשים צריכות לגדל את הילדים ואחרת הם יוצאים מפגרים, זו טענה שובינסטית קיצונית.
גם כאשר מישהו טוען שכל המאבק הפמיניסטי המודרני הוא ניסיון להלחם בגברים ולפגוע בהם, זו טענה שובינסטית קיצונית.
הנה... לא היה זכור לך. הזכרתי לך. אין בעד מה.

הדחלילים, כפי שבוודאי הבנת, הם לא האנשים, אלה הטענות. לדוגמא, כאשר אני לא מזכיר במאומה אפליה מתקנת (ובטח לא אומר אם אני בעדה, או נגדה) ואז תגובות שלמות מברברות על למה אני בעד אפליה מתקנת, זה דחליל. לא קשה להבין את זה, אני חושב.

כאשר מישהו לא מבין מה היא אפליה (למשל, כשהוא חושב שרק אפליה גלויה ומכוונת היא אפליה) ולכן הוא לא מסכים איתי, אז מה לעשות? הוא באמת לא מבין את התופעה ולכן לא יודע על מה הוא מדבר. אין בזה משהו קיצוני. זה כמו שמישהו לא יבין איך מעגל חשמלי עובד ואתה תסביר לו את זה. זה לא יהפוך אותך לקיצוני, אם תטען שהוא הדיוט.

---

לאסקין, נקודה טובה. זו דוגמא לכך שגם מדינה שמתיימרת להיות דמוקרטית בהחלט פוגעת בחופש הפרט ולעיתים קרובות מאוד, מסיבות לא ענייניות. היא גם יכולה לשנות ולהחמיר את הפגיעה הזאת, כמה שהיא רוצה. כך עשו ממשלות ישראל אחרי שהאריכו "באופן זמני" את שירות החובה ל3 שנים ומעולם לא החזירו אותו לשנתיים.
כל הקונספט של גיוס בכפייה פוגע אנושות בחופש הפרט וכמו שאמרת, אף בית משפט לא מסוגל למנוע את זה.
בכלל לא בטוח שלתת כוח לפרלמנט להחליט מתי למישהו מותר לבקש להרצח ומתי לא, זה חכם או רצוי.

[Laskin]

וכשאדם קורא למישהו גראמר נאצי? גם הוא קיצוני? נו באמת, הרי אף אחד שקורא למישהו X-נאצי לא מתכוון להשוות לנאצים-נאצים.

ולפי מה שאתה אומר - העובדה שיש יותר מלצריות ממלצרים - היא אפליה בלתי מכוונת, ולכן אפליה לכל דבר ועניין.
בעיני רובנו פה, לפי החלקים מהדיון שכן קראתי - זו איננה אפליה, אלא סטטיסטיקה. כנ"ל בתחום עבודות הבניין, רק ההפך, ושכאן זו סטטיסטיקה של כח ומבנה גוף... הרי יש מעט נשים שכן מסוגלות לבצע את זה.

אני באמת לא מבין למה אתה חושב שמדובר כאן ב"חוסר הבנה"...
לא כל מי שחושב בשונה ממך הוא חסר ידע או הבנה... אל תהיה כזה ידע נאצי.

[Nucleus_Dawn]

וכשאדם קורא למישהו גראמר נאצי? גם הוא קיצוני? נו באמת, הרי אף אחד שקורא למישהו X-נאצי לא מתכוון להשוות לנאצים-נאצים.

ולפי מה שאתה אומר - העובדה שיש יותר מלצריות ממלצרים - היא אפליה בלתי מכוונת, ולכן אפליה לכל דבר ועניין.
בעיני רובנו פה, לפי החלקים מהדיון שכן קראתי - זו איננה אפליה, אלא סטטיסטיקה. כנ"ל בתחום עבודות הבניין, רק ההפך, ושכאן זו סטטיסטיקה של כח ומבנה גוף... הרי יש מעט נשים שכן מסוגלות לבצע את זה.

אני באמת לא מבין למה אתה חושב שמדובר כאן ב"חוסר הבנה"...
לא כל מי שחושב בשונה ממך הוא חסר ידע או הבנה... אל תהיה כזה ידע נאצי.

כשאדם קורא למישהו גראמר נאצי, הוא אומר "אוף. אתה מעצבן וקטנוני".
כשאדם קורא למישהו פמינאצי, הוא אומר "אתה רוצה להרוס את החברה באופן אלים ומסוכן וצריך לעצור אותך בכל האמצעים האפשריים והמאבק שלך לצדק חברתי הוא פשע נגד האנושות". הבדל קטן, אני יודע, אבל זו עדין טענה שוביניסטית קיצונית, בין אם זה נחמד לך ובין אם לא.
אניח שלא התייחסת לשאר הברבורים השובינסטים הקיצוניים שהזכרתי, כי אתה מסכים שהם באמת כאלה. לפחות אנחנו מסכימים שאין ספק בנוגע לעובדה שהועלו פה טענות שוביניסטיות קיצוניות, גם אם אנחנו לא מסכימים בנוגע למספרם.

לא כל מי שחושב שונה ממני הוא חסר ידע, או הבנה. כל מי שלא מבין מה זו אפליה ואיך היא נראית, הוא חסר ידע והבנה. אין פה קשר להאם מישהו מסכים איתי או לא. רק אם הוא לא מבין שהתופעה של אפליה הרבה יותר רחבה ומורכבת מסלקטור שלא מכניס מישהו חום עם גופיה לבנה ושרשרת זהב למועדון.

העובדה שיש יותר מלצריות ממלצרים היא אכן עובדה? אני לא בטוח בזה בכלל. אם כי, במדיה פופולארית קל לראות שבמסעדות קטנות ועממיות, יש יותר מלצריות ובמסעדות יקרות ונחשבות, יש בעיקר מלצרים. אין ספק שזה חלק מהתפיסה השוביניסטית שהיא המקור לאפליה נגד נשים בכל מקומות העבודה וגורסת שזה טבעי לגמרי שנשים ירוויחו פחות כסף מגברים באופן כללי.

אני לא יודע מה המצב בשטח בנוגע למלצריות ומלצרים, אבל אין ספק שאם אכן יש יותר מלצריות ומלצרים, זו דוגמא מובהקת לאפליה נגד נשים, עקב העובדה שמדובר בעבודה שמכניסה יחסית מעט כסף (ואפשרויות ההתקדמות בה מועטות עד לא קיימות). אפשר למצוא עקביות מסוימת בעניין הזה. הרי להיות מתכנת זה "גברי" ולכן טבעי שיותר גברים יעסקו בכך. "במקרה" זו עבודה מכניסה מאוד. להיות מלצרית זה "נשי" (לטענתך, לפחות) וזו באמת עבודה שמכניסה הרבה פחות כסף ולכן טבעי שיותר נשים יעסקו בה.

אם אתה רוצה דוגמא לאפליה נגד נשים בתעשיית המזון, אז יש כמובן תחום שבו האפליה במחזיקי המשרות הרבה יותר ברורה - מעמד השף. הרבה יותר מקובל ונפוץ ששף יהיה גבר. חלק מהעניין הזה שתפקידו של השף הוא לנהל את המטבח וכמובן שאישה לא יכולה להיות מנהלת טובה (הרי יש לה מחזור פעם בחודש, שזו עובדה ביולוגית ואיכשהו זה שזה פוגע ביכולת שלה לנהל מטבח, זו גם עובדה ביולוגית, נכון?).

[swiss-the-engine]

לאסקין למה להתפלפל לי עכשיו על הצבא? אף מדינה (למיטב ידיעתי) לא מחייבת אותך לעשות את מה שאתה לא רוצה. אפשר לכלוא אותך ולקחת לך את החירות אבל הקרטריונים לכך שונים בתכלית.