נושא הקומיקס הרשמי

[Nucleus_Dawn]

זה עזר לו.... בעיניי

הוא אומר דברים מעניינים, סה"כ, על איך ליצור דמות מעניינת ומולצחת.
פשוט אין להם קשר לנושא שעליו אנחנו מדברים. בכלל. לסובב את זה כאילו כן, עושה לו עוול.
זה גם אדיוטי למדי, כאשר מסתכלים על העבודה שלו. לא צריך לחכות יותר מידי במשחק האחרון שלו, כדי לראות שהוא עושה שימוש בדמות שחורה, כדי להביע משהו על העולם שבו מתרחש הסיפור. קצת לאחר מכן, אתה גם רואה שאחת הדמויות החשובות במשחק מעניינת יותר, בזכות צבע העור שלה וההשפעה שלו על מה שהיא עושה ולמה שהיא עושה את זה.
בשורה התחתונה, מה שקן לווין אומר ומה שהוא יצר עד היום מספקים דוגמא נהדרת ללמה גיוון הדמויות בסיפור יכול להוסיף לו המון ולמה לא צריך להתייחס לכל גיוון כזה כאיזו קללה שנכפית על היוצר.

הרי ברור שאפשר לעשות דמויות גרועות, גם אם הן לבנות ונוצריות (כמו שקורה לרוב בקומיקס). מעבר לזה שברור שהברירה העדיפה, היא לעשות מאמץ שהדמויות הגרועות יהיו מגוונות (אם בכל מקרה הדמויות מחורבנות, לפחות שיהיו מגוונות ולא יווצרו משבלונה אחת ויחידה).
מה שקורה באמת (וקצת מוזר לי שזה לא ברור מאליו) זה שהגיוון של הדמויות, הופך דמויות משעממות וגרועות, לדמויות קצת פחות משעממות וגרועות.
אם זה בMs Marvel, שהסיפור המטומטם והגרוע הקלאסי, הפך פתאום לכזה שמתייחס לחיי מוסלמים בארה"ב ומציג מראה למול האידאל של להיות ילדה לבנה ובלונדינית, או בדמות הטרנס בדרגון אייג' האחרון, שהוסיפה המון נופך לעולם המשחק ולהבדלים הפוליטיים והחברתיים בין הזנים השונים שיוצרים את החברה באותו עולם.
דוגמא מצוינת נוספת, רואים במשחקי הכס, שמציגים מראה למול השנאה והדתיות הפנטית של אנשי הבירה, שתופסים עצמם מתקדמים יותר מכל שאר העולם, כאשר רואים שאנשי דורן (ה"ברברים") מתייחסים באופן הרבה יותר שיוויוני ומוסרי לנטייה מינית.
עוד דוגמא מוצלחת, היא הדמות שמוזכרת כבדרך אגב, בוואטצ'מן, שנרצחה בגלל שהיא לסבית. זה עזר לבסס עוד יותר טוב את העולם ואת האווירה הפוליטית בו.

גיוון הופך סיפורים, דמויות ועולמות בדיוניים להרבה יותר מוצלחים. צריך להתאמץ להוסיף את הגיוון הזה, בגלל כמה שייצוג ראוי לאנשים שונים זה חשוב, אבל כאשר יוצר מוכשר עושה את המאמץ הזה, התוצאה היא סיפור יותר טוב ויותר מעניין ולא ההפך.
לא להתאמץ ליצור את הגיוון הזה, שווה ערך ללא להתאמץ להפוך את הסיפור שלך ליותר טוב.

בשורה התחתונה, הקומיקס הזה של XMEN היה הולך להיות כתוב גרוע, בכל מקרה. אם הוא כתוב גרוע ודואג לייצוג ראוי לאוכלוסיות שונות, אז זה עדיף. נקודה.

[Laskin]

אין בעייה עם "ייצוג ראוי לאוכלוסיות שונות" בחברה. יש בעייה כשזה סתם מאולץ ונועד לעשות רעש, ולדעתי זה בדיוק מה שזה.
אם מחר וולברין יעשה ניתוח לשינוי מין זה יישמע לי מגוחך באותה המידה, למרות שיש מעט מאוד גיבורים טרנסג'נדרים.
בנוסף, זה נראה לי בלתי אפשרי עבורו לעשות ניתוח מין, כך שאפילו אפשר לכתוב מזה סיפור שלם, על גיבור על שלא יכול להיות מי שהוא תמיד הרגיש, בגלל שהגוף שלו כל הזמן מחדש את עצמו, וזה אפילו יכול להיות סיפור סביר איכשהו.
ועדיין - מאולץ.

[Nucleus_Dawn]

אין בעייה עם "ייצוג ראוי לאוכלוסיות שונות" בחברה. יש בעייה כשזה סתם מאולץ ונועד לעשות רעש, ולדעתי זה בדיוק מה שזה.
אם מחר וולברין יעשה ניתוח לשינוי מין זה יישמע לי מגוחך באותה המידה, למרות שיש מעט מאוד גיבורים טרנסג'נדרים.
בנוסף, זה נראה לי בלתי אפשרי עבורו לעשות ניתוח מין, כך שאפילו אפשר לכתוב מזה סיפור שלם, על גיבור על שלא יכול להיות מי שהוא תמיד הרגיש, בגלל שהגוף שלו כל הזמן מחדש את עצמו, וזה אפילו יכול להיות סיפור סביר איכשהו.
ועדיין - מאולץ.

מאולץ, רק בגלל שברירת המחדל זה לבן, אמריקאי, נוצרי וסטרייט.
כלומר, בהנחה ומדובר ביוצר לא מוכשר כל כך, ההחלטה שהדמות תהייה בחור לבן וסטרייט נובעת מאותם שיקולים, אם לא גרועים יותר, מההחלטה שהדמות תהייה לא בחור לבן וסטרייט.
אם מספיק אנשים יתאמצו מספיק זמן, זה יפסיק להיות מאולץ וברירת המחדל תהייה שיש אנשים שונים ומגוונים בעולם. עד שזה יקרה, שאנשים יאתמצו, כדי להמנע מהחלטות שנובעות משיקולים שהשפעתם רעילה לחברה.

מכיוון שהשיקול מאחורי ההחלטה, בכל מקרה לא קשור ליצירת דמות מעניינת, או סיפור מעניין ומכיוון שההשפעה של דמות שאיננה בחור לבן וסטרייט חיובית בחברה בה אנו חיים, עדין, המסקנה ההגיונית היא שעדיף שיתאמצו קצת ויהיה גיוון.
יש בעיה הרבה יותר גדולה, מאשר כשזה "סתם מאולץ ונועד לעשות רעש" - כשזה נעשה ללא שמץ של מחשבה ונובע מהתפיסה הרעילה של "לבן וסטרייט זה רגיל וכל השאר זה שינוי מהנורמלי".
אם כאשר ההחלטה לא נובעת משיקולים של להפוך את הסיפור ליותר טוב, היא הרע במיעוטו, באמת אין שאלה לגבי האם מדובר בצעד חיובי, או שלילי. זה חד משמעית חיובי (או פחות שלילי, אם אתה מעדיף).

[Laskin]

בא נסכים שלא להסכים. בעיניי כל מה שכתבת זה בערך ההגדרה של אפליה מתקנת, או ייצוג מתוקן, ואני לא אוהב את זה, ולא משנה אם זה מגיע מהממשלה או מעסק פרטי.
יש דמות שהרבה מאוד אנשים אוהבים והחליטו לשנות אותה רק לשם הגיוון.
שוב - לדעתי עדיף היה אם היו מוסיפים פשוט דמות חדשה.

[Nucleus_Dawn]

בא נסכים שלא להסכים. בעיניי כל מה שכתבת זה בערך ההגדרה של אפליה מתקנת, או ייצוג מתוקן, ואני לא אוהב את זה, ולא משנה אם זה מגיע מהממשלה או מעסק פרטי.
יש דמות שהרבה מאוד אנשים אוהבים והחליטו לשנות אותה רק לשם הגיוון.
שוב - לדעתי עדיף היה אם היו מוסיפים פשוט דמות חדשה.

אנחנו לא מדברים על האם עדיף להוסיף דמות חדשה, או לשנות דמות קיימת (דיון מיותר, בהתחשב במספר הפעמים שדמות שהרבה מאוד אנשים אוהבים השתנתה בקומיקסים שונים ועברה ריבוט).

אנחנו מדברים על האם כאשר יוצרים דמות (ללא קשר להאם היא חדשה לחלוטין, או חידוש לדמות קיימת), עדיף לא לחשוב על איך לעשות אותה וללכת עם מה שמרגיש "רגיל", או לחשוב קצת מעבר ולעצב אותה בצורה שיש לה קצת השפעה חיובית על מי שנחשף אליה ואפס השפעה שלילית על האיכות של המוצר?
לדעתי, עדיפה האפשרות עם פוטנציאל לקצת השפעה חיובית, על פני האפשרות שלא משנה שום דבר. נראה לי שזו החלטה מאוד פשוטה, בעצם.

[MGS FREAK]

קן לווין אמר את זה בצורה מאוד מדוייקת, אני מסכים. ליצור דמות שהיא קודם כל הומו/שחור/כל סטיה מנורמת האדם הלבן ורק אז לפתח אותה זה עוול.

קומבו ברייקר ברשותכם: מישהו קרא את Crisis on Infinite Earths ? אני מתעניין בו, אבל אני חושש שהוא יותר מדי מיושן (בסגנון של סיפור יותר מדי פשוט בלי התפתחויות וסימני קריאה בסוף כל משפט). אם מתעלמים מהערך ההיסטורי וההשפעה שלו על יקום DC הוא שווה קריאה בפני עצמו ?

[Nucleus_Dawn]

קן לווין אמר את זה בצורה מאוד מדוייקת, אני מסכים. ליצור דמות שהיא קודם כל הומו/שחור/כל סטיה מנורמת האדם הלבן ורק אז לפתח אותה זה עוול.

קומבו ברייקר ברשותכם: מישהו קרא את Crisis on Infinite Earths ? אני מתעניין בו, אבל אני חושש שהוא יותר מדי מיושן (בסגנון של סיפור יותר מדי פשוט בלי התפתחויות וסימני קריאה בסוף כל משפט). אם מתעלמים מהערך ההיסטורי וההשפעה שלו על יקום DC הוא שווה קריאה בפני עצמו ?

לא הבנת את מה שקן לווין אמר כל כך. הדגש הוא על הניסיון של הדמות. לאדם שחור, יהיה ניסיון שונה משל אדם לבן, כמו גם להומוסקסואל. לכן, אם אתה רוצה ליצור דמות שסובלת מאפליה, או הדרה, או רדיפה, אתה תעצב אותה כחלק מאוכלוסיה נרדפת. אם, למשל, העולם שאתה בונה מבוסס על ערכים נוצריים\אמריקאיים, אתה תבחר דמות שחורה, או הומוסקסואלית, או דמות נשית.
הראיה הכי טובה לכוונה שלו, היא ביצירות שלו. חלק גדול מביושוק אינפיניט מדבר על גזענות ועל כמה שהיחס לשחורים באמריקה של תחילת המאה הקודמת היה מכפיר. זה מוטיב חזק לאורך כל המשחק.

למעשה, אתה סותר אותו לחלוטין, במשפט השני שלך - ליצור דמות שהיא קודם כל "נורמת האדם הלבן" ורק אז לפתח אותה, זה עוול בדיוק באותה המידה של להחליט שהיא כל דבר אחר.
הביטוי "נורמת האדם הלבן" הוא עיקר הבעיה. האדם הלבן נורמלי בדיוק כמו האדם הלא לבן. האדם ההומוסקסואל נורמלי בדיוק כמו האדם ההטרוסקסואל. לכן, המחשבה הזאת של "כל דמות שהיא לא לבן/סטרייט" לא רק פוגענית ורעילה, מבחינה חברתית, אלא גם עצלנית וגרועה, מבחינת התהליך היצירתי.
ככל שיהיה יותר גיוון (גם ביצירות פחות מוצלחות), כך גם החברה כולה תרוויח וגם היצירות השתפרו.

---

לא יודע אם כתבתי את זה פה, אבל מסתבר שבדצמבר יצא SAGA Vol 4. הזמנתי אותו ועכשיו הוא יושב פה ליידי ומחכה שאתפנה אליו ווהו!

[swym]

לא הבנת את מה שקן לווין אמר כל כך. הדגש הוא על הניסיון של הדמות. לאדם שחור, יהיה ניסיון שונה משל אדם לבן, כמו גם להומוסקסואל. לכן, אם אתה רוצה ליצור דמות שסובלת מאפליה, או הדרה, או רדיפה, אתה תעצב אותה כחלק מאוכלוסיה נרדפת. אם, למשל, העולם שאתה בונה מבוסס על ערכים נוצריים\אמריקאיים, אתה תבחר דמות שחורה, או הומוסקסואלית, או דמות נשית.
הראיה הכי טובה לכוונה שלו, היא ביצירות שלו. חלק גדול מביושוק אינפיניט מדבר על גזענות ועל כמה שהיחס לשחורים באמריקה של תחילת המאה הקודמת היה מכפיר. זה מוטיב חזק לאורך כל המשחק.

זה נראה שאתה לא כל כך הבנת, וזה חבל כי אפילו הדגשתי את זה בציטוט: אם הוא רוצה לעצב דמות שסובלת מאפליה או הדרה הוא קודם כל יעצב אותה כדמות פרסונלית חסרת שיוך קבוצתי שסובלת מאפליה או הדרה - בלי להתייחס בשום צורה לקבוצת האוכלוסיה שבה היא נמצאת.

רק אחרי שהוא בונה את הדמות, יוצר את המניעים שלה, החולשות שלה והקונפליקטים איתה היא מתעמתת - רק אז אפשר להתפנות ולבחור את קבוצת האוכלוסיה שלה. דיזי באינפיניט היא דמות שחורה לא בגלל שקן לוין החליט שהוא רוצה דמות שחורה בסיפור, אלא בגלל שהוא בחר לספר על דמות שהתחילה כמשרתת אצל המנהיג הבכיר והחליטה לצאת למרד, שבסופו המורדים התגלו כברברים ומסוכנים לא פחות מהאנשים נגדם הם מרדו. הוא בחר לעשות אותה אישה שחורה רק אחרי שהדמות עצמה נבנתה - כי זו בדיוק הדמות שמתאימה לסיפור על אמריקה גזענית של תחילת המאה ה-20. גבר לבן אירי לא היה מתאים לדמות שלה למרות שגם הגברים הלבנים האירים מדוכאים בביושוק אינפיניט.

והעיקרון החשוב הזה זה עובד בדיוק הפוך מהרעיון העצל של לדחוף דמות מגזע/מין/נטיה מסוימת תחת הטיעון המגוחך של "לשבור את ההגמוניה של הגבר-לבן-סטרייט" ורק אחר כך לתפור להם סיפור שיתאים להם (שלא נדבר על שינוי בדיעבד של דמות שכל ההיסטוריה שלה כבר מבוססת על גזע/מין/נטיה אחרות). זו צורת מחשבה שיוצרת גיוון מלאכותי, לא יותר מפיקציה שהיא תוצר של עצלנות מחשבתית רדודה שבאה כתחליף לבניית הדמות במחשבה תחילה - כי בסופו של דבר דמות שכתובה מחורבן היא דמות שכתובה מחורבן בלי שום קשר לגזע והמין שלה. דמויות חד מימדיות לדברי לוין עצמו.

כמובן שאפשר לבחור לעשות את זה אחרת וקן לוין עצמו אומר שהוא מעדיף לא להגיד לאנשים שיש רק דרך אחת לעשות את זה. אבל זו הדרך שבה הוא ויוצרים אחרים בונים דמויות לדבריו, ואיכשהו יוצא שהאנשים האלו הם גם במקרה הכותבים הכי מוכשרים בתעשייה:
“I think there lots of good writers out there," he says. "There’s Amy Hennig, Chris Avellone, and Rhianna Pratchett. There are tons of good writers out there. Generally, they come at the problem in a similar way, which is to start with the character and worry about everything else later. I think the commonality for them is that they start with character. It’s very hard to write if you don’t just start with, ‘Who is my character, and what does he or she want?’”
“I don’t want to fall victim to being the guy who’s saying, ‘You have to create your games this way, and it’s the only valid way to work, so if you’re doing it differently, you’re doing it wrong,’” he says. “I can tell you what’s been successful for me and what’s been successful for writers in general.”

[Death_119]

קורא כבר תקופה את annihilation (מהלטט בין Bloodborne לספרים של אורסון). זה למעשה הסיפור Cross over שמאגד חלק מרכזי מהLore של הGuardians. אין שום קשר בתכלס בין מה שהולך בסרט לקומיקסים שקשורים לדמויות. שזה טוב כמובן לשני הצדדים. נכון לעכשיו הוא דיי בינוני, עד לפחות הפלישה עצמה.

[Laskin]

ככל שיהיה יותר גיוון (גם ביצירות פחות מוצלחות), כך גם החברה כולה תרוויח וגם היצירות השתפרו.

אוקיי, אני רוצה לראות עוד גיוון, צריך להפוך את THE THING לחבר בארגון NAMBLA, את THOR לסיינטולוג, וצריך להפוך את HULK לBRONY.

[Nucleus_Dawn]

אוקיי, אני רוצה לראות עוד גיוון, צריך להפוך את THE THING לחבר בארגון NAMBLA, את THOR לסיינטולוג, וצריך להפוך את HULK לBRONY.

והקשר בין קבוצות אוכלוסיה מופלות לרעה, מודרות ונפגעות באופן קבוע (שבעזרת ייצוג הולם במדיה פופולארית, חייהם משתפרים), לבחירה של אנשים לאהוב סדרה מסוימת, לפגוע בילדים, להצטרף לכת הוא...?

אין לך שום טיעון לעניין? אז עזוב.
זכותך לא להסכים, פשוט קיוויתי שתעלה טיעון אחד מבוסס, לאיך יותר גיוון במדיה פופולארית פוגע במישהו, או ביצירה. אף אחד לא העלה טיעון כזה.
אני מניח שאסתפק כרגע בכך ש"נורמת האדם הלבן", צריכה להיות הבסיס לכל דמות וכל שינוי מהנורמה הטהורה הזאת, הוא בעייתי וחייבים להגן עליו עם הסברים וטיעונים וסיבות מבוססות עלילה.

[Laskin]

רגע, סיינטולוגים לא מופלים לרעה בחברה שלנו? מי אתה שתקבע שזו כת? בעיני מליונים זו אמונה לגיטימית לחלוטין ואין לה שום ייצוג בקומיקס.
אז יקחו את ת'ור וישלבו איזו עלילה דבילית שהוא ראה את האור והפך לסיינטולוג... מה זה מפריע לך?
לי זה היה מפריע, כי זה אדיוטי ולא קשור ומרגיש פשוט כאילו כבר מדובר בדמות אחרת.

לעומת זאת, אם היו ממציאים דמות חדשה, שמגיעה מהכוכב שהסיינטולוגים מאמינים שמגיעים ממנו ה"אלים" שלהם (זרום איתי) - זה אפילו יכול להיות אחלה סיפור לשומרי הגלקסיה

אתה יודע מה? אם כל כך מפריע לך שזו "כת" - אז יאללה... בא נעשה שSTORM התאסלמה. למה לא? מוסלמים לא עוברים גהנום בשדות תעופה וכו'?

כל הנסיונות שלך להוציא דבריי מהקשרם ולכתוב שוב ושוב כאילו אני מצדיק את "נורמת האדם הלבן" לא מבוססת על שום דבר שכתבתי... אתה סתם מסיק דברים לבד.
רגע, לאט לאט...

[DrKeo]

אוי אני מת לראות את ת'ור הסיינטולוג, יותר גרוע מתו'ר 2 זה בטווח לא יהיה.

[Nucleus_Dawn]

רגע, סיינטולוגים לא מופלים לרעה בחברה שלנו? מי אתה שתקבע שזו כת? בעיני מליונים זו אמונה לגיטימית לחלוטין ואין לה שום ייצוג בקומיקס.
אז יקחו את ת'ור וישלבו איזו עלילה דבילית שהוא ראה את האור והפך לסיינטולוג... מה זה מפריע לך?
לי זה היה מפריע, כי זה אדיוטי ולא קשור ומרגיש פשוט כאילו כבר מדובר בדמות אחרת.

לעומת זאת, אם היו ממציאים דמות חדשה, שמגיעה מהכוכב שהסיינטולוגים מאמינים שמגיעים ממנו ה"אלים" שלהם (זרום איתי) - זה אפילו יכול להיות אחלה סיפור לשומרי הגלקסיה

אתה יודע מה? אם כל כך מפריע לך שזו "כת" - אז יאללה... בא נעשה שSTORM התאסלמה. למה לא? מוסלמים לא עוברים גהנום בשדות תעופה וכו'?

כל הנסיונות שלך להוציא דבריי מהקשרם ולכתוב שוב ושוב כאילו אני מצדיק את "נורמת האדם הלבן" לא מבוססת על שום דבר שכתבתי... אתה סתם מסיק דברים לבד.
רגע, לאט לאט...

לא. סיינטולוגים לא מופלים לרעה בחברה שלנו.
אני לא קבעתי שזו כת. ההתנהגות של האנשים המובילים אותה קבעו את זה, בכך שהם עוברים על ההגדרה של כת ומסמנים V על כל הסעיפים. אני מסביר את זה, למרות שברור לי שאתה יודע טוב מאוד למה הטענה הזאת אידיוטית.

למה לא, באמת? שSTORM תתאסלם. יכול להיות מעניין. לא חושב שיועיל, כי כבר יש מספיק מסרים בנושא אפליית מיעוטים ומלחמה על שיוויון בXMEN, אבל בטח שאין סיבה להחליט אוטומטית שזה יהיה בעייתי, או יפגע בצורה כלשהי בסיפור.
אם יש בעיה כלשהי בהצעה הזאת, היא שיכול להיות שSTORM כבר מוסלמית. בכל זאת, גדלה במצרים, נולדה לאב מקנייה. יותר סביר שהדת שלה היא פגאנית (שיתפה פעולה עם אל הפנתר של ווקאנדה, למשל), כי היא נולדה לשושלת של "מכשפות" באיזה שבט אפריקאי מומצא. קשה להגיד, אם כי צבע העור שלה בהחלט הפך אותה לדמות מעניינת הרבה יותר, בזכות הרקע שלה.
בכלל, היא הצלחה אדירה, בכל הנוגע לתרומה שלה לייצוג מגוון בקומיקסים. אחת מדמויות הנשים השחורות הראשונות אי פעם. כל סדרת XMEN התחילה בתקופה של מאבק אפרו אמריקאים לזכויות ואין שאלה בנוגע לכך שהמוטיבים החוזרים של אפליה, הדרה וחוסר שיוויון נולדו כתגובה לאותו מאבק.
נחמד שהעלית את XMEN. דוגמא נהדרת לקומיקס שגיוון יותר מהנורמה המקובלת בתקופתו, עסק בנושאים של שיוויון וגזענות ובזכות העיסוק הזה, הפך למוצלח ומעניין הרבה יותר. שכן ירבו.

אתה מוזמן להתייחס ללמה מיילס מורלס הוא ספיידרמן פחות טוב. אם כל שינוי כזה, אוטומטית פוגע במוצר, כמו שאתה טוען.
אתה גם יכול לנסות להוכיח למה הדמות של בובי דרייק פחות מוצלחת, בגלל שבריבוט החדש, הוא הומוסקסואל. מקריאת הדפים שבהם הנטייה המינית שלו מתגלה, אין לי ספק שזה הפך את הסיפור למעניין יותר. הנגיעה בנושאים של הפחד לצאת מהארון והניצול של היכולת של ג'ין גריי לקרוא מחשבות ולחדור לפרטיות, הם נושאים מעניינים למדי.
יש לך את Batwoman, הלסבית, Green lantern ההומוסקסואל, אשת החתול הביסקסואלית. לא חסרות לך דוגמאות לדמויות מגוונות. תבחר אחת ותנסה להסביר איך הגיוון הזה פגע בסיפור/בדמות/בקומיקס.
אם תרצה, תוכל לנסות להסביר למה עלתה התנגדות כזאת במקרה הזה, אבל לא היתה התנגדות דומה כאשר פסיילוק הוצאה מהארון כבייסקסואלית והראו אותה בקומיקס שוכבת עם דמות נשית אחרת. מעניין מה היה ההבדל שלא גרם להמוני גברים לצאת נגד ההתפתחות הזו בסיפור:

I wonder...


את טענת נורמת האדם הלבן, לא אתה העלית, אבל זו כן הטענה היחידה לעניין שהועלתה כאן, בלי קשר לכמה שהיא גזענית.
אתה פשוט לא העלית שום טענה, חוץ מזה שכל שינוי כזה, אוטומטית פוגע במוצר. במציאות, יותר סביר שזה לא יפגע במוצר כלל, או ישפר אותו (ובנוגע להשפעה החיובית של השינויים הללו על החברה, אין מה להתווכח, כי זו עובדה שברורה לכל).

אפורפו אותו דבר שהתחיל את הדיון, אפשר גם להתייחס למה שאומר הכותב של הקומיקס, בנוגע להאם זו החלטה של חליפות שרק רוצים למכור עוד קומיקסים או לא:

i swear on my dogs, i wanted the issue to come out and just be. no press. no sensational headlines. no leaks. oh, well…

הנה תגובה שהוא קיבל ממעריץ, שמוכיחה שכל מה שכתבתי על ייצוג ועל ההשפעה החיובית שלו נכון:

Thank thank thank you. I still remember when I "retconned" all the groundwork I put into seeming totally straight for the first 19 years of my life by falling in love with a girl and having to face facts. But maybe I just lapsed and got lazy in my thinking before I fell for her? One thing's for certain; I was very happy if people "did not see" this in me and wasn't about to correct them. Is that fair? Visibility, and characters and stories we can relate to, is one of the greatest gifts to give.

והנה עוד תגובה:

Hey, you have gotten this a lot by now. I just wanted to say it too. As a young twenty something gay person and a massive Marvel fan, I want to thank you. Bobby has always been the one character I always felt most connected with in comic books for various silly reasons. Coming out makes him all the more relatable. Not many gay characters are as nuanced or as iconic, so he is big win for us queer folk. Him being his true self will make him an even more unstoppable and heroic character. Thank you.

ועוד אחת:

As a gay guy I'm very appreciative of what's promising to be an interesting story involving Iceman. BUT if you REALLY do love us you'll give us more Dazzler.

ועוד...:

Hi Mr Bendis, I have to express my thanks for what you've done for bobby- and for me. I've always known I was gay, but it's something I've buried and hidden for years. I often hide behind humour, but a secret of this magnitude can be so restricting to my quality of life- energy that could otherwise be used to improve my life in positive ways, is being used to hide a part of myself. I think you understood this with bobby- and it really resonated with me. So thank you. Also- haters gonna hate

משהו שעושה כל כך הרבה טוב, הוא לא משהו שאני יכול להתנגד לו. לא ברור לי איך מישהו יכול. זה אפילו עשה את הסיפור בקומיקס להרבה יותר מעניין (המיניות של בובי מקבלת התייחסות גם בכל העניין של המסע בזמן, שהתחיל את הקומיקסים האלו).

[Laskin]

לא טענתי שזה פוגע במוצר, אלא שזה לחלוטין מיותר, ומרגיש מאולץ, ולכן אני פחות אוהב את זה.
בקשר למקרה עם הביסקסואלית - כל הנשים הן ביסקסואליות ולכן זה ברור

[DrKeo]

קצת הפסקתי לעקוב אחרי הויכוח אבל אני רק אגיד שאני בעד נשים ערומות שמקיימות יחסי מין אחת עם השניה.

[Nucleus_Dawn]

לא טענתי שזה פוגע במוצר, אלא שזה לחלוטין מיותר, ומרגיש מאולץ, ולכן אני פחות אוהב את זה.
בקשר למקרה עם הביסקסואלית - כל הנשים הן ביסקסואליות ולכן זה ברור

זה מיותר ומרגיש מאולץ, אבל גבר לבן שאוהב נשים, זה במקום ומרגיש כמו חוופש אומנותי?
אם משהו בעלילה מיותר ומרגיש מאולץ, זה לא פוגע במוצר?

[DrKeo]

זה מיותר ומרגיש מאולץ, אבל גבר לבן שאוהב נשים, זה במקום ומרגיש כמו חוופש אומנותי?
אם משהו בעלילה מיותר ומרגיש מאולץ, זה לא פוגע במוצר?

איבדתי אותך כי חשבתי על ציצים.

אבל אם נדבר יותר ברצינות, אני חושב שאם דמות היא X או Y אז אחלה, זה לא באמת משנה לי. לשנות דמות קיימת סתם ככה להיות נגיד שחורה כדי שהשחורים יתחברו יותר, זה לא משנה לי יותר מדי אבל בכלליות דברים שנועדו רק בשביל ליצור באז שיווקי נראים לי מיותרים.

[Nucleus_Dawn]

איבדתי אותך כי חשבתי על ציצים.

אבל אם נדבר יותר ברצינות, אני חושב שאם דמות היא X או Y אז אחלה, זה לא באמת משנה לי. לשנות דמות קיימת סתם ככה להיות נגיד שחורה כדי שהשחורים יתחברו יותר, זה לא משנה לי יותר מדי אבל בכלליות דברים שנועדו רק בשביל ליצור באז שיווקי נראים לי מיותרים.

אם היית קורא לפחות את ההודעה האחרונה שלי, היית רואה שלפחות לפי הכותב של הקומיקס, הטענה שזה נעשה רק בשביל ליצור באז שיווקי, לא מבוססת.
גם היית רואה שבלי קשר לשיקולים שמאחורי ההחלטה, ההשפעה של זה חיובית מאוד, כך שאם זה לא מפריע לך וסתם נראה לך מיותר, אין לך סיבה להתנגד לזה, כי הרי זה לא פוגע באיש, אבל כן עושה טוב לחלק מהקוראים.

[DrKeo]

אם היית קורא לפחות את ההודעה האחרונה שלי, היית רואה שלפחות לפי הכותב של הקומיקס, הטענה שזה נעשה רק בשביל ליצור באז שיווקי, לא מבוססת.
גם היית רואה שבלי קשר לשיקולים שמאחורי ההחלטה, ההשפעה של זה חיובית מאוד, כך שאם זה לא מפריע לך וסתם נראה לך מיותר, אין לך סיבה להתנגד לזה, כי הרי זה לא פוגע באיש, אבל כן עושה טוב לחלק מהקוראים.

לא דברתי על ההשפעה של זה, מצידי שזה יציל ילדים קטנים ממחנות עבודה באפריקה. אני רק אומר שלי אישית זה מרגיש מאולץ כשעושים את זה רנדומלית ככה בלי קשר לסיפור, סתם כי ככה בא. לדוגמה לעשות את ניק פיור בקומיקס פתאום שחור זה סתמי לדעתי ולא באמת נותן משהו. לעותמ זאת בקולנוע לעשות אותו שחור כי סמואל ג'קסון מעריץ מטורף של מארוול והוא תמיד חלם להיות ניק פיורי זה אחלה.

[Nucleus_Dawn]

לא דברתי על ההשפעה של זה, מצידי שזה יציל ילדים קטנים ממחנות עבודה באפריקה. אני רק אומר שלי אישית זה מרגיש מאולץ כשעושים את זה רנדומלית ככה בלי קשר לסיפור, סתם כי ככה בא. לדוגמה לעשות את ניק פיור בקומיקס פתאום שחור זה סתמי לדעתי ולא באמת נותן משהו. לעותמ זאת בקולנוע לעשות אותו שחור כי סמואל ג'קסון מעריץ מטורף של מארוול והוא תמיד חלם להיות ניק פיורי זה אחלה.

למה לא מרגיש לך מאולץ, כשאיזה גבר לבן נמשך לבחורה?
זה כאילו, נו באמת. עושים אותו סטרייט ומעוניין בבחורות, סתם בגלל שהם יודעים שלרוב האנשים יותר נוח עם זה. זה גם לא קשור לסיפור. זה סתם ככה בא לכותבים.

בשורה התחתונה, מה שקורה זה שההשפעה של זה חיובית והסיפורים מעניינים יותר. עדין לא הצלחתי להבין מי נפגע כאן ואיזו סיבה יש להיות נגד זה.

[DrKeo]

למה לא מרגיש לך מאולץ, כשאיזה גבר לבן נמשך לבחורה?
זה כאילו, נו באמת. עושים אותו סטרייט ומעוניין בבחורות, סתם בגלל שהם יודעים שלרוב האנשים יותר נוח עם זה. זה גם לא קשור לסיפור. זה סתם ככה בא לכותבים.

בשורה התחתונה, מה שקורה זה שההשפעה של זה חיובית והסיפורים מעניינים יותר. עדין לא הצלחתי להבין מי נפגע כאן ואיזו סיבה יש להיות נגד זה.

זה היה מרגיש לי מאולץ אם הוא תמיד היה בחורה לסבית שחורה ועכשיו הוא לבן סטרייט. אלה אם יש סיבה לעשות אותו לבן סטרייט אחרי שהוא 40 שנים לסבית שחורה אז זה צרגיש מאולץ. נגיד ניק פיורי בסרטים של מארוול לא מרגיש מאולץ, יש שחקן שרדף אחרי התפקיד והוא אחלה שחקן, במקרה הוא שחור. לעומת זאת כשעשו ניק פיורי שחור באולטימטס זה הרגיש ״היי, תראו איזה פרוגרסיבים אנחנו, ניק פיורי שחור!״.

הבעיה היא לא כשדמות היא שחורה או גיי, הבעיה היא שינויים ספציפית כי נורא בא להם דמות שהיא גיי. זה כמו בקטלוגים של gap שיש לך את הבחור האסייתי, הבחורה השחורה והבחורה הבלונדינית על הcover, זה מרגיש מאולץ ומזוייף.

[Nucleus_Dawn]

זה היה מרגיש לי מאולץ אם הוא תמיד היה בחורה לסבית שחורה ועכשיו הוא לבן סטרייט. אלה אם יש סיבה לעשות אותו לבן סטרייט אחרי שהוא 40 שנים לסבית שחורה אז זה צרגיש מאולץ. נגיד ניק פיורי בסרטים של מארוול לא מרגיש מאולץ, יש שחקן שרדף אחרי התפקיד והוא אחלה שחקן, במקרה הוא שחור. לעומת זאת כשעשו ניק פיורי שחור באולטימטס זה הרגיש ״היי, תראו איזה פרוגרסיבים אנחנו, ניק פיורי שחור!״.

הבעיה היא לא כשדמות היא שחורה או גיי, הבעיה היא שינויים ספציפית כי נורא בא להם דמות שהיא גיי. זה כמו בקטלוגים של gap שיש לך את הבחור האסייתי, הבחורה השחורה והבחורה הבלונדינית על הcover, זה מרגיש מאולץ ומזוייף.

איך אתה מחליט אם יש סיבה או לא? אם היוצר של הקומיקס החליט שכך הוא חושב שעדיף להיות, זו סיבה מספקת, לא? אם זה מוסיף עומק ועניין לסיפור, זו סיבה מספקת, לא? אם זה מאפשר לכותב להתייחס דרך היצירה שלו לבעיה שמעניינת אותו ולהציג אותה לקוראים, זו סיבה מספקת, לא?

כשעשו ניק פיורי שחור באולטימטס זה היה ריבוט לניק פיורי והוא במקרה היה שחור.
במקרה, גם יש מחסור חמור בדמויות שחורות בעמדות כוח במדיה הפופולארית, אז המקריות הזאת גם עשתה קצת טוב, בכל הנוגע לייצוג ראוי. win win.

העובדה היא שזה עדין נראה לאנשים חריג, כאשר דמות לא גבר לבן וסטרייט וזו בעיה קשה. הרבה יותר קשה מציניות של אנשי שיווק, שעושים מה שעשו כל אנשי השיווק בהיסטוריה ומנסים למנף החלטות יצירתיות, כדי למכור יותר ממוצר כלשהו.
אני לא יודע איך אפשר להיות אדיש לכך שאנשים פה באמת ובתמים טוענים שכל דמות שיוצרים, צריכה קודם כל להתחיל כגבר לבן וסטרייט ורק אז לחשוב אם אולי לשנות אותה. זה זוועה וזה עצוב.

[DrKeo]

איך אתה מחליט אם יש סיבה או לא? אם היוצר של הקומיקס החליט שכך הוא חושב שעדיף להיות, זו סיבה מספקת, לא? אם זה מוסיף עומק ועניין לסיפור, זו סיבה מספקת, לא? אם זה מאפשר לכותב להתייחס דרך היצירה שלו לבעיה שמעניינת אותו ולהציג אותה לקוראים, זו סיבה מספקת, לא?

כשעשו ניק פיורי שחור באולטימטס זה היה ריבוט לניק פיורי והוא במקרה היה שחור.
במקרה, גם יש מחסור חמור בדמויות שחורות בעמדות כוח במדיה הפופולארית, אז המקריות הזאת גם עשתה קצת טוב, בכל הנוגע לייצוג ראוי. win win.

העובדה היא שזה עדין נראה לאנשים חריג, כאשר דמות לא גבר לבן וסטרייט וזו בעיה קשה. הרבה יותר קשה מציניות של אנשי שיווק, שעושים מה שעשו כל אנשי השיווק בהיסטוריה ומנסים למנף החלטות יצירתיות, כדי למכור יותר ממוצר כלשהו.
אני לא יודע איך אפשר להיות אדיש לכך שאנשים פה באמת ובתמים טוענים שכל דמות שיוצרים, צריכה קודם כל להתחיל כגבר לבן וסטרייט ורק אז לחשוב אם אולי לשנות אותה. זה זוועה וזה עצוב.

אתה לא חושב שזה סביר שלוקחים דמות אהובה ומשנים את המין או הצבע עור שלה וזה פריקי לקהל? אם tomb raider הבא היה עם גבר הומו סקסואל במקום לארה, זה לא פריקי? כמו שקן לוין אמר, קודם בונים דמות ואחרי זה עושים אותה יהודיה/אישה/שחורה/לבנה/סטרייטית לפי מה שהכי מתאים למה שהוא רוצה לספר איתה.

[Nucleus_Dawn]

אתה לא חושב שזה סביר שלוקחים דמות אהובה ומשנים את המין או הצבע עור שלה וזה פריקי לקהל? אם tomb raider הבא היה עם גבר הומו סקסואל במקום לארה, זה לא פריקי? כמו שקן לוין אמר, קודם בונים דמות ואחרי זה עושים אותה יהודיה/אישה/שחורה/לבנה/סטרייטית לפי מה שהכי מתאים למה שהוא רוצה לספר איתה.

לא. אם היוצרים חושבים שזה משרת את הסיפור ואת הדמות, זה לא פריקי. זה שינוי שהם החליטו לעשות, כי לדעתם זה יהפוך את מה שהם יוצרים ליותר טוב. בעולם הקומיקס זה עוד יותר מקובל, כי ריבוטים לדמויות יש על ימין ועל השמאל. יש גם קומיקס שבו וולברין הוא יפני במאה ה17. בדיוק כמו השינוי של ת'ור, זה משרת את הסיפור. בדיוק כמו השינוי של אייסמן, זה משרת את הסיפור.

בדיוק כמו שקן לוין אמר. בדיוק! קודם בונים דמות. אחרי זה עושים אותה יהודיה/אישה/שחורה/לבנה/סטרייטית, לפי מה שהכי מתאים, למה שהוא רוצה לספר איתה. זה בדיוק מה שקרה עם הדמות של אייסמן (חשפו את הנטייה המינית שלו בקומיקס ה40 בסדרה!). זה בדיוק מה שקרה עם ת'ור החדשה. זה בדיוק מה שקרה עם מיילס מורלס. זה בדיוק מה שקרה עם קמאלה קהאן.
העניין הוא שהתנגדות יש אך ורק כאשר הדמות לא גבר לבן וסטרייט. זה שורש הבעיה. היו אינספור שינויים לאינספור דמויות בעבר. רק כאשר השינוי היה מגבר לבן וסטרייט לכל דבר אחר, קם קול צעקה נגד. רק אז זה מרגיש מאולץ ולא מתאים ולא משרת את הסיפור. זה סימפטום של בעיה הרבה יותר רחבה. באופן אירוני, זו בעיה שחלק מהפתרון שלה, הם אותם שינויים.
ההפך המוחלט ממה שקן לוין אמר, זה שצריך להתייחס לכל דמות לא לבנה, כמשהו חריג. שצריך להניח מלכתחילה שמדובר בגבר לבן וסטרייט ואם מחליטים לשנות משהו מאלו, חייבים להצדיק את זה באלף דרכים שונות. זה ההפך המוחלט מדרך נכונה לבנות דמות. הראייה הכי טובה לכך, היא העבודה של קן לוין. באינפיניט היו דמויות שחורות ודמויות סיניות, שאם הן היו כל דבר אחר, הסיפור היה משתנה ולא היו מועברים הרעיונות שהיוצרים רצו להעביר. זה לא שונה במאומה שהנטייה המינית של אייסמן היא חלק מהסיפור שהיוצר רצה להעביר.