נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

מוסיקה, סרטים, סדרות, ספרים וכל נושא שיחה רנדומאלי אחר שתרצו

המנהלים: bozeman, erezronen, swym, omerkot

סמל אישי של המשתמש
omerkot
Veteran
הודעות: 2824
הצטרף: 09 אפריל 2013, 00:42

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי omerkot » 25 מרץ 2020, 15:09

InterAl כתב:אדלשטיין פעל לפי תקנון הכנסת. התקנון לא מוצא חן בעיניך? שנה את החוק. כל עוד זה לא נעשה וכל עוד היו"ר פועל בהתאם לחוק, פסיקת בג"ץ היא זאת שרומסת את החוק ברגל גסה. זאת הפרה בוטה של עקרון הפרדת הרשויות.

תקרא את הפסיקה. השופטים מתייחסים לזה וזה פשוט לא נכון.
אדלשטיין הוא יו"ר זמני שנבחר בכנסת ה21 כשכרגע מכהנת הכנסת ה23. השיקולים היחידים שהוא שוקל והציג לציבור ולבתי המשפט הם שיקולים של הרשות המבצעת והם שיקולים שממש אסור לו לבצע כראש הרשות המחוקקת, בדיוק משיקולים של הפרדת הרשויות. מעבר לזה, הוא נמצא בניגוד עניינים אישי חמור.
רוב מוחלט של חברי הכנסת ה23 (AKA, נציגי העם המעודכנים ביותר, שהם הריבון של המדינה) דרש ממנו להעמיד את העניין להצבעה. הוא מרח זמן ועוד ניסה לעשות תרגילים דומים סביב ועדות הכנסת. לפני יומיים כבר היה ברור שהוא מועל בתפקידו כראש הזמני של הרשות המחוקקת ומפר בצורה גסה את עקרון הפרדת הרשויות.
בג"צ הורה לו, בצדק מוחלט, לבצע את תפקידו והיום הוא החליט להפוך לעבריין בפרהסיה. צר לי עליו.

dean
Trainee
הודעות: 338
הצטרף: 24 מאי 2013, 12:37

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי dean » 25 מרץ 2020, 15:17

בדרך הזו, אם נגיע לבחירות רביעיות הליכוד יעבור את ה 40 מנדטים.
אלא אם כן יצליחו להעביר חוק שימנע מביבי מלהתמודד, מה שבטוח יוביל ליגאל אמיר 2.
לא משעמם במדינת ישראל :)
פאן טיימס.

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 3717
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 25 מרץ 2020, 15:30

קראתי את הפסיקה. אין שום הוכחה בפסיקה לכך שאדלשטיין פעל בניגוד לחוק.

״בניגוד לעמדת המשיב 1 ,אנו סבורים כי בהינתן העובדה שמדובר ביו"ר בפועל
המכהן מתוקף דין הרציפות וכן בהינתן העובדה כי מדובר בעניין הנוגע בו ישירות,
שיקול הדעת הנתון לו בהקשר זה אינו רחב אלא מוגבל ותחום ביותר.״
זאת דעה של חבר השופטים. אין לה יד ורגל בחוק, היא נסמכת על תקדימי בג״ץ שגם להם לא היה סימוכין בחוק.

״השיקולים היחידים שהוא שוקל והציג לציבור ולבתי המשפט הם שיקולים של הרשות המבצעת״ - דעה, לא עובדה.
״והם שיקולים שממש אסור לו לבצע כראש הרשות המחוקקת״ - איזה חוק אוסר על כך?
נערך לאחרונה על ידי InterAl ב 25 מרץ 2020, 15:36, נערך פעם 1 בסך הכל.

idan
Veteran
הודעות: 2214
הצטרף: 04 אוגוסט 2013, 00:13

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי idan » 25 מרץ 2020, 15:32

Shlomix כתב:
idan כתב:אכן, לא היה שבריר של התלבטות. זו כנראה גם הסיבה שפסק דין של 19 עמודים הוגש כ 50 דקות לאחר תשובתו של אדלשטיין, הם עד כדי כך היו בטוחים בעצמם. כל הכבוד לשופטים החרוצים! זה לא חלילה שהם פסקו מראש וניסו לעמוד בלוח הזמנים הפוליטי של גוש הרל"ב.


מה אתה יורד לרמת הטיעונים הזו?
ברור שההחלטה אחרי סוף הדיון הראשון, לכן הם נתנו לאדלשטיין זמן לכתוב תגובה ואף הגדילו לעשות ואישרו דחייה ל21:00.
הם נתנו לו מקום לרדת מהעץ, כי ברור לכל אחד שהסירוב לקיים הצבעה הוא אך ורק פוליטי.

ודרך אגב, אם כבר, תדייק. לא מדובר על 19 עמודים, כי חלקם הם סתם עמודים טכניים כמו התובעים, הנתבעים, נספחים וכו', שבוודאי נכתבים מראש.


לא כי למחזר את הבכי המזוייף על אובדן הדמוקרטיה בזמן שאתם מובילים תהליכים תקדימיים בכנסת ישראל רק בשביל לחוקק חוקים אנטי דמוקרטים ששוללים את הקול של מליוני אזרחים זה רמת טיעונים מאוד גבוהה. אבל אני מציע שלא נחלק ציונים אחד לשני, מה אתה אומר?

אז אמנם כל טיעון של מחנה הימין נועד רק בשביל לשמור על נתניהו ולחרב את הדמוקרטיה, אבל מכיוון שכבר הזכרת את שי ניצן השמאלן!!!1 אז רק נציין שבית משפט בישראל כבר קבע שהוא נהג באכיפה בררנית כלפי אנשי ימין.

סמל אישי של המשתמש
omerkot
Veteran
הודעות: 2824
הצטרף: 09 אפריל 2013, 00:42

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי omerkot » 25 מרץ 2020, 15:33

dean כתב:בדרך הזו, אם נגיע לבחירות רביעיות הליכוד יעבור את ה 40 מנדטים.
אלא אם כן יצליחו להעביר חוק שימנע מביבי מלהתמודד, מה שבטוח יוביל ליגאל אמיר 2.
לא משעמם במדינת ישראל :)
פאן טיימס.

אני לא מציע לביבי לגשת לבחירות רביעיות.
אני יודע שהפאנבויז של ביבי חושבים שהוא הולך לקחת בענק ושחצי ממצביעי כחול לבן פתאום הולכים להצביע עבורם אבל זה מבוסס על משאלות לב ולא על שום דבר שיש לו אחיזה במציאות. בטח בהנתן בזה שביבי בעצמו עשה דילים פוליטיים מסריחים עם הרשימה המשותפת בלי שום בעיה (ע"ע פיזור הכנסת ה21, מינויים לועדות וכו) וביבי מעביר קאש מאני מזומני לחמאס.
אתה מזכיר את יגאל עמיר ומרמז שמישהו הולך לרצוח את מי שיחליף את ביבי וזה אירוני משתי סיבות. האחת, משום שאתה לכאורה תומך בטענות (שאני, אגב, לא מקבל), שתומכי ביבי הם רוצחים בפוטנציה, למרות שמשתמע מהדברים שלך שאתה אחד כזה.
השניה, משום שאם אתה הולך ומגרד את הסיבות ללמה יש לביבי כל כך הרבה שונאים שיעשו הכל בשביל שהבן אדם הזה יעוף להם מהעיניים, אתה בסופו של דבר תגיע לתובנה שהם עושים את זה משום שהם מאשימים את ביבי ברצח רבין. הרצחת וגם ירשת.

אבל כן, בהחלט פאן טיימס. וזה עוד לפני שמדברים על השפעת.

idan
Veteran
הודעות: 2214
הצטרף: 04 אוגוסט 2013, 00:13

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי idan » 25 מרץ 2020, 15:39

omerkot כתב:
dean כתב:בדרך הזו, אם נגיע לבחירות רביעיות הליכוד יעבור את ה 40 מנדטים.
אלא אם כן יצליחו להעביר חוק שימנע מביבי מלהתמודד, מה שבטוח יוביל ליגאל אמיר 2.
לא משעמם במדינת ישראל :)
פאן טיימס.

אני לא מציע לביבי לגשת לבחירות רביעיות.
אני יודע שהפאנבויז של ביבי חושבים שהוא הולך לקחת בענק ושחצי ממצביעי כחול לבן פתאום הולכים להצביע עבורם אבל זה מבוסס על משאלות לב ולא על שום דבר שיש לו אחיזה במציאות. בטח בהנתן בזה שביבי בעצמו עשה דילים פוליטיים מסריחים עם הרשימה המשותפת בלי שום בעיה (ע"ע פיזור הכנסת ה21, מינויים לועדות וכו) וביבי מעביר קאש מאני מזומני לחמאס.
אתה מזכיר את יגאל עמיר ומרמז שמישהו הולך לרצוח את מי שיחליף את ביבי וזה אירוני משתי סיבות. האחת, משום שאתה לכאורה תומך בטענות (שאני, אגב, לא מקבל), שתומכי ביבי הם רוצחים בפוטנציה, למרות שמשתמע מהדברים שלך שאתה אחד כזה.
השניה, משום שאם אתה הולך ומגרד את הסיבות ללמה יש לביבי כל כך הרבה שונאים שיעשו הכל בשביל שהבן אדם הזה יעוף להם מהעיניים, אתה בסופו של דבר תגיע לתובנה שהם עושים את זה משום שהם מאשימים את ביבי ברצח רבין. הרצחת וגם ירשת.

אבל כן, בהחלט פאן טיימס. וזה עוד לפני שמדברים על השפעת.


לפי הסקרים האחרונים יש לליכוד כבר היום 39-40 מנדטים ו 61-62 מנדטים לגוש הימין בלי הטרול הסובייטי. ולפי המספרים שמנתחים את מידת ההתנגדות של חלקים מסוימים בכחול-לבן וישראל ביתנו לחבירה שלהם לתומכי טרור ושוללי הזכויות הלאומיות של העם היהודי, יש להניח שקיימים עוד 4-6 מנדטים מתנדנדים שיכולים לחצות את הקווים. אפשרי בהחלט.

סמל אישי של המשתמש
omerkot
Veteran
הודעות: 2824
הצטרף: 09 אפריל 2013, 00:42

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי omerkot » 25 מרץ 2020, 15:47

InterAl כתב:קראתי את הפסיקה. אין שום הוכחה בפסיקה לכך שאדלשטיין פעל בניגוד לחוק.

״בניגוד לעמדת המשיב 1 ,אנו סבורים כי בהינתן העובדה שמדובר ביו"ר בפועל
המכהן מתוקף דין הרציפות וכן בהינתן העובדה כי מדובר בעניין הנוגע בו ישירות,
שיקול הדעת הנתון לו בהקשר זה אינו רחב אלא מוגבל ותחום ביותר.״
זאת דעה של חבר השופטים. אין לה יד ורגל בחוק, היא נסמכת על תקדימי בג״ץ שגם להם לא היה סימוכין בחוק.

״השיקולים היחידים שהוא שוקל והציג לציבור ולבתי המשפט הם שיקולים של הרשות המבצעת״ - דעה, לא עובדה.
״והם שיקולים שממש אסור לו לבצע כראש הרשות המחוקקת״ - איזה חוק אוסר על כך?
״מעבר לזה, הוא נמצא בניגוד עניינים אישי חמור.״ - מהו ניגוד העניינים?

לא דעה אלא עובדה. שאלו אותו והוא הסביר בכתב שהוא מעכב את ההצבעה על מנת לאפשר הרכבה של ממשלה שנראית לו באופן אישי. שיקול פוליטי של רשות מבצעת.
אם לראש הרשות המחוקקת מותר לשקול שיקולים פוליטיים, אפילו כשהוא זמני, אז איזו טענה יכולה להיות לך כלפי בית המשפט? בטח כשהפסיקה מגיעה חתומה על ידי ראש הראשות השופטת בכבודה ובעצמה (במינוי קבוע ולא זמני על חשבון נסיון לנצל לאקונה אפורה של חוק).
ניגוד העניינים של אדלשטיין נוגע לזה שהוא מעכב את ההצבעה על מנת לאפשר לעצמו להתמנות שוב או חמור מזה, על מנת לגרום לבחירות רביעיות שיגררו את המשך התפקוד שלו ושל ביבי כראשי רשויות זמניים (ואנחנו כבר מתקרבים לשלב שבו הם מתחילים להזכיר את אבו-מאזן).
אפשר גם לקרוא את הדברים הבהירים של חובב בג"צ דניאל פרידמן וכמו בד"כ, הוא צודק לחלוטין: https://www.ynet.co.il/articles/0,7340, ... 19,00.html

הפרדת הרשויות בישראל מעוגנת בחוק והתשובה של אדלשטיין לבית המשפט הוכיחה שהוא עובר על החוק.

סמל אישי של המשתמש
omerkot
Veteran
הודעות: 2824
הצטרף: 09 אפריל 2013, 00:42

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי omerkot » 25 מרץ 2020, 15:51

idan כתב:
omerkot כתב:
dean כתב:בדרך הזו, אם נגיע לבחירות רביעיות הליכוד יעבור את ה 40 מנדטים.
אלא אם כן יצליחו להעביר חוק שימנע מביבי מלהתמודד, מה שבטוח יוביל ליגאל אמיר 2.
לא משעמם במדינת ישראל :)
פאן טיימס.

אני לא מציע לביבי לגשת לבחירות רביעיות.
אני יודע שהפאנבויז של ביבי חושבים שהוא הולך לקחת בענק ושחצי ממצביעי כחול לבן פתאום הולכים להצביע עבורם אבל זה מבוסס על משאלות לב ולא על שום דבר שיש לו אחיזה במציאות. בטח בהנתן בזה שביבי בעצמו עשה דילים פוליטיים מסריחים עם הרשימה המשותפת בלי שום בעיה (ע"ע פיזור הכנסת ה21, מינויים לועדות וכו) וביבי מעביר קאש מאני מזומני לחמאס.
אתה מזכיר את יגאל עמיר ומרמז שמישהו הולך לרצוח את מי שיחליף את ביבי וזה אירוני משתי סיבות. האחת, משום שאתה לכאורה תומך בטענות (שאני, אגב, לא מקבל), שתומכי ביבי הם רוצחים בפוטנציה, למרות שמשתמע מהדברים שלך שאתה אחד כזה.
השניה, משום שאם אתה הולך ומגרד את הסיבות ללמה יש לביבי כל כך הרבה שונאים שיעשו הכל בשביל שהבן אדם הזה יעוף להם מהעיניים, אתה בסופו של דבר תגיע לתובנה שהם עושים את זה משום שהם מאשימים את ביבי ברצח רבין. הרצחת וגם ירשת.

אבל כן, בהחלט פאן טיימס. וזה עוד לפני שמדברים על השפעת.


לפי הסקרים האחרונים יש לליכוד כבר היום 39-40 מנדטים ו 61-62 מנדטים לגוש הימין בלי הטרול הסובייטי. ולפי המספרים שמנתחים את מידת ההתנגדות של חלקים מסוימים בכחול-לבן וישראל ביתנו לחבירה שלהם לתומכי טרור ושוללי הזכויות הלאומיות של העם היהודי, יש להניח שקיימים עוד 4-6 מנדטים מתנדנדים שיכולים לחצות את הקווים. אפשרי בהחלט.


פוליטיקאי קטן ומנוסה הרבה יותר מביבי אמר פעם שסקרים הם כמו בושם, אפשר להריח אותם אבל לא כדאי לשתות. עד לפני שנה, ביבי ידע את זה היטב. אחרי הבחירות לכנסת ה21, הוא קרא סקרים וטס לעשות קומבינות עם בל"ד בשביל לפזר את הכנסת כי הסקרים נתנו לו מליון מנדטים. מאז ועד היום ביבי מתגעגע לתוצאות הבחירות ההן שהוא ביטל במו ידיו הגסות.

Shlomix
Warrior
הודעות: 636
הצטרף: 14 אפריל 2013, 00:57

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי Shlomix » 25 מרץ 2020, 16:09

idan כתב:
Shlomix כתב:
idan כתב:אכן, לא היה שבריר של התלבטות. זו כנראה גם הסיבה שפסק דין של 19 עמודים הוגש כ 50 דקות לאחר תשובתו של אדלשטיין, הם עד כדי כך היו בטוחים בעצמם. כל הכבוד לשופטים החרוצים! זה לא חלילה שהם פסקו מראש וניסו לעמוד בלוח הזמנים הפוליטי של גוש הרל"ב.


מה אתה יורד לרמת הטיעונים הזו?
ברור שההחלטה אחרי סוף הדיון הראשון, לכן הם נתנו לאדלשטיין זמן לכתוב תגובה ואף הגדילו לעשות ואישרו דחייה ל21:00.
הם נתנו לו מקום לרדת מהעץ, כי ברור לכל אחד שהסירוב לקיים הצבעה הוא אך ורק פוליטי.

ודרך אגב, אם כבר, תדייק. לא מדובר על 19 עמודים, כי חלקם הם סתם עמודים טכניים כמו התובעים, הנתבעים, נספחים וכו', שבוודאי נכתבים מראש.


לא כי למחזר את הבכי המזוייף על אובדן הדמוקרטיה בזמן שאתם מובילים תהליכים תקדימיים בכנסת ישראל רק בשביל לחוקק חוקים אנטי דמוקרטים ששוללים את הקול של מליוני אזרחים זה רמת טיעונים מאוד גבוהה. אבל אני מציע שלא נחלק ציונים אחד לשני, מה אתה אומר?

אז אמנם כל טיעון של מחנה הימין נועד רק בשביל לשמור על נתניהו ולחרב את הדמוקרטיה, אבל מכיוון שכבר הזכרת את שי ניצן השמאלן!!!1 אז רק נציין שבית משפט בישראל כבר קבע שהוא נהג באכיפה בררנית כלפי אנשי ימין.


זה לא בכי מזויף.
יו"ר הכנסת השבית הלכה למעשה את הכנסת ומונע ממנה כל אפשרות לחוקק חוקים.
אין פיקוח אמיתי על הממשלה (שהיא ממשלת מעבר נטולת סמכויות רחבות גם כך), אין כל בקרה ואין דיונים.

חקיקה למניעת כהונת ראש ממשלה תחת כתב אישום אינה חקיקה אנטי דמוקרטית.
יודע איך אני יודע את זה? כי ראש הממשלה המושחת ביותר שהיה פה, בעצמו בעד החוק. רק כל עוד לא מדובר עליו עצמו.
https://www.haaretz.co.il/news/politi/. ... -1.7249796

הצביעות צורחת פה לשמיים.
"חוקים אנטי דמוקרטיים", בזמן שהכנסת לא יכולה לפעול ונציגי רוב העם לא יכולים לבטא את בחירתו.
עלק דמוקרטיה, הדבר היחידי שמעניין את נציגי הימין זה להציל את המושחת מהכלא.

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 3717
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 25 מרץ 2020, 16:12

omerkot כתב:לא דעה אלא עובדה. שאלו אותו והוא הסביר בכתב שהוא מעכב את ההצבעה על מנת לאפשר הרכבה של ממשלה שנראית לו באופן אישי. שיקול פוליטי של רשות מבצעת.
אם לראש הרשות המחוקקת מותר לשקול שיקולים פוליטיים, אפילו כשהוא זמני, אז איזו טענה יכולה להיות לך כלפי בית המשפט? בטח כשהפסיקה מגיעה חתומה על ידי ראש הראשות השופטת בכבודה ובעצמה (במינוי קבוע ולא זמני על חשבון נסיון לנצל לאקונה אפורה של חוק).
ניגוד העניינים של אדלשטיין נוגע לזה שהוא מעכב את ההצבעה על מנת לאפשר לעצמו להתמנות שוב או חמור מזה, על מנת לגרום לבחירות רביעיות שיגררו את המשך התפקוד שלו ושל ביבי כראשי ראשויות זמניים (ואנחנו כבר מתקרבים לשלב שבו הם מתחילים להזכיר את אבו-מאזן).
אפשר גם לקרוא את הדברים הבהירים של חובב בג"צ דניאל פרידמן וכמו בד"כ, הוא צודק לחלוטין: https://www.ynet.co.il/articles/0,7340, ... 19,00.html

הפרדת הרשויות בישראל מעוגנת בחוק והתשובה של אדלשטיין לבית המשפט הוכיחה שהוא עובר על החוק.

שוב, מהו לשון החוק עליו עבר אדלשטיין? שופטי בג״ץ לא הצביעו על כך, פרידמן לא הצביע על כך וגם אתה לא. אדלשטיין לא עבר על שום חוק. ואם הוא לא עבר על החוק, פסיקת בג״ץ לחייב אותו לעשות מעשה רק כי לדעת השופטים החלטתו אינה סבירה, היא לא מתקבלת על הדעת ולגיטימי לגמרי להתעלם ממנה.

idan
Veteran
הודעות: 2214
הצטרף: 04 אוגוסט 2013, 00:13

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי idan » 25 מרץ 2020, 16:17

omerkot כתב:
idan כתב:
omerkot כתב:
dean כתב:בדרך הזו, אם נגיע לבחירות רביעיות הליכוד יעבור את ה 40 מנדטים.
אלא אם כן יצליחו להעביר חוק שימנע מביבי מלהתמודד, מה שבטוח יוביל ליגאל אמיר 2.
לא משעמם במדינת ישראל :)
פאן טיימס.

אני לא מציע לביבי לגשת לבחירות רביעיות.
אני יודע שהפאנבויז של ביבי חושבים שהוא הולך לקחת בענק ושחצי ממצביעי כחול לבן פתאום הולכים להצביע עבורם אבל זה מבוסס על משאלות לב ולא על שום דבר שיש לו אחיזה במציאות. בטח בהנתן בזה שביבי בעצמו עשה דילים פוליטיים מסריחים עם הרשימה המשותפת בלי שום בעיה (ע"ע פיזור הכנסת ה21, מינויים לועדות וכו) וביבי מעביר קאש מאני מזומני לחמאס.
אתה מזכיר את יגאל עמיר ומרמז שמישהו הולך לרצוח את מי שיחליף את ביבי וזה אירוני משתי סיבות. האחת, משום שאתה לכאורה תומך בטענות (שאני, אגב, לא מקבל), שתומכי ביבי הם רוצחים בפוטנציה, למרות שמשתמע מהדברים שלך שאתה אחד כזה.
השניה, משום שאם אתה הולך ומגרד את הסיבות ללמה יש לביבי כל כך הרבה שונאים שיעשו הכל בשביל שהבן אדם הזה יעוף להם מהעיניים, אתה בסופו של דבר תגיע לתובנה שהם עושים את זה משום שהם מאשימים את ביבי ברצח רבין. הרצחת וגם ירשת.

אבל כן, בהחלט פאן טיימס. וזה עוד לפני שמדברים על השפעת.


לפי הסקרים האחרונים יש לליכוד כבר היום 39-40 מנדטים ו 61-62 מנדטים לגוש הימין בלי הטרול הסובייטי. ולפי המספרים שמנתחים את מידת ההתנגדות של חלקים מסוימים בכחול-לבן וישראל ביתנו לחבירה שלהם לתומכי טרור ושוללי הזכויות הלאומיות של העם היהודי, יש להניח שקיימים עוד 4-6 מנדטים מתנדנדים שיכולים לחצות את הקווים. אפשרי בהחלט.


פוליטיקאי קטן ומנוסה הרבה יותר מביבי אמר פעם שסקרים הם כמו בושם, אפשר להריח אותם אבל לא כדאי לשתות. עד לפני שנה, ביבי ידע את זה היטב. אחרי הבחירות לכנסת ה21, הוא קרא סקרים וטס לעשות קומבינות עם בל"ד בשביל לפזר את הכנסת כי הסקרים נתנו לו מליון מנדטים. מאז ועד היום ביבי מתגעגע לתוצאות הבחירות ההן שהוא ביטל במו ידיו הגסות.


הסקרים הם מאותו בן אדם שזיהה את המגמה, שבוע וחצי לפני הבחירות, של המהפך בגושים. קראו לו משוגע בהתחלה אבל אחר כך כל הסוקרים התיישרו איתו ומסתבר שהוא גם חזה את תוצאת הבחירות.
מעבר לזה אני חייב להגיד שהטיעון שמנסה להקביל בין כל מיני שת"פים (מפוברקים כנראה) עם המשותפת לבין הניסיון להקים ממשלה שנשענת על הקולות שלהם הוא החלש ביותר, אני באופן אישי מחבב יותר את הטיעון הרגשי על הרופאים הערבים שנלחמים בקורונה :)
אז אמנם התקשורת המגוייסת באופן מלא ומוחלט יצאה בקמפיין להכשיר אותם, ואני בטוח שיהיה לזה תוצאות, אבל אם לא היה קיים חשש שחבירה לרשימה המשותפת תפגע בכחול לבן וליברמן אלקטורלית הם לא היו טורחים להכחיש זאת תחת כל עץ רענן לפני הבחירות. אני משוכנע שיש מספיק מצביעי מרכז-ימין שהאמינו שהם מצביעים לליכוד ב' - רק ממלכתי יותר, אמין יותר, ישראל הראשונה יותר - שישנו את אופן ההצבעה שלהם בעקבות השקרים וגניבת המנדטים של כחול לבן. השאלה היחידה מבחינתי אם זה יספיק לרוב דחוק של 61 או לרוב משמעותי יותר.

Shlomix
Warrior
הודעות: 636
הצטרף: 14 אפריל 2013, 00:57

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי Shlomix » 25 מרץ 2020, 16:31

איזה מהפך בסקרים בדיוק?
61-59. אתה עוד באשליות הניצחון "המוחץ" של ביבי?

idan
Veteran
הודעות: 2214
הצטרף: 04 אוגוסט 2013, 00:13

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי idan » 25 מרץ 2020, 16:33

dean כתב:זה לא הגיוני שבמדינה דמוקרטית מתוקנת עם מערכת איזונים ובלמים, הרשות המחוקקת מעבירה סוגיות פולטיות להחלטה של בג"ץ.
עכשיו נשאלת השאלה, האם הבעיה נמצאת אבל אלה שעותרים לבג"ץ או בג"ץ עצמו? כי מישהו צריך להיות אחראי לרמיסה של הפרדת הרשויות.
עצם העובדה שניתנת האופציה לעתור לבג"ץ היא בעייתית. כי בג"ץ ידון בכל סוגיה שיניחו לו על השולחן. צריך לטפל באיך דברים מגיעים אליו לשולחן.


מפעל הבג"ץ של הפיראט המשפטי, הפוסט ציוני, אהרון ברק - בה שופטים שאינם ממונים על ידי נבחרי ציבור באופן בלעדי מחזיקים בסמכויות כה רבות - פשוט לא קיים בשום מדינה דמוקרטית מערבית. ביבי שמר עליהם במשך שנים, פעם הוא השתמש בכחלון ופולקמן ופעם בבני בגין, אבל ההחלטה להוריד מסדר היום כל דבר שמחזיר ומסדיר את האיזון בין הרשויות היא רק שלו. הוא בישל את מה שהוא אוכל עכשיו, ומגיע לו.

על הצד האופטימי יותר - מרגע שבג"ץ עשה מהלך על כל הקופה (מוצדק או לא) ובפרופיל גבוה, הוא הבטיח שממשלת הימין הראשונה שתקום כאן (והיא תקום, עם ביבי או בלי ביבי, לרוב הנוכחי אין היתכנות מעבר לרל"ב) תלך לו על הראש. פסקת התגברות, שינוי שיטת מינוי השופטים, פיצול סמכויות היועמ"ש וכו' זה רק עניין של זמן.
זה היה צריך לקרות בגלל דברים מהותיים יותר כמו המלחמה של בית המשפט העליון בחוקי ההגירה של מדינת ישראל למשל, אבל הציבור לא מתעניין בדברים כאלה, אז אם זה יקרה בגלל המלחמה סביב ראש ממשלה שאהוד מאוד על חלקים נרחבים בעם, אז שיהיה. ביבי ימות מות קודשים והימין סוף סוף ילמד למשול - אני קונה את זה.

Shlomix
Warrior
הודעות: 636
הצטרף: 14 אפריל 2013, 00:57

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי Shlomix » 25 מרץ 2020, 16:52

די, על מי אתה עובד?
הליכוד לא הפר את פסיקת בג"צ בשום מקרה בעבר.
לא כשבג"צ ביטל את חוק המסתננים, לא כשבג"צ הכריח את הממשלה לפנות את עמונה, לא כשבג"צ הכריע בניגוד לדעתם (או בעד דעתם) באלפי מקרים שונים.
הפעם הראשונה שבליכוד הפרו במודע ובמובהק פסיקת בית משפט וספציפית בג"צ בטענת הפרדת רשויות?
נכון מאוד, כשיש סכנה לכיסא ולשלטון המושחת.

לך תעבוד על מישהו אחר, אנחנו לא מטומטמים.

idan
Veteran
הודעות: 2214
הצטרף: 04 אוגוסט 2013, 00:13

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי idan » 25 מרץ 2020, 16:57

לא ממש הבנתי איך אני עובד עליך אבל תשמע, אם אתה רוצה לנהל איתי דיאלוג אתה תאלץ להתגבר על האמוציות הפוליטיות וללמוד להקשיב לדעות שאתה לא מחבב בלי לחטוף טנטרום, למה אין לי סבלנות לפינג פונג הזה.

בקשר לטענה החשובה שלך - אף אחד לא אמר שביבי ניצח ניצחון מוחץ, אני פשוט מציין עובדה שהסוקר זיהה את המגמות והשינויים במנדטים בין בחירות סבב ב' לבחירות סבב ג' - מ 57-55 לטובת גוש המרכז-ערבים ל 58-55 לגוש הימין-חרדים. המספרים האלה לא כוללים את ליברמן שלא שויך לשום גוש כי הוא טען שהוא רוצה ממשלת אחדות, אבל מאחר ועושה רושם שבשלב הזה הוא חבר באופן מלא וגלוי לגוש הרל"ב אז אתה צודק שאין "מהפך" וניצחת ניצחון סמנטי מפואר - זה לא משנה את העובדה שהסוקר צדק בתחזית שלו, וזאת הייתה הפואנטה היחידה שניסיתי להעביר בהקשר הזה.

סמל אישי של המשתמש
omerkot
Veteran
הודעות: 2824
הצטרף: 09 אפריל 2013, 00:42

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי omerkot » 25 מרץ 2020, 18:07

InterAl כתב:שוב, מהו לשון החוק עליו עבר אדלשטיין? שופטי בג״ץ לא הצביעו על כך, פרידמן לא הצביע על כך וגם אתה לא. אדלשטיין לא עבר על שום חוק. ואם הוא לא עבר על החוק, פסיקת בג״ץ לחייב אותו לעשות מעשה רק כי לדעת השופטים החלטתו אינה סבירה, היא לא מתקבלת על הדעת ולגיטימי לגמרי להתעלם ממנה.

רשם גם רשם. הוא נמצא בניגוד עניינים עמוק וזה עקרון בסיסי וכללי במשפט:
"הדין הישראלי אוסר על עובד הציבור להימצא במצב בו קיימת אפשרות שיהיה נתון בניגוד עניינים. במילים אחרות, אסור שיהיה לעובד הציבור, המפעיל את סמכותו לגבי נושא מסויים, עניין אחר, אישי או מוסדי, באותו נושא."
בנוסף, בתקנון הכנסת מצוין במפורש (כהערה לסעיף 25 ב') שבית המשפט רשאי להפעיל את סמכותו ולקבוע את סדר יומה של הכנסת במקרים מיוחדים בהם יש חשש לפגיעה במרקם החיים הדמוקרטיים.
צריך לשים משקפיים אטומות במיוחד כדי לא להבין שזה בדיוק מה שנעשה כאן על ידי אדלשטיין ובג"צ ניצל את הסמכות שמוקנית לו בחוק בדיוק במקום שמוקנה לו בחוק. ואגב, זה היה הימין האקטיביסטי ראדיקלי שהיה מעוניין בהתערבות כזו וגרם לפסק הדין שהוביל לתוספת הזו.
idan כתב:הסקרים הם מאותו בן אדם שזיהה את המגמה, שבוע וחצי לפני הבחירות, של המהפך בגושים. קראו לו משוגע בהתחלה אבל אחר כך כל הסוקרים התיישרו איתו ומסתבר שהוא גם חזה את תוצאת הבחירות.
מעבר לזה אני חייב להגיד שהטיעון שמנסה להקביל בין כל מיני שת"פים (מפוברקים כנראה) עם המשותפת לבין הניסיון להקים ממשלה שנשענת על הקולות שלהם הוא החלש ביותר, אני באופן אישי מחבב יותר את הטיעון הרגשי על הרופאים הערבים שנלחמים בקורונה :)
אז אמנם התקשורת המגוייסת באופן מלא ומוחלט יצאה בקמפיין להכשיר אותם, ואני בטוח שיהיה לזה תוצאות, אבל אם לא היה קיים חשש שחבירה לרשימה המשותפת תפגע בכחול לבן וליברמן אלקטורלית הם לא היו טורחים להכחיש זאת תחת כל עץ רענן לפני הבחירות. אני משוכנע שיש מספיק מצביעי מרכז-ימין שהאמינו שהם מצביעים לליכוד ב' - רק ממלכתי יותר, אמין יותר, ישראל הראשונה יותר - שישנו את אופן ההצבעה שלהם בעקבות השקרים וגניבת המנדטים של כחול לבן. השאלה היחידה מבחינתי אם זה יספיק לרוב דחוק של 61 או לרוב משמעותי יותר.

ואז הגיעו המדגמים ואז אנשי הימין צהלו בדרכם לישון עם ביבי וקמו בבוקר עם כאב ראש מהסוג שהתומכים של אותו פוליטיקאי קטן ז"ל מכירים היטב.
לגבי הממשלה עם בל"ד. אז לא, אני לא רואה ממשלה שקמה על הקולות שלהם. רק ביבי מברבר על זה עם המיניונים שלו ואם תקום ממשלת מיעוט כזו זה יהיה אך ורק במטרה לגשת לבחירות רביעיות כשביבי לא בשלטון ולא על מנת לשלוט לאורך זמן.
אני כן רואה נסיון להעביר עם הקולות שלהם חוק שלא יאפשר לראש ממשלה לכהן תחת כתבי אישום ויכניס לו מוט לאיברים המוצנעים.
האם זה שונה מהשיתוף פעולה של ביבי עם בל"ד שנועד למנוע מגנץ לקבל מנדט מהנשיא? לא שונה.
האם זה מסריח? נורא מסריח אבל איך ביבי יכול לפתוח את הפה שלו על זה אם מדובר בדיוק לשון החוק שהוא עצמו קידם כשהדבר תאם את האינטרס הקטן שלו? (שאלה ריטורית, אין צורך בתשובה). אני בסדר עם טריקים מטונפים שביבי עשה על ימין ועל שמאל ואני בסדר עם טריקים מטונפים שעושים לביבי. חבל שלא עשו לו כאלה לפני שנים.

סמל אישי של המשתמש
omerkot
Veteran
הודעות: 2824
הצטרף: 09 אפריל 2013, 00:42

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי omerkot » 25 מרץ 2020, 18:13

idan כתב:
dean כתב:זה לא הגיוני שבמדינה דמוקרטית מתוקנת עם מערכת איזונים ובלמים, הרשות המחוקקת מעבירה סוגיות פולטיות להחלטה של בג"ץ.
עכשיו נשאלת השאלה, האם הבעיה נמצאת אבל אלה שעותרים לבג"ץ או בג"ץ עצמו? כי מישהו צריך להיות אחראי לרמיסה של הפרדת הרשויות.
עצם העובדה שניתנת האופציה לעתור לבג"ץ היא בעייתית. כי בג"ץ ידון בכל סוגיה שיניחו לו על השולחן. צריך לטפל באיך דברים מגיעים אליו לשולחן.


מפעל הבג"ץ של הפיראט המשפטי, הפוסט ציוני, אהרון ברק - בה שופטים שאינם ממונים על ידי נבחרי ציבור באופן בלעדי מחזיקים בסמכויות כה רבות - פשוט לא קיים בשום מדינה דמוקרטית מערבית. ביבי שמר עליהם במשך שנים, פעם הוא השתמש בכחלון ופולקמן ופעם בבני בגין, אבל ההחלטה להוריד מסדר היום כל דבר שמחזיר ומסדיר את האיזון בין הרשויות היא רק שלו. הוא בישל את מה שהוא אוכל עכשיו, ומגיע לו.

על הצד האופטימי יותר - מרגע שבג"ץ עשה מהלך על כל הקופה (מוצדק או לא) ובפרופיל גבוה, הוא הבטיח שממשלת הימין הראשונה שתקום כאן (והיא תקום, עם ביבי או בלי ביבי, לרוב הנוכחי אין היתכנות מעבר לרל"ב) תלך לו על הראש. פסקת התגברות, שינוי שיטת מינוי השופטים, פיצול סמכויות היועמ"ש וכו' זה רק עניין של זמן.
זה היה צריך לקרות בגלל דברים מהותיים יותר כמו המלחמה של בית המשפט העליון בחוקי ההגירה של מדינת ישראל למשל, אבל הציבור לא מתעניין בדברים כאלה, אז אם זה יקרה בגלל המלחמה סביב ראש ממשלה שאהוד מאוד על חלקים נרחבים בעם, אז שיהיה. ביבי ימות מות קודשים והימין סוף סוף ילמד למשול - אני קונה את זה.

יש לי ביקורת עצומה כלפי ביבי בעניין הזה וגם רשמתי אותה לא פעם אבל ביבי ידע להעזר באקטיביזם הזה של בג"צ, כשזה תאם את הצרכים שלו וביבי, כמו שרשמתי כבר בעבר, התבטא לא פעם שהוא מאמין בשינוי שמגיע מתוך משברים ובעיניים שלי ברור כרגע שהוא מחפש אותם בכח וזה בדיוק מה שיש כאן.
אל תבנה על השינויים האלה בקרוב. המהלכים האדיוטיים של ביבי לא קידמו אותם אלא להפך.
יש בישראל 30% שתומכים בביבי תמיכה ברמות משתנות. יש עוד כ20% שהוא לא באמת מעניין/שונאים אותו בדם אבל תומכים בו מטעמים טקטיים (חרדים, ימינה וכו). יש עוד כ30% ששונאים אותו שנאה יוקדת ויש עוד 20% ערבים ששונאים הכל וכרגע שונאים אותו יותר מהאלטרנטיבה.

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 3717
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 25 מרץ 2020, 20:49

omerkot כתב:רשם גם רשם. הוא נמצא בניגוד עניינים עמוק וזה עקרון בסיסי וכללי במשפט:
"הדין הישראלי אוסר על עובד הציבור להימצא במצב בו קיימת אפשרות שיהיה נתון בניגוד עניינים. במילים אחרות, אסור שיהיה לעובד הציבור, המפעיל את סמכותו לגבי נושא מסויים, עניין אחר, אישי או מוסדי, באותו נושא."

עובד ציבור הוא אינו נבחר ציבור, בהגדרה. אין שום חוק שאוסר על ניגוד עניינים של חברי כנסת. יש את כללי האתיקה של הכנסת, אבל הם אינם חוק ובג״ץ לא רשאי לפסוק על פיהם.

omerkot כתב:בנוסף, בתקנון הכנסת מצוין במפורש (כהערה לסעיף 25 ב') שבית המשפט רשאי להפעיל את סמכותו ולקבוע את סדר יומה של הכנסת במקרים מיוחדים בהם יש חשש לפגיעה במרקם החיים הדמוקרטיים.

זה לא מצוין במפורש, זה ציטוט של פסיקת בג״ץ שמופיע כהערת שוליים. הערות שוליים הן לא חלק מלשון החוק, לא מצביעים עליהם כשמקבלים את החוק (או התקנון) ואין להן תוקף משפטי.

idan
Veteran
הודעות: 2214
הצטרף: 04 אוגוסט 2013, 00:13

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי idan » 25 מרץ 2020, 20:59

74 ח"כים פיזרו את הכנסת, נתניהו לא היה תלוי בקולות של בל"ד וגם לא היה תלוי בקולות של הרשימה המשותפת כולה. אגב, בל"ד קצת יותר פרובוקטורים אבל ברמה הלאומית חד"ש, הפלג המתון לכאורה, לא טובים בהרבה והם בנוסף גם קומוניסטים, ככה שאני לא קונה את הבידול המלאכותי הזה. איימן עודה פי מאה יותר מסוכן בעיני מהיבא יזבק ושות'. אלה עושים הרבה רעש בזמן שההוא בונה בריתות עם ברני סנדרס, השמאל האמריקאי, הפרוגרסיבים היהודים והקרנות שלהם - וכל זה בזמן שהוא מקבל חיבוק תקשורתי חם על גבול ההטרדה מינית בכל אולפן טלוויזיה.
אבל בחזרה לעניין - גם אם לצורך העניין נצא מנקודת הנחה שהוא כן היה תלוי בהם אז הוא לא שילם מחירים על זה, לא תודעתיים ועקרוניים (כמו כל הרל"בים שרצו לתקשורת בשביל להכשיר אותם) וגם לא ברמה הפרקטית - לא נתן להם ועדות, לא הבטיח לבטל עבורם חוקים במסגרת דיל פוליטי (הוא הבטיח לבטל את קמיניץ, אבל הבטיח את זה לחקלאים), לא שלח סגן ראש מוסד לשעבר לתקשורת הערבית להבטיח שינויים בחוק הלאום וכו'.

אז עזוב שאני לא רואה כאן שום הקבלה רק רציונליזציה, אבל אפילו ברמת האפקט הפוליטי ברור שזה נתפס אחרת גם אם אין היתכנות לממשלה כזאת כי מהותית כולם מבינים שהם שיקרו למצביעים שלהם, שהם היו מוכנים לממשלת מיעוט ששלושה ח"כים סוררים סיכלו, שהם שינו לחלוטין את הטון כלפי המעריצים של נסראללה, ככה שהם כן יאכלו את הדגים המסריחים גם בלי ממשלה כי כך זה התקבע בתודעה ובצדק - למשל בוגי יעלון שתהה לפני הבחירות אם זה נראה לנו הגיוני שהוא יחבור לאנשים שרוצים להעמיד אותו לדין בהאג ואחרי הבחירות תמך בממשלת מיעוט ואמר מפורשות לעיני כל האומה שהם החליטו להפר את ההבטחה שלא להישען על הרשימה המשותפת, או ליברמן שרץ על הקלף החרדי ועכשיו מסתבר שבכלל מדובר בנקמה בנתניהו על רקע כבוד המשפחה, או עושה דברו,אלי אבידר,ההוא עם התסרוקת המרשימה שהולך לתקשורת ונוזף במראיין שמצטט דברים שליברמן אמר על הח"כים הערבים ומבקש ממנו, המראיין, להתנצל על גזענות והסתה(!). חחחחחח יעני אני מבין שפוליטיקה זה עסק ציני אבל יש גבול, אנשים לא עיוורים, אי אפשר להעלים את כל זה ולחזור למצב צבירה רגיל, הם יצטרכו להתמודד עם זה והפעם לא יוכלו להגיד שמדובר בשקרים של נתניהו.

שלא נדבר על האוזר והנדל - שאת הפנים היפות שלו, יותר מכל אחד אחר, הם טרחו להביא לכל אולפן ואולפן בבחירות כי הם רצו קולות מימין - מה יעשו איתם בסבב ד'? יוותרו על קולות הימין ויזרקו אותם מהמפלגה כי הם מנעו ניצחון כבר סבב שני ברציפות? ישמרו אותם ויקחו בחשבון שיהיה כמעט בלתי אפשרי להקים ממשלה? ישלחו אותם עוד פעם לאולפנים להביא קולות מימין אחרי ההונאה הגדולה? איך אתה מתפעל את האירוע הזה בכלל?
זה מרגיש שהכל מתגמד נוכח הקורונה וזה בוודאי ישחק תפקיד משמעותי יותר בכל בחירות עתידיות, אבל במצב רגיל אין לי ספק שנשארו כמה אנשים שפויים שלא מצביעים בלעדית רק לפני כן ביבי/לא ביבי ושיש לחבירה למשותפת משמעות אלקטורלית שיכולה להכריע בחירות.
בטווח הארוך יותר, תחשוב על זה כך - הם לא מצליחים להכריע את נתניהו עם שלושה כתבי אישום+חיזוק של ליברמן שבכל הקריירה הפוליטית שלו איגף את הליכוד מימין, כלומר הדמוגרפיה לא השתנתה - ילך ביבי, הימין יחזור לשלוט בקונסטלציה כזאת או אחרת ומה שהיה עניין נישתי של החברים בפייסבוק של גדי טאוב יהפוך לבון טון של מחנה הימין כולו, דווקא בגלל שבג"ץ סייע לכאורה להפלת המנהיג (ולחרדים יש בטן מלאה על בג"ץ בלי קשר לכל זה). ובגלל שהמחנה היריב לא היסס להשתמש בכוח שלו, כוח שלא הספיק לו אפילו בשביל להקים ממשלה, רק כדי לעשות תרגילים מפוקפקים, הימין יהיה הרבה פחות נוח להשפעה מביקורת תקשורתית על הרס הדמוקרטיה שתמיד משתקת אותם או על ממלכתיות מזוייפת שלא קיימת וילמד סוף סוף למשול.

אני אגב חולק עליך בקשר לניתוח המנדטים, החרדים בכלל והחרדים הספרדים/מסורתיים שמצביעים לש"ס בפרט, ממש לא שונאים את נתניהו. יותר מזה, ש"ס עשו קמפיין שלם על הראש של ביבי - "ביבי צריך אריה חזק" - עם תמונות שלו על פוסטרים של ש"ס. אפילו הבן של דרעי אמר בההקלטה ההיא שדלפה שהוא מבחינתו מבין שאפשר להשיג מגנץ בדיוק את מה שהם משיגים מביבי, אבל הציבור שלהם הפך ל"ימני מפגר" ויהרוג אותם אם הם יפילו אותו. כלומר האינטרס הצר של העסקנים החרדים זה ללכת עם גנץ, אבל הציבור שלהם כבר נמצא עמוק בימין, בוודאי ברמה הזהותית, ולכן הם מסונדלים לנתניהו.

סמל אישי של המשתמש
omerkot
Veteran
הודעות: 2824
הצטרף: 09 אפריל 2013, 00:42

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי omerkot » 25 מרץ 2020, 21:54

InterAl כתב:
omerkot כתב:רשם גם רשם. הוא נמצא בניגוד עניינים עמוק וזה עקרון בסיסי וכללי במשפט:
"הדין הישראלי אוסר על עובד הציבור להימצא במצב בו קיימת אפשרות שיהיה נתון בניגוד עניינים. במילים אחרות, אסור שיהיה לעובד הציבור, המפעיל את סמכותו לגבי נושא מסויים, עניין אחר, אישי או מוסדי, באותו נושא."

עובד ציבור הוא אינו נבחר ציבור, בהגדרה. אין שום חוק שאוסר על ניגוד עניינים של חברי כנסת. יש את כללי האתיקה של הכנסת, אבל הם אינם חוק ובג״ץ לא רשאי לפסוק על פיהם.

omerkot כתב:בנוסף, בתקנון הכנסת מצוין במפורש (כהערה לסעיף 25 ב') שבית המשפט רשאי להפעיל את סמכותו ולקבוע את סדר יומה של הכנסת במקרים מיוחדים בהם יש חשש לפגיעה במרקם החיים הדמוקרטיים.

זה לא מצוין במפורש, זה ציטוט של פסיקת בג״ץ שמופיע כהערת שוליים. הערות שוליים הן לא חלק מלשון החוק, לא מצביעים עליהם כשמקבלים את החוק (או התקנון) ואין להן תוקף משפטי.

לא, לא. הדין תקף במובהק גם לנבחרי ציבור. אין פה בכלל דילמה.
לא הבאתי את הקישור למקור של משרד המשפטים וחבל:
https://www.justice.gov.il/Units/Commit ... -soffi.pdf

פסק הדין נכנס לגופו של תקנון הכנסת והוא מופיע שם במקור. הביבי היה ראש ממשלה במשך 14 מתוך 25 השנים האלה והיה לו את הכל הזמן שביקום לשנות את הדבר הזה אם הוא היה סבור שיש פה בעיה אבל אין פה בעיה. זה מובן מאליו שמקרה כמו אדלשטיין נופל תחת שורה של קטגוריות שממש מחייבות את ההתערבות של בג"צ והם פורטו על ידי ובקישור של פרידמן.


עידן, אני תוקף בצורה די נמרצת צביעות של אנשים מהשמאל שמקורה בהעלאת גירה של קמפיינים פוליטיים מטונפים ובערך כל מה שרשמת כאן נופל בקטגוריה הזו רק מימין.
כמעט כל האנשים שאתה מציין כאן הם אנשים של ביבי. יעלון - איש של ביבי. ליברמן - איש של ביבי. האוזר - איש של ביבי. הנדל - איש של ביבי. גם בנט ושקד הם אנשים של ביבי (ואולי שמעת אותם אתמול והיום). לא סתם אנשים של ביבי, אנחנו מדברים על אנשי האמון הכי קרובים שלו. המעגל הפוליטי הכי קרוב אליו. אה, ויש גם איזה מנדלבליט - 1000% בתוך הקטגוריה הזו של אנשי ביבי המקורבים ביותר.
לביבי יש בעיה אחת והיא לא קשורה לתסרוקת של אלי אבידר ולא לתקשורת העוינת (והיום היא דווקא הרבה יותר מאוזנת מלפני 5 שנים) אלא לעובדה שאף אחד במערכת הפוליטית ו70% מהאוכלוסיה של מדינת ישראל (כולל חצי מהליכוד וימינה, על הח"כים והמצביעים שלהם) לא סומכת על ביבי בשום צורה, לא מאמינה למילה שיוצאת לו מהפה ולא מקבלת אף החלטה שהוא לוקח כהחלטה עניינית. איך שלא תעקם את זה כבר לא יצא מזה יותר מדי כי ביבי שקרן פתולוגי ואי אפשר לעבוד על כולם כל הזמן.

לעניין המשפטי, ביבי היה צריך לשים במוקד את סוגיית הגבולות מול בג"צ ב2009, בעת שהוא נכנס לתפקיד ולהחזיק אותה חמה עד להווצרות התנאים (והיו לו הזדמנויות למכביר). אתה יכול אולי לספר סיפורים מומצאים על בוגדים (90% מהאנשים של ביבי בוגדים? אולי יש לו בעיה ניהולית בסיסית והוא לא מסוגל לבחור אנשים שהם לא בוגדים? או אולי דווקא הוא בוגד בהם ולא להפך?) ושאר מרעין בישין שיוצאים מהאחוריים של קמפיין הליכוד אבל האמת היא שביבי לא טיפל בזה משום שזה היה לו עצמו נוח מאוד שבג"צ מפרק לו מוקשים פוליטיים ובינלאומיים. ביבי "נזכר" בבג"צ רק כשהישבן שלו התלקח. כרגע איטס טו לייט בעתיד הנראה לעין ואת זה אני אומר בצער משום שאותן בעיות היו לאולמרט ולבני ואותן בעיות יהיו גם לראש הממשלה שיחליף את ביבי בקרוב. ושוב, סוגיית אדלשטיין היא סיפור אחר לגמרי - כאן ההתערבות של בג"צ היא מוצדקת לחלוטין. המעשים שלו חמורים בצורה לא רגילה, עוד לפני פסק הדין ובטח ובטח שאחרי פסק הדין.
לגבי המנדטים והחרדים, אפשר לפתוח את זה לדיון אבל אני לא בטוח שזה מהותי. אתה רוצה להגיד ש35% תומכים בו ברמות תמיכה משתנות ו10% שונאים אותו אבל תומכים בו מטעמים טקטיים? חסר משמעות בעיני.

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 3717
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 25 מרץ 2020, 22:34

omerkot כתב:
InterAl כתב:
omerkot כתב:רשם גם רשם. הוא נמצא בניגוד עניינים עמוק וזה עקרון בסיסי וכללי במשפט:
"הדין הישראלי אוסר על עובד הציבור להימצא במצב בו קיימת אפשרות שיהיה נתון בניגוד עניינים. במילים אחרות, אסור שיהיה לעובד הציבור, המפעיל את סמכותו לגבי נושא מסויים, עניין אחר, אישי או מוסדי, באותו נושא."

עובד ציבור הוא אינו נבחר ציבור, בהגדרה. אין שום חוק שאוסר על ניגוד עניינים של חברי כנסת. יש את כללי האתיקה של הכנסת, אבל הם אינם חוק ובג״ץ לא רשאי לפסוק על פיהם.

omerkot כתב:בנוסף, בתקנון הכנסת מצוין במפורש (כהערה לסעיף 25 ב') שבית המשפט רשאי להפעיל את סמכותו ולקבוע את סדר יומה של הכנסת במקרים מיוחדים בהם יש חשש לפגיעה במרקם החיים הדמוקרטיים.

זה לא מצוין במפורש, זה ציטוט של פסיקת בג״ץ שמופיע כהערת שוליים. הערות שוליים הן לא חלק מלשון החוק, לא מצביעים עליהם כשמקבלים את החוק (או התקנון) ואין להן תוקף משפטי.

לא, לא. הדין תקף במובהק גם לנבחרי ציבור. אין פה בכלל דילמה.
לא הבאתי את הקישור למקור של משרד המשפטים וחבל:
https://www.justice.gov.il/Units/Commit ... -soffi.pdf

פסק הדין נכנס לגופו של תקנון הכנסת והוא מופיע שם במקור. הביבי היה ראש ממשלה במשך 14 מתוך 25 השנים האלה והיה לו את הכל הזמן שביקום לשנות את הדבר הזה אם הוא היה סבור שיש פה בעיה אבל אין פה בעיה. זה מובן מאליו שמקרה כמו אדלשטיין נופל תחת שורה של קטגוריות שממש מחייבות את ההתערבות של בג"צ והם פורטו על ידי ובקישור של פרידמן.


עידן, אני תוקף בצורה די נמרצת צביעות של אנשים מהשמאל שמקורה בהעלאת גירה של קמפיינים פוליטיים מטונפים ובערך כל מה שרשמת כאן נופל בקטגוריה הזו רק מימין.
כמעט כל האנשים שאתה מציין כאן הם אנשים של ביבי. יעלון - איש של ביבי. ליברמן - איש של ביבי. האוזר - איש של ביבי. הנדל - איש של ביבי. גם בנט ושקד הם אנשים של ביבי (ואולי שמעת אותם אתמול והיום). לא סתם אנשים של ביבי, אנחנו מדברים על אנשי האמון הכי קרובים שלו. המעגל הפוליטי הכי קרוב אליו. אה, ויש גם איזה מנדלבליט - 1000% בתוך הקטגוריה הזו של אנשי ביבי המקורבים ביותר.
לביבי יש בעיה אחת והיא לא קשורה לתסרוקת של אלי אבידר ולא לתקשורת העוינת (והיום היא דווקא הרבה יותר מאוזנת מלפני 5 שנים) אלא לעובדה שאף אחד במערכת הפוליטית ו70% מהאוכלוסיה של מדינת ישראל (כולל חצי מהליכוד וימינה, על הח"כים והמצביעים שלהם) לא סומכת על ביבי בשום צורה, לא מאמינה למילה שיוצאת לו מהפה ולא מקבלת אף החלטה שהוא לוקח כהחלטה עניינית. איך שלא תעקם את זה כבר לא יצא מזה יותר מדי כי ביבי שקרן פתולוגי ואי אפשר לעבוד על כולם כל הזמן.

לעניין המשפטי, ביבי היה צריך לשים במוקד את סוגיית הגבולות מול בג"צ ב2009, בעת שהוא נכנס לתפקיד ולהחזיק אותה חמה עד להווצרות התנאים (והיו לו הזדמנויות למכביר). אתה יכול אולי לספר סיפורים מומצאים על בוגדים (90% מהאנשים של ביבי בוגדים? אולי יש לו בעיה ניהולית בסיסית והוא לא מסוגל לבחור אנשים שהם לא בוגדים? או אולי דווקא הוא בוגד בהם ולא להפך?) ושאר מרעין בישין שיוצאים מהאחוריים של קמפיין הליכוד אבל האמת היא שביבי לא טיפל בזה משום שזה היה לו עצמו נוח מאוד שבג"צ מפרק לו מוקשים פוליטיים ובינלאומיים. ביבי "נזכר" בבג"צ רק כשהישבן שלו התלקח. כרגע איטס טו לייט בעתיד הנראה לעין ואת זה אני אומר בצער משום שאותן בעיות היו לאולמרט ולבני ואותן בעיות יהיו גם לראש הממשלה שיחליף את ביבי בקרוב. ושוב, סוגיית אדלשטיין היא סיפור אחר לגמרי - כאן ההתערבות של בג"צ היא מוצדקת לחלוטין. המעשים שלו חמורים בצורה לא רגילה, עוד לפני פסק הדין ובטח ובטח שאחרי פסק הדין.
לגבי המנדטים והחרדים, אפשר לפתוח את זה לדיון אבל אני לא בטוח שזה מהותי. אתה רוצה להגיד ש35% תומכים בו ברמות תמיכה משתנות ו10% שונאים אותו אבל תומכים בו מטעמים טקטיים? חסר משמעות בעיני.

הלינק שלך נוגע לנבחרים לרשויות המקומיות, לא לח״כים. ככל שזה נוגע לניגוד עניינים, לח״כים יש רק את כללי האתיקה ופסיקות בג״ץ. חוק אין.
בנוגע לתקנון - שוב, הערות שוליים הן לא חלק מלשון החוק.

idan
Veteran
הודעות: 2214
הצטרף: 04 אוגוסט 2013, 00:13

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי idan » 26 מרץ 2020, 01:08

לא בטוח שהצלחתי לעקוב אבל אני חושב שהאוזר למשל איש מצויין, זה גם לא רלוונטי בשום צורה למה שכתבתי.. נגיד שביבי הרוויח ביושר את החוסר אמון המוחלט בו מכל האנשים שציינת, איך זה סותר את הניתוח הפוליטי שלי? אתה משוכנע שזה יוצר לגיטמציה מלאה לכל מהלך שנועד להדיח אותו גם בקרב מצביעי הימין בכחול לבן? שנתניהו הוא מרכז היקום וכל השאר לא רלוונטי? שלרוב המצביעים בכלל אכפת מהפן האישי ביחסים בין פוליטיקאים? שאין לאנשים עמדות בשום סוגיה שיכולה להשפיע על הבחירה שלהם מלבד כן/לא ביבי? אני חושב שלא (הסקרים מלמדים שיש כ 25-30% מצביעי כחול לבן שמתנגדים באופן עקבי לשת"פ עם המשותפת), אתה אולי חושב שכן, אבל כל השאר קצת פחות קשור לדיון שאנחנו מנהלים על אירועים בעלי השלכות אלקטורליות אפשריות.
וגם לא הבנתי את הביקורת עלי בהקשר של בג"ץ ומסרים מהקמפיין של הליכוד, הרי אמרתי כמה הודעות למעלה שביבי שמר עליהם ושהוא בישל את הדייסה הזאת.. אני מסכים, הוא התעורר רק שזה הגיע לעניין הפרטי המשפטי שלו, אין בנינו ויכוח.

אגב, גם בקרב המצביעים של ימינה יש יותר הערכה לנתניהו היום מאשר לפני עשר שנים לדעתי בגלל שהוא הוכיח את עצמו בסוגיית ההתנחלויות מול ממשל אובמה ובגלל שהוא לא ביקש לאתרג את עצמו עם כל מיני ויתורים ונסיגות כאשר המצב המשפטי שלו הסתבך, ככה שגם ההנחה שהם כולם שונאים אותו היא לא ממש מבוססת בעיני, אבל עזוב, זה בכלל לא רלוונטי בהקשר של השיחה שלנו, לימינה אין שום ברירה אחרת אלא ללכת עם הליכוד וכמו שלחרדים יש עניין עם בג"ץ בגלל החלטות הקשורות בעניינים ערכיים/אמוניים ככה גם לימינה יש בעיה קשה עם בגץ בפרט והמערכת המשפטית בכלל בגלל הנושא הלאומי או, נניח, זה שהם שלחו ילדות בנות 14 למעצר עד תום ההליכים בגלל שהם הפגינו נגד הגירוש של אלפי אנשים מהבית שלהם. ראבק, איילת שקד בזבזה קדנציה שלמה בתור שרת משפטים על מאבק מדומיין בבית המשפט ואחר כך גם עשתה על זה קמפיין בחירות. השותפים הם לא הבעיה, מי שתמיד היה חסר בפאזל זה הליכוד עצמו עוד מימי מנחם בגין הנאיבי שאיפשר לשמאל לבצר את שליטתו בכל מוקדי הכוח הבלתי נבחרים מלכתחילה, ככה שמי שאוהב או לא אוהב את נתניהו מחוץ לליכוד זה הרבה פחות חשוב, העיקר זה שאפשר ליצור זהות אינטרסים סביב הניסיון להחזיר עוצמה וסמכויות שלטוניות שנלקחו מהרשויות הנבחרות והועברו לבית המשפט העליון, מערך הייעוץ המשפטי והמנגנון הפקידותי.

אתה חושב שהדחה של נתניהו תעבור ליד הליכודניקים כמו כלום? אם כן, יכול להיות שאתה גם אחד האנשים שטען שסער ינצח אותו בפריימריז? :)
אני טוען שזה יהיה הטריגר לכך שבפריימריז הבאים - בתרחיש ההיפותטי שנתניהו מודח ולא יכול להתמודד - כל המועמדים לרשת אותו יתחרו אחד בשני על מי יבטיח יותר לתת בראש למערכת המשפטית. מספיק לראות את הפופולריות העצומה שאוחנה זכה לה רק בגלל שהוא הטריל את הפרקליטות (טופ חמש בפריימריז הבאים לדעתי) וגם את המהלך של אדלשטיין אפשר לראות בצורה הזאת, ככה שלא קשה לדמיין מה יקרה אחרי שנתניהו יודח.
ואולי לא יצא מזה כלום ועוד שבוע תהיה ממשלת אחדות ותיק המשפטים יהיה בידיים של מישהו מהמפלגה של ההוא שמבקש לרסן דווקא את המערכת הפוליטית וליישם רעיונות של קרמניצר בשביל להגשים כנראה את חזון שלטון המשפטנים, אבל היי, מותר לבן אדם לחלום.

dean
Trainee
הודעות: 338
הצטרף: 24 מאי 2013, 12:37

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי dean » 26 מרץ 2020, 08:01

גם אם השמאל יעביר חוק שראש ממשלה לא יכול לכהן עם כתב אישום, אי אפשר למנוע מאף אדם להתמודד בבחירות. ביבי עדיין יכול לרוץ בתור יו"ר המפלגה בבחירות הבאות ופשוט לשנות את החוק במידה ויש לו 61. אני גם די בטוח שלא חייבים לתת את המנדט ליו"ר המפלגה ככה שמישהו אחר בליכוד יוכל לקחת את המושכות באופן זמני עד שיסדרו את העניינים.

כל עוד החוקים הפרסונליים האלה לא מונעים מאדם להתמודד אלא רק מלכהן, אפשר לשנות הכל.

Laskin
Elder
הודעות: 21774
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 26 מרץ 2020, 09:38

להגיד לכם את האמת? כבר נמאס לי...
שכחולבן יקחו את השלטון, יקימו קואליציה עם הערבים ובהצלחה להם ולכולנו עם התקופה הקרובה. זה כנראה מה שמגיע לנו.

סמל אישי של המשתמש
omerkot
Veteran
הודעות: 2824
הצטרף: 09 אפריל 2013, 00:42

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי omerkot » 26 מרץ 2020, 10:30

InterAl כתב:הלינק שלך נוגע לנבחרים לרשויות המקומיות, לא לח״כים. ככל שזה נוגע לניגוד עניינים, לח״כים יש רק את כללי האתיקה ופסיקות בג״ץ. חוק אין.
בנוגע לתקנון - שוב, הערות שוליים הן לא חלק מלשון החוק.

ההקשר הוא סקירה שמתייחסת לרשויות מקומיות אבל הדברים שרשומים שם הם עקרוניים ונכונים לכל נבחרי הציבור. אני קצת מופתע מהטיפוס העצי הזה שלך, ברור לי שאם במקום אדלשטיין היה מדובר בדליה איציק או פואד בן אליעזר אז הפוזיציה שלך היתה משתנה ב180 מעלות.
פסיקות תקדימיות של בתי משפט הם חלק מהחוק. רשאי המחוקק להגיב להן ולחוקק חוקים שמבהירים או משנים נושאים שנראים להם רלוונטיים אבל בהעדר חקיקה אחרת, הם החוק. לביבי היה את כל הזמן שבעולם לטפל בדברים האלה והוא לא טיפל בהם משום שהוא הסכים עם לשון החוק והתקנון וכאמור, הדין הזה נכרת בזמן שאיש הימין הקיצוני, חנן פורת, ביקש מבג"צ שיפעל כנגד שבח וייס. חנן פורת לא סבר שיש בעיה כלשהי לבקש מבג"צ להתערב בסדר יומה של הכנסת.
לימין ולביבי לא היתה שום בעיה עם עצם האקטיביזם השיפוטי ובלבד שהוא משרת את המטרות שלו (ע"ע השופט אדמונד לוי ז"ל כדוגמא לאקטיביסט קיצוני מהצד הימני שביבי ידע לנצל לצרכיו).

עידן, אתה כותב הרבה ושופך הרבה קיטור לכל עבר (כולל התסרוקת של אלי אבידר). רשמתי את רשימת הקורבנות התורנית של ביבי בשביל להבהיר שהבעיה של ביבי מתחילה ונגמרת בביבי עצמו ולא בשום דבר אחר.
טענתי שסער מריץ את עצמו על מנת למצב את המעמד שלו כמחליף ביום שאחרי ביבי ולא שהוא ינצח בפריימריז מול ביבי. גם אדלשטיין עשה את המהלך המטופש הזה אתמול על מנת למצב את עצמו ביום שאחרי (למרות שבפועל הוא רק הוכיח שהוא סמרטוט של ביבי, שהשתמש בו ומיד זרק. ביבי אפילו לא טרח להתייחס אליו.)
בליכוד יש את לוין ואוחנה ואולי עוד כמה שחושבים שהם יכולים כרגע לעשות פוליטיקה על חשבון המתפקדים אבל ביום שתביא הצבעה מטורללת שלא תאפשר לבג"צ לבצע מהלכים בנוסח המהלך החיוני של השבוע הנוכחי, אתה תגלה לא מעט אצבעות נעלמות בתוך הליכוד, בטח ובטח, כשגן החיות של שרה מחוץ לתמונה. אוחנה טופ 5? סבבה לגמרי. למחרת הוא ידבר עם סער וכחלון שיספרו לו איך החיים שלהם השתנו מהקצה אל הקצה ביום שהם זכו בפריימריז בליכוד.
השתיקה של בכירי הליכוד לא נובעת מהפחד שלהם מבג"צ אלא מחוסר הסכמה מהותית.
וכן, מותר לנו לדבר והמציאות תעשה את שלה עם השיקולים שלה, בלי קשר :D

דין, הרעיון שלך נחמד ברמה התיאורטית אבל ברמה המעשית הוא מחייב רוב של 61 לא רק אחרי בחירות רביעיות אלא גם אחרי בחירות חמישיות (סיטואציה שבה מחוקק עכשיו חוק שמונע ממנו להיות ראש ממשלה אחרי בחירות מספר 4, בחירות מספר 4 שבהן יש רוב לחוק שיאפשר לו להיות ראש ממשלה אחרי בחירות מספר 5 ואז בחירות מספר 5, שבהן יש לו רוב להרכיב ממשלה). בינתיים כבר עברו שלוש מערכות בחירות שבהן לא היה לו רוב כזה והגורם היחיד שהוכיח אי יציבות בהגעה לקלפי הם מצביעי הליכוד.

לסקין, או שביבי יתפטר ויעביר את המושכות למישהו אחר. זה לא יקרה וזה לא יקרה, גם אם זה נמאס.

אה, ויש את השפעת, העובדה שביבי פורס משטר צבאי ברחובות, אחראי למחדל ברמה שאפילו אנגלמן לא מסוגל לכבס, מנהל את העסק בצורה כאוטית ברמה מזעזעת, מונע מהגורמים שחייבים לנהל את המשבר הזה להתערב (רח"ל ופיקוד העורף), מקיף את עצמו באנשים שאין להם שום יכולת מקצועית או אינטלקטואלית לטפל במשבר כזה (ליצמן, ברסי וגרוטו), מקבל החלטות לגמרי לבד ועוד מנסה למנוע את פעילות הפיקוח של הכנסת (ולהזכיר, הכנסת היא כנסת נבחרת והממשלה היא ממשלת מעבר).
יהיה לנו הרבה זמן לדבר על הדברים האלה... הרבה מאוד זמן...


חזור אל “פורום OT”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים