נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[bozeman]

אני רוצה לציין בגדול (אני קצת מתעסק כי אנחנו עובדים על פרוייקט שקשור לקורונה במעבדה שלנו בשיתוף עם מומחיםגנטים באונ' חיפה והפקולטה לרפואה בטכניון ורמב"ם, אומנם רק בהתחלה ולא בטוח שיאשרו לנו את ההמשך, אבל עדיין קצת מתעסקים) כמה דברים כלפי הנתונים:
קשה מאוד לסמוך על הנתונים שיש עכשיו, המדינות מדווחות עפ"י פרמטרים שונים, אפילו אם הדיווחים הם אמת. לסין ואירן לא מאמינים לדיווחים כלל. באירופה, איטליה, צרפת, ספרד הנתונים של המוות הם רק מוות מאומת בבית חולים - כלומר יש המון מתים לא בבית חולים, הם לא נספרים כלל (למרות שהם כנראה כן מתים מקורונה) מצד שני יש בחלק מהמדינות חוסר בדיקות, למשל אנגליה בכלל אפילו לא בודקת מי שלא מאושפז, כלומר נתוני החולים שלהם בהערכת חסר ענקית.
כלומר - כרגע לא ברור בכלל אחוז חולים אמיתי לעומת אחוז מתים / קשים וכו.
למעשה ישראל היא בין היחידות שכן יחסית ניתן לסמוך על הנתונים, אבל פה אנחנו בשליטה רפואית, ככה שאי אפשר להסיק מסקנות על "אי התערבות מה היה המצב".
בגדול, לפי המחקרים ומה שמסתמן ומה שרואים - זה בהחלט לא שפעת, אחוז ההדבקה גדול יותר, ואחוז הסיבוכים גבוהה לפחות פי עשרה, קבוצות הסיכון בסיכון גבוהה מאוד (עפ"י מחקרים אקדמיים - אבל הם קטנים יחסית) וגם הסיבוכים לצעירים (ללא מחלות רקע) גבוה יותר משפעת.

[omerkot]

נדב, הבאתי כאן את הנתונים המלאים של משרד הבריאות, על בסיס חודש ושבועי ואם תכנס אליהם אתה תראה שהם מראים שאתה טועה (ה5000 האלה הם בחורף, הקפיצה מנובמבר לינואר היא דרמטית ואלה המספרים) אבל כל זמן שאתה מרוצה אז יופי.
לא לעשות כלום? את זה אתה אמרת. אני לא חשבתי לפני שבוע (ורשמתי את זה כאן) ואני גם לא חושב עכשיו שצריך להתעלם מהעובדה שמסתובב נגיף שמסכן אוכלוסיות מסוימות אבל בספקטרום שבין לא לעשות כלום לבין התייחסות לנגיף הזה משל היה אבעבועות שחורות וחייבים למנוע הדבקה של כל האוכלוסיה בכל מחיר, יש איזה תחום אופטימום שאנחנו כרגע רחוקים ממנו מאוד והמרחק הזה מהאופטימום לא מוביל לירידה בתמותה, גם לא זו של החולים בסיכון.

חנן, אני מכיר איך נראים מחקרים בשגרה וחמור מזה, איך נראים מחקרים בחירום:)
אני בטוח שהמדינות המסודרות מדווחות את הנתונים שיש להם וכמו שאתה אומר, ברור לי שחסרים לנו הרבה יותר מדי נתונים אבל בשום מקום לא שמעתי על קפיצה דרמטית בתמותה הכללית שלא מוסברת על ידי הוירוס הזה (ואני לא משוכנע שאני מקבל את הסבירות לזה שהמוני בני אדם נחנקים למוות בבתים שלהם במדינות מערביות - זו הרי מחלה נשימתית והמוות איטי). בכלל, קשה מאוד למצוא נתונים על שיעורי התמותה המלאה במדינות השונות בימים האלה ומול זה, כל בן אדם שמת היום ונמצא חיובי לקורונה מוגדר כמת כתוצאה מקורונה, אפילו אם הדבר לא באמת נכון. הנתונים שיש לנו מעוותים ולחומרה.
לגבי ישראל, אני לא יודע אם אנחנו בשליטה רפואית טובה יותר (ע"ע ריכוזי החרדים ומי בכלל יכול לשלוט במה שקורה באוכלוסיה הערבית?). אני כן יודע ששיעור אוכלוסיות הסיכון בישראל נמוך מאוד יחסית למדינות המדוברות.
אני יכול להכניס את המשטרה לבני ברק שתערוך פשיטות על בתי כנסת וישיבות בזמן שהאוכלוסיה המקומית משוכנעת לחלוטין שהמעשים שלי מונעים ממנה לעשות את מה שצריך בשביל להעביר את המגיפה. אלטרנטיבית, אני יכול לדבר עם המנהיגים שלהם, לבודד את אוכלוסית הסיכון הקטנה (שכוללת את המנהיגים האלה) ולאפשר לאינסוף הבחורים הצעירים לקיים את המנהגים במגבלות סבירות שתורמות לפיתוח חיסון עדר שיעזור לכל האוכלוסיה.
אני יכול להתנהל באלימות, היסטריה ונזק תוך שאני מעמיק את השברים אבל אני יכול גם להתנהל עם שכל.

[Shlomix]

הקושי העיקרי עם הקורונה הוא כמה שהוירוס הזה מדבק.
אחוז התמותה גבוה פי כמה יותר מאשר שפעת, אבל עדיין בגדר הנסבל וניתן לטיפול. הבעיה היא שאדם אחד נגוע מדביק בממוצע עוד 3-4 בני אדם, ויכול להדביק הרבה יותר, בעוד שבשפעת הוא ידביק בממוצע פחות משני בני אדם (לא זוכר את המספר המדויק, אבל בין 1.3 ל2).
זה יוצר עומס מטורף על בתי החולים, ואלמלא צעדי המנע הקיצוניים שנקטו בעולם היינו רואים קריסה מוחלטת של מערכת הבריאות.
לא רק מי שנדבק היה בסיכון משמעותי, אלא כל אחד שנזקק לטיפול רפואי כלשהו.
מן הסתם יש הרבה יותר נדבקים ממה שהנתונים מספרים, ולכן אחוז התמותה מעט יותר נמוך, אבל עדיין מדובר על מחלה לא פשוטה כלל שלרוב האנשים לוקח 3-4 שבועות להחלים ממנה לחלוטין (בניגוד לשפעת שלרוב מחלימים ממנה תוך פחות משבוע).
מה גם שחלק לא קטן בכלל סובל מהשלכות גם אחרי ההחלמה כמו פגיעה בתפקוד הריאות ומאובדן ריח וטעם שבועות ארוכים גם אחרי ההחלמה, וייתכן שאפילו לצמיתות, עוד לא יודעים.

[bozeman]

בכלל, קשה מאוד למצוא נתונים על שיעורי התמותה המלאה במדינות השונות בימים האלה ומול זה, כל בן אדם שמת היום ונמצא חיובי לקורונה מוגדר כמת כתוצאה מקורונה, אפילו אם הדבר לא באמת נכון. הנתונים שיש לנו מעוותים ולחומרה.

זה משהו שאני לא חושב שנכון.
נניח בספרד, כשהם פרסמו אתמול על מעל 700 מתים, זה אומר 700 שהיו בבית חולים, נבדקו והיו חיוביים ואז מתו. כלומר מי שנניח היה בבית וחשבו שזה רק שפעת, או היה עם מחלות רקע אחרות אבל הקורונה היא זאת שבסוף הרגה אותו - לא נכללים. כלומר מספר המתים הוא גבוהה יותר מהמחלה.
מצד שני, הרבה מאוד חולים ולא נבדקים כי התסמינים חלשים או לא קיימים - ולכן גם מספר החולים המדווח נמוך יותר.
בשילוב הנתונים אתה לא יכול לדעת באמת את יחס התמותה האמיתי מהמחלה.

מה כן יודעים?
1. מי שבעל מחלות רקע - בסיכון גבוה לפתח תסמינים קשים יותר שהורגים
2. התסמינים הקשים - קשים יותר משפעת רגילה
3. מערכות הבריאות כשלא מגבילים תנועה בזמן - קורסות (זה המצב באיטליה וספרד, מתקרבים מאוד בצרפת ויש סיכוי טוב שזה יהיה באנגליה וארה"ב.)

[Klayman]

מן הסתם יש הרבה יותר נדבקים ממה שהנתונים מספרים, ולכן אחוז התמותה מעט יותר נמוך, אבל עדיין מדובר על מחלה לא פשוטה כלל שלרוב האנשים לוקח 3-4 שבועות להחלים ממנה לחלוטין (בניגוד לשפעת שלרוב מחלימים ממנה תוך פחות משבוע

אתה אולי מתכוון שהתסמינים של השפעת יורדים משמעותית אחרי כשבוע... אף אחד לא בודק אותך לראות מה מצב הוירוס והנוגדנים שלך בגוף כשיש לך שפעת, וכאן מישהו מוגדר כ'החלים'' רק אחרי שתי בדיקות רצופות.

[omerkot]

זה משהו שאני לא חושב שנכון.
נניח בספרד, כשהם פרסמו אתמול על מעל 700 מתים, זה אומר 700 שהיו בבית חולים, נבדקו והיו חיוביים ואז מתו. כלומר מי שנניח היה בבית וחשבו שזה רק שפעת, או היה עם מחלות רקע אחרות אבל הקורונה היא זאת שבסוף הרגה אותו - לא נכללים. כלומר מספר המתים הוא גבוהה יותר מהמחלה.
מצד שני, הרבה מאוד חולים ולא נבדקים כי התסמינים חלשים או לא קיימים - ולכן גם מספר החולים המדווח נמוך יותר.
בשילוב הנתונים אתה לא יכול לדעת באמת את יחס התמותה האמיתי מהמחלה.

מה כן יודעים?
1. מי שבעל מחלות רקע - בסיכון גבוה לפתח תסמינים קשים יותר שהורגים
2. התסמינים הקשים - קשים יותר משפעת רגילה
3. מערכות הבריאות כשלא מגבילים תנועה בזמן - קורסות (זה המצב באיטליה וספרד, מתקרבים מאוד בצרפת ויש סיכוי טוב שזה יהיה באנגליה וארה"ב.)

לא מתים משפעת במיטה. המוות הוא ארוך יחסית ומלווה בימים של קוצר נשימה קשה. בהודו אנשים כאלה יכולים למות בבית אבל לא בספרד או באיטליה.
צריך לדעת איך נראית מצבת התמותה הכללית בשבועות האלה במדינות השונות בשביל לקבל מושג כללי. אם יש מגיפה משתוללת ומלא אנשים מתים בבית בלי להיות מאובחנים אז המצבה הכללית צריכה לעלות מעבר למספר המתים המאובחנים בודאות.
מכל הנתונים שקראתי על המדינות מסביב ומהאנקדוטות שאני רואה בארץ (כולל היום), התמונה שאני מקבל היא הפוכה ממה שאתה מתאר. קשישים מופלגים ואנשים עם מחלות רקע קשות ביותר, שמתים עם קורונה, הקורונה היא לא סיבת המוות שלהם אבל היום היא נרשמת ככזו.

1. ברור לחלוטין. נכון לכל מחלה.
2. אני לא רואה את זה בשום מקום. יותר מזה, העובדה שיש אפס מוחלט של תינוקות וילדים מתים (למרות מערכת חיסון חלשה) מעידה על זה שהמחלה עצמה עושה מעט מאוד נזק, היא רק מתישה את מערכת החיסון ומאפשרת לזיהומים משניים להתפרץ. הקורונה הזו נופלת בהגדרה של מחלות דמויות שפעת (ILI) והתסמינים נובעים מהפעולה של מערכת החיסון ולא מנזק שהוירוס גורם בעצמו. את כל מנעד התסמינים שאתה מוצא בקורונה, אתה גם מוצא בשפעות.
3. אני שומע את זה אבל לא מקבל את הטרמינולוגיה. מערכת רפואית שמגיעה לרוויה ומחליטה לתעדף חולים בעלי פוטנציאל החלמה על פני כאלה שהסיכוי שלהם להחלים הוא קלוש וכל מה שהרפואה מסוגלת להציע להם זה מספר שבועות של החזקה בחיים במצב צמח, כשהם מונשמים ומורדמים, היא לא מערכת בקריסה. יש פה דיון תרבותי/ערכי קשה, שצריך לתת עליו את הדעת למרות שבמציאות הנוכחית לא סביר שהוא יערך. ההשלכות הן lose/lose לכולם והאופן שבו אנחנו מתנהלים כאן עלול להוביל להגדלה של המצבים האלה ולא להקטנה שלהם.

[swiss-the-engine]

ראיון עם שעשוע.. ההוא של מובילאיי.
https://m.calcalist.co.il/Article.aspx? ... n=whatsapp

גם נראה לי רלוונטי... https://epic.org/2019/07/epic-files-complaint-with-ftc-.html זה קשור לזום והפרקטיקות privacy שלהם.

[bozeman]

זה משהו שאני לא חושב שנכון.
נניח בספרד, כשהם פרסמו אתמול על מעל 700 מתים, זה אומר 700 שהיו בבית חולים, נבדקו והיו חיוביים ואז מתו. כלומר מי שנניח היה בבית וחשבו שזה רק שפעת, או היה עם מחלות רקע אחרות אבל הקורונה היא זאת שבסוף הרגה אותו - לא נכללים. כלומר מספר המתים הוא גבוהה יותר מהמחלה.
מצד שני, הרבה מאוד חולים ולא נבדקים כי התסמינים חלשים או לא קיימים - ולכן גם מספר החולים המדווח נמוך יותר.
בשילוב הנתונים אתה לא יכול לדעת באמת את יחס התמותה האמיתי מהמחלה.

מה כן יודעים?
1. מי שבעל מחלות רקע - בסיכון גבוה לפתח תסמינים קשים יותר שהורגים
2. התסמינים הקשים - קשים יותר משפעת רגילה
3. מערכות הבריאות כשלא מגבילים תנועה בזמן - קורסות (זה המצב באיטליה וספרד, מתקרבים מאוד בצרפת ויש סיכוי טוב שזה יהיה באנגליה וארה"ב.)

לא מתים משפעת במיטה. המוות הוא ארוך יחסית ומלווה בימים של קוצר נשימה קשה. בהודו אנשים כאלה יכולים למות בבית אבל לא בספרד או באיטליה.
צריך לדעת איך נראית מצבת התמותה הכללית בשבועות האלה במדינות השונות בשביל לקבל מושג כללי. אם יש מגיפה משתוללת ומלא אנשים מתים בבית בלי להיות מאובחנים אז המצבה הכללית צריכה לעלות מעבר למספר המתים המאובחנים בודאות.
מכל הנתונים שקראתי על המדינות מסביב ומהאנקדוטות שאני רואה בארץ (כולל היום), התמונה שאני מקבל היא הפוכה ממה שאתה מתאר. קשישים מופלגים ואנשים עם מחלות רקע קשות ביותר, שמתים עם קורונה, הקורונה היא לא סיבת המוות שלהם אבל היום היא נרשמת ככזו.

1. ברור לחלוטין. נכון לכל מחלה.
2. אני לא רואה את זה בשום מקום. יותר מזה, העובדה שיש אפס מוחלט של תינוקות וילדים מתים (למרות מערכת חיסון חלשה) מעידה על זה שהמחלה עצמה עושה מעט מאוד נזק, היא רק מתישה את מערכת החיסון ומאפשרת לזיהומים משניים להתפרץ. הקורונה הזו נופלת בהגדרה של מחלות דמויות שפעת (ILI) והתסמינים נובעים מהפעולה של מערכת החיסון ולא מנזק שהוירוס גורם בעצמו. את כל מנעד התסמינים שאתה מוצא בקורונה, אתה גם מוצא בשפעות.
3. אני שומע את זה אבל לא מקבל את הטרמינולוגיה. מערכת רפואית שמגיעה לרוויה ומחליטה לתעדף חולים בעלי פוטנציאל החלמה על פני כאלה שהסיכוי שלהם להחלים הוא קלוש וכל מה שהרפואה מסוגלת להציע להם זה מספר שבועות של החזקה בחיים במצב צמח, כשהם מונשמים ומורדמים, היא לא מערכת בקריסה. יש פה דיון תרבותי/ערכי קשה, שצריך לתת עליו את הדעת למרות שבמציאות הנוכחית לא סביר שהוא יערך. ההשלכות הן lose/lose לכולם והאופן שבו אנחנו מתנהלים כאן עלול להוביל להגדלה של המצבים האלה ולא להקטנה שלהם.

הדיווחים הם על מתים שגוססים ומתים בבית, כי לא מוכנים או לא יכולים לקבל אותם בבית החולים.
לגבי הנקודות, הכוונה ב (1) זה לא שזה טרוויאלי, אלא שאם נניח במחלות רקע בשפעת יש 20% סיכוי לתסמינים קשים, פה יש כ-50% סיכוי, וגם התסמינים הקשים "קשים יותר".
לגבי (2) אלו הדיווחים שאני קראתי ושמעתי. דיווחים מרופאים שאני קראתי מדברים על תסמינים וקושי הרבה יותר מסתם שפעת.
לגבי (3) - כן מדובר במערכת שלא מסוגלת לטפל בחולים שהיא הייתה מציה אותם ונותנת להם טיפול איכותי בימים כתיקונם.
אני גם לא חושב שזאת שפעת רגילה אם באיטליה צריך שהצבא יתגייס להעביר גופות לשריפה במקומות אחרים כי אין מספיק מקום לקבור. ואו אם בארה"ב היה צריך לאכסן גופות במשאית קירור כי נגמר המקום לאכסון הגופות הרגיל עד הפינוי לשריפה קבורה. זאת לא סתם שפעת עונתית רגילה.

[omerkot]

אף אחד לא טוען שאין פה וירוס חדש שפוגע באנשים ובאופן ספציפי, באנשים חלשים במיוחד אבל אנשים קוראים דיווחים אפוקליפטיים על גופות בבתי קירור וצבא שמעביר גופות ומהדיווחים האלה הם מסיקים שיש פה אסון בקנה מידה יוצא דופן. כשמסתכלים על הנתונים השוטפים מהמקומות השונים ומשווים אותם לנתוני התמותה המקורונה, לא ניתן להסביר את הדיווחים האפוקליפטיים. כן, יש קפיצה של עשרות אחוזים מעל הממוצע הרב שנתי, לא קפיצות של מאות או אלפי אחוזים וקפיצות של עשרות אחוזים יש כל שנה בגלל שפעת כשסטיית התקן שלהם גבוהה מאוד. ב2009/2010, ההערכות בארה"ב דיברו על כ60 מליון חולים במגיפת שפעת החזירים (כנראה זן קרוב מאוד לשפעת "ביבי" ספרדית).

קראתי היום דיווח על זה ששלושה מבוגרים בני 60+ הלכו לעולמם בסופ"ש האחרון כתוצאה מהתקפי לב והחשש שלהם להגיע לטיפול בבתי החולים. הם לא קורבנות קורונה. הם בסה"כ קורבנות לא מעניינים של שלטון מצחין ותקשורת מופקרת.
בשישי ראיתי כתבה מבית חולים שבו האחות הראשית דיווחה שיש לה בעיה של אחיות שמפחדות לטפל בחולי קורונה בבידוד. היא גיחכה שאין לה שום בעיה לשלוח אותם לטפל באופן שגרתי בחולים מבודדים עם מחלות איומות ונוראות אבל כאן, בגלל ההיסטריה, הן מבועתות ומחפשות תירוצים.
אם באיטליה הצבא נשלח להעביר גופות ובניו-יורק נגמר המקום לאחסון גופות משום שהאוכלוסיה בפאניקה, אחוז גדול מנותני השירותים תקועים בבתים והרשויות המקומיות מפחדות לגעת בגופות של נפטרים מקורונה, זו אינדיקציה לתגובות פסיכולוגיות ולא לתסמינים קליניים שמעידים על המחלה.

[bozeman]

אני לא חושב שזה המקרה. הדיווחים מהשטח הם לא שרק בגלל הפאנקיה יש בעיות - אלא באמת יש בעיות קשות של תמותה וחוסר יכולת להכיל את החולים.
אבל, למרות שחשבנו שאנגליה תהיה קבוצת הביקורת, בקרוב כנראה יהיו קבוצות ביקורת חדשות.
נוכל לראות בין מדינות בארה"ב את ההבדלים. בין מדינות בסגר לבין מדינות, כמו טקסס שממש מנסות לעודד לא להיות בסגר.

[omerkot]

ושוב, הם לא מסוגלים להכיל את החולים כי הם חיברו אלפי קשישים עם דלקת ריאות למכונות הנשמה למרות שאין להם שום צפי החלמה ועכשיו בתי החולים עובדים פול גז בניוטרל לתחזק בחיים אנשים במצב צמח עד הקריסה הודאית.

אתה מדבר על טקסס ורומז למדינות רפובליקניות כבדות לעומת ניו-יורק וקליפורניה הדמוקרטיות למשעי אבל האירוניה המשעשעת היא שבינתיים, קבוצת הביקורת הכי טובה שאני מכיר היא דווקא שבדיה, המודל האולטימטיבי של הפרוגרסיבים. שבדיה מתפקדת כמעט כרגיל ולממשלה אין סמכות חוקתית לפעול.
מהצד השני, השבדים מגיעים ממסורת שבה זקנים נדרשים לקפוץ אל מותם מצוק גבוה ולא להפוך לעול על החברה. יכול להיות שאין להם בעיית לגיטימציה ציבורית במקום שבו הספרדים והאיטלקים קרסו.

[Klayman]

לאסקין אתה יכול לישון בשקט! ברני סנדרס פרש מהמירוץ!

[omerkot]

חיכיתי לראות מי יהיה הראשון שיקפיץ את זה כאן ופייר, אני קצת מופתע
פסח שמח לכולם.

[Klayman]

חיכיתי לראות מי יהיה הראשון שיקפיץ את זה כאן ופייר, אני קצת מופתע
פסח שמח לכולם.

הייתי חייב!!! וכן, זה הפתיע גם אותי!

פסח שמח לכל הפורום ומשפחותיהם

[Laskin]

רק עכשיו ראיתי יום עמוס...
כן, זה כבר היה אבוד לו ממזמן אבל סוף סוף הוא פרש רשמית.

לביידן יש כרגע תלונה על הטרדה מינית, אז בכלל יהיה קרב משעשע מול טראמפ, עכשיו כשאין מולו מועמד שיכול לדבר על יחס לנשים, למשל. אני כרגע חושב שטראמפ למרות הכלכלה הולך לנצח, אבל בא נראה אם בכלל יתאפשר להצביע בנובמבר עם הקורונה... אנשים לא ימהרו להתקהל בהמוניהם. זה ללא ספק הולך להיות מירוץ משונה מאוד.

[omerkot]

קשה לי להאמין שעד נובמבר יהיה איסור התקהלות (כרגע המודלים ירדו לטריטוריה של שפעת, האירופאים מתחילים לעשות אחורה פנה ואני מאמין שטראמפ יחתוך הרבה לפני נובמבר) אבל אם האיסור ימשך אז זו תהיה מכה לטראמפ שלא יוכל לערוך את העצרות ההמוניות שלו.
בהיבט הכלכלי, אף תומך לא יאשים את טראמפ שהוא אחראי למצב. הם יאשימו את הסינים (וכמות הרעל שאני רואה, בכל העולם, כלפי הסינים היא מטרידה).
תהליכי עומק פוליטיים, שאולי יתרחשו כתוצאה מהקורונה (והכיוון שלהם בכלל לא ברור), מצריכים כמה שנים ולא סביר שיתרחשו לפני הבחירות בארה"ב אבל אנחנו בטריטוריה לא ממופה...

ב2012, ביידן הלך לעימות מול פול ראיין והוא שחט את ראיין הצעיר אל מול המצלמות. זו היתה אחת הסיבות העיקריות לנצחון של אובמה בבחירות ההן.
ביידן של 2012 היה צלול וחד אבל ביידן של 2020 נראה כמו קשיש דמנטי לפני כניסה למוסד גריאטרי והוא מגיע למירוץ מפוזיציה נחותה של מועמד שמחפש להחליף נשיא מכהן.
אם הם לא יעשו לו איזו השתלת מוח או טיפולים אנדוקריניים אגרסיביים אז טראמפ יאכל אותו בלי מלח...

[Laskin]

אנשים שאיבדו את העבודה שלהם (ורבים בטח עדיין יהיו במצב כזה בנובמבר), או גרוע מזה - אנשים שאיבדו מישהו שהם מכירים או מכירים מישהו שאיבד מישהו שמכירים - ורואים בחדשות שטראמפ זילזל בזה (גם אם בשלב מוקדם), והמיינסטרים הולך לפמפם את זה ולעמוד מאחורי הקמפיין של ביידן - לא ירוצו להצביע לו, גם אם הם הצביעו לו בפעם הקודמת.
אני מסכים שביידן חלש, אפילו מאוד, אז בדיבייטים הוא כנראה באמת יאכל הרבה חרא מטראמפ, אבל אני לא בטוח שזה ישנה הרבה... כרגע אם אני צריך להמר - זה יהיה מאוד צמוד אבל ביידן ייקח. כמובן שהמון, המון יכול להשתנות עד אז.

[omerkot]

זה לא משבר ייחודי לארה"ב וטראמפ התנהל בו מאוד "דמוקרטית". קשה לי לראות איך מצביע של טראמפ עלול לחשוב שביידן היה מציל את העבודה שלו ולכן הוא ראוי לתמיכה.
אני גם לא רואה איך המדיה יכולה לעשות יותר ממה שהיא כשלה לעשות ב2016.

בארה"ב מבינים שיש להם מזל מסוים שהמשבר הזה מגיע בתקופת ממשל רפובליקני כי אם ממשל דמוקרטי היה מעביר הנחיות כאלה אז הקורונה היתה הבעיה הפחות חמורה שלהם.

[bozeman]

בשוודיה מתחילים לתעדף חולים בטיפול נמרץ באופן רשמי.
אין להם יותר מקום במחלקות והם הולכים לטפל רק במי שיש לו סיכוי טוב יותר לשרוד.

לא יודע - נראה לי לא סתם שפעת...

[Shlomix]

בנתיים, מתגברים הסימנים והראיות לכך שהתרופה שטראמפ המליץ עליה שוב ושוב בנאומים שלו גורמת לבעיות לב קשות אצל חולי קורונה.
מדינת ישראל הזמינה 5 טון מהתרופה הזו. לא ידוע כמה שילמנו על כך.
שיהיה לנו בהצלחה.

[omerkot]

מצחיק. שתי הודעות שהן לגמרי השלכה של עמדה שנקבעה מראש על עובדות לכאורה.

לא בדקתי בימים האחרונים את שבדיה אבל בעקבות מה שחנן רשם הלכתי להסתכל.
בית חולים אוניברסיטאי שטוען שסיכויי ההחלמה של קשישים בני 80 פלוס ואנשים בני 60+ עם כשל רב מערכתי הם אפסיים ושאף פעם הם לא מעבירים לטיפול נמרץ חולים שאין סיכוי להציל (אגב, אני יכול להפנות להרצאה מבי"ח רמב"ם מלפני יומיים/שלושה שמתייחסת לנקודה הזו בדיוק).
דיווח אחר מאותו בית חולים שבדי, עם ראיון של אחות שעובדת במחלקה הרלוונטית, מתאר שגרה עמוסה מאוד אבל תחת שליטה, כשהתלונה העיקרית שלה היתה לגבי הביגוד שנדרש לצורך הבידוד. העובדה שיש עומס בזמן מגיפה הרי לא מפתיעה בכלל אבל לא מצאתי דיווחים על "קריסה" של בתי חולים בשבדיה (וכאמור, אני לא בטוח שאני מקבל את המינוח הזה). אפילו בניו-יורק המצב לא הגיע ל"קריסה" למרות שהמערכת הרפואית שם הרבה פחות חזקה ועומס החולים גבוה בהרבה.

לגבי הלא נראה כמו שפעת, כשלא יודעים איך נראית שפעת אז שום דבר לא נראה כמו שפעת...
ארגון הבריאות העולמי טען שב2017 מתו בשבדיה כ3,600 אנשים משפעת (סמי אלימה, גם אני חטפתי אותה ב2017 וזה לא היה כיף גדול). כרגע יש להם פחות מ900 מתים מקורונה (וכאמור, סביר ששיטת המספור שונה). אם זה יגמר אצלם מתחת ל7000 אז זה עדיין יראה ממש כמו שפעת. אם יהיו להם 30,000 מתים אז ניתן יהיה להתחיל להגיד שזה יותר משפעת.
בינתיים, הנתונים מהימים האחרונים מראים שיש ירידה די גבוהה בתחלואה שם אבל זה באמת מוקדם להתחיל לסכם. תעבור את המגיפה בלי "קריסה" של מערכת הבריאות? היא תלמד את כולם את הלקח היקר ביותר בהיסטוריה האנושית. לא תעבור בלי "קריסה"? באסה לשבדים/סומלים המתים.

לגבי "התרופה של טראמפ", שמעתי התייחסויות של מספר רופאים ממקומות שונים שטוענים שהתרופה מורידה באופן מובהק את ספירת הנגיפים בגוף. זו לא תרופת קסם ובשביל להעריך את האפקטיביות שלה עבור החולים האלה צריכים לערוך ניסויים קליניים ארוכים. כרגע, היא ניתנת בעיקר כטיפול חמלה לחולים קשים.
התרופה, כשלעצמה, עתיקה ומוכרת ותופעות הלוואי שלה ידועות. היא תרופה גנרית (לא מוגנת על ידי פטנטים) שמיוצרת על ידי אינסוף יצרנים שונים (כולל טבע) והיא כנראה זולה בהרבה מהתרופות האחרות שמנסים להשיג בתקופה האחרונה.
כמה שילמנו עליה? בטל בשישים לעומת ה80 מיליארד שקל+"שוחד" לקבוצות מיוחסות, שראש הממשלה פיזר לכל עבר כאפטייזר לטריליונים שאנחנו הולכים לספוג כתוצאה מההיסטריה הפסיכוטית הזו.

[bozeman]

אני לא יודע למה אתה חושב שזה כמו שנה רגילה.

מקרי מוות בלומברדיה, מרץ 2019: 3,520
מקרי מוות בלומברדיה, מרץ 2020: 8,587

אבל בתקופה זו רק 3,072 שהוגדרו רשמית כנפטרים מקורונה.

מקרי מוות במחוז מדריד, מרץ 2019: 2,394.
מקרי מוות במחוז מדריד, מרץ 2020: 9,007.

אבל בתקופה זו רק 3,439 שהוגדרו רשמית כנפטרים מקורונה.

אלו נתונים שפחות או יותר מתחילים להיות עקביים גם במדינות האחרות שקצת "מאחור": צרפת, ארה"ב, ומקומות אחרים. וזה עם סגר ומערכות בריאות של עולם ראשון.

[omerkot]

לא טענתי שאין כרגע מגיפה. טענתי שהמגיפה היא מסדר גודל של שפעת ושהתגובה אליה צריכה להיות פרופורציונאלית.

במרץ 2019 לא היתה מגפת שפעת באיטליה.
השיא של מגיפת השפעת העונתית באותה שנה היה בינואר והוא היה נמוך יחסית ל2018 שהיתה נמוכה יחסית ל2017.
בינואר 2020 לא היתה להם בכלל התפרצות של שפעת ויכול להיות שזה חלק מהסיפור של התמותה מהקורונה.
נכון ללפני כמה ימים (כשהמצב באיטליה התחיל לרדת), התמותה השבועית היתה מסדר גודל של 10% יותר ממגיפת השפעת של 2017 וזה למרות שמדובר בוירוס חדש שאף אחד לא מחוסן אליו. נתוני התמותה מכילים, בשגרה, מספיק "רעש" בשביל לכסות על ההפרשים שאתה מתאר.

בשבדיה אין סגר ו900 מתים.
מולה, בלגיה היא מדינה עם אוכלוסיה בגודל זהה, נמצאת כבר חודש בסגר אגרסיבי וסופרת 3,600 מתים (ומערכת הבריאות שלה לא "קרסה"...) אפילו בלגיה עוד לא הגיעה לרמות תמותה שמרמזות שיש פה משהו שהוא שונה משפעת.
ההשוואה בין המדינות לא מלמדת שהסגר הוא כלי אפקטיבי במיוחד אבל אנחנו גם זוכרים שסגר, מלכתחילה, לא מפחית תמותה כללית כל זמן שהמערכת הרפואית לא "קורסת", הוא בסה"כ "מורח" את הגוויות על מספר שבועות ארוך יותר וכנראה גם מוסיף קצת בדרך.

[InterAl]

הסגר קונה זמן. אם הסברה שהנגיף מדבק פחות בקיץ נכונה, אז סגר זמני עד הקיץ היא מדיניות הגיונית. סגר גם נותן זמן ומרווח נשימה למערכות הבריאות להתכונן. בלי סגר, אי אפשר להתכונן ומחיר הטעות עלול להיות הרסני. כמובן שגם שיתוק כלכלי למשך חודשים הוא הרסני, אבל רוב הפוליטיקאים לא יקחו את הסיכון המאוד ממשי למחיקת 3-10% מאוכלוסיית המדינה שלהם ע״י כך שימנעו ממעש. פוליטיקאים תמיד חייבים ״לעשות משהו״, כי זה מה שהציבור מצפה מהם.

[omerkot]

אם היה אפילו חשש למחיקה של 3-10% מהאוכלוסיה מהשפעת הזו אז אני לא הייתי מוציא את הראש מהחלון (3% מאוכלוסיית איטליה הם כ2,000,000 אנשים). בינתיים, אפילו תוחלת החיים הממוצעת לא הולכת לרדת כתוצאה מהוירוס הזה.

מה שאתה מתאר הוא סימפטום של חוסר מנהיגות ואני מסכים לגמרי שזה חלק מהותי מהבעיה (גם בארץ וגם בעולם הגדול) אבל בין הצורך ליחצן עשיה לבין רמיסה מוחלטת של זכויות אדם פעורה תהום שאני לא מסוגל לגשר. המהלכים הראשונים היו נכונים ומוצדקים (סגירת גבולות, איסור התקהלות, מניעת אירועים, חינוך לשמירת מרחק והיגיינה וכו). מה שהלך בסוף היה מטורלל לחלוטין (כלא המוני, צבא חמוש ברחובות כנגד אזרחים, איכוני שב"כ על כלל האוכלוסיה, רדיוס 100 מטר, סמרטוטים בגרון וכו) ואני, אישית, לא מוכן לקבל אותם גם בסיטואציה של 3-10% תמותה.

ואגב, הסברה העיקרית בנוגע לתחלואה הנמוכה בקיץ קשורה בעובדה שאנשים יוצאים החוצה ולא תקועים במקומות סגורים. הוירוסים עצמם פעילים בקיץ כמו שהם פעילים בחורף.