נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[glass man]

נדב: אני לא אומר שהמצב שקרה בגדר זו לא זוועת עולם זו זוועת עולם. בכל זאת. במלחמה גורמי הפתעה לא צפויים כאלה הם דבר שיכל לקרות יכולים לתפוס כל אחד בהפתעה מוחלטת גם אם תוודא שהגדר בטוחה ב100% ההפתעה יכולה לבוא מחזית אחרת או זירה אחרת אי אפשר להימנע מזה כל המלחמות בהיסטוריה מלאות בגורמי הפתעה שכאלה.

מה שאתה כבר יכול לעשות שקרה המחדל הנוראי הזה זה לגרום לפלסטינאים להתפלל שהלוואי והם יכלו להחזיר את השעון אחורה ואת זה אתה יכול לעשות רק שאתה שולט בשטח. כיבוש? הם קוראים לזה? אז שיקבלו כיבוש על מלא ושיתגעגעו לאסון ההומניטרי הנוכחי. אתה חייב לשלוט במליון וחצי עוינים כי הם לא שונים מלוחמה באירן וראינו את זה.

שום תרחיש שלילי ו שתביא בראש שיכול להיגרם לנו מכביוש הרצועה והחזקה בה לא יהיה רע כמו מה שקרה לנו. טבח כזה שילדים נחטפים ויהודים נכבשים ראינו בסקאלה הזו רק במאורעות תרפט ובתקופה הזו עוד העם יכל להכיל את זה כי לא היה מדינה וצבא מסודר.

איך שנגיב לאירוע הזה, יקבע אם חמאס יכניס את הדבר הזה לארסנל הפעולות הקבוע שלו או אם יהיה חמאס שיכול בכלל להכניס את זה לארסנל שלו.

בנוגע ל"מתקפת טנדרים" זה הרבה מעבר לזה, רואים בסרטונים של הישמעלים האלה, שמדובר בפעולת קומנדו של ממש לא רק מתוכננת לפרטים אלא גם האמצעים שהם השתמשו בהם היו הרבה יותר מתוחכמים מטנדרים.

במלחמה אסור לך לפחד מהאויב יותר מדי כדי שלא תמנע מלתקוף אבל מהצד השני, אתה גם חייב לכבד את היכולות שלו ואנחנו הקצנו פה אובר לכיוון השני של "לא לכבד את האויב" וזו התוצאה.

איך תמנע את הישנות המצב הזה ואת זה שהוא לא יהפך לעניין שבשגרה בלי למוטט את חמאס ולסרס אותו ואת דומיו בלי שליטה מוחלטת ברצועה?
אל תחשוב רק על היום שאחרי הלחימה (ואולי בתקווה) החזרת השבויים או חלקם, תחשוב מה יקרה לנו במלחמה אירנית כוללת, עכשיו חמאס עשה עלינו רק את הפיילוט, בזמן אמת שיצטרפו אליו ערביי ישראל, יהודה ושומרון חיזבאללה, תקיפות של צבא אירן בתוך ישראל.. זה יהיה ממדי הרס אחרים לגמרי וכל מי שחשב שזה תרחישי בלהות של פסימים ראינו אתמול מי צדק.

[DrKeo]

מתי הקונספט של קווי הגנה אי פעם עבד בהיסטוריה? ואיך הוא אמור לעבוד מול מדינת טרור היטלריסטית שממוקמת במובלעת סנטימטר מאיתנו ושמשקיעה את כל משאביה מיומה הראשון להשמדת ישראל? זה לא יכול לעבוד. הם יום ולילה זוממים להשמיד אותנו, שום דבר אחר לא מעניין אותם, ומתחייב שמדי פעם הם יצליחו, לפעמים בגדול, כי ״מחדלים״ ו״פשלות״ תמיד קורות ותמיד יקרו. זה נגע ממאיר שחייבים להסיר, לא להכיל. אין אף מדינה בעולם שהייתה מסכימה לקיומה של ישות שטנית כזאת בתוכה.

עבד שני עשורים.. ועוד כשמסתבר שחצי מהגדר הזאת פרוצה לגמרי. אם היא הייתה בנויה כמו שצריך כמו המכשול מנהרות אז גם אתמול לא היה קורה. האירוע הזה חריג ברמה של פעם במאה, כל המערכות כשלו והתמוטטו כמו מגדל קלפים. אפילו החמאס לא מאמין על מה שהוא הצליח לעשות, הם בהתחלה חטפו מלא תאילנדים כי הם אפילו לא דמיינו שהם יצליחו לקחת 100 ישראלים כאילו הבופה פתוח. אז אני לא חושב שאנחנו צריכים להתיחס למה שהיה אתמול כמציאות החדשה. האירוע הזה צריך להזכיר לנו איזה מפלצות נמצאות מעבר לגדר אבל הוא לא יחזור על עצמו בתקופת חיינו, לפחות בתקווה.

ובנוגע לישות השטנית הזאת, היא בכלל לא בתוך המדינה, זה כל הקטע של הפרדה, הם מחוץ למדינה. לכבוש את עזה ולהשאר שם ולשלוט זה לשים אותם בתוך המדינה.

אם אנחנו מוכנים לשלם דם לאורך עשורים אז יאללה, לכבוש ולהשאר שם לעד. אבל בשניה שצה"ל רק מראה נוכחות מינימאלית היצורים הקיצוניים של ההתישבות חייבים לבוא ולעשות בלגן ואז מתחיל הקונספט המטומטם של התישבות וברגע שיש התישבות כל הסד"כ של צהל מבוזבז ויש פי 10 יותר דם. לא כי התישבות גורמת להם לרצות להרוג אותנו, זה ממילא יקרה כך או כך, כי לגור לך בפנאן בשטח אוייב בלי מחיצה זה בשר תותחים נוח לאותן מפלצות. בסופו של יום הפיתרון היחידי איתם הוא out of sight, out of mind בשילוב עם הפרדה איכותית. אולי אם היה לנו כזה דבר בגדה אז לא היו נרצחים מתנחלים על ימין ועל שמאל ואשכרה היה לאוגדת עזה את הסד"כ לעצור את המקרה אתמול.

אני בעד השמדת חמאס עד היסוד, כמה שבועות של מבצע עמוק, התנקשויות בחו"ל וכו', פשוט לחסל אותם. אבל ברור לכולנו שזה לא יפתור את עזה, זה רק יספק נקמה וישדר לאוייבים הגדולים יותר שלא מתעסקים איתנו. כי כרגע אנחנו כלבות קטנות. כל זה התחיל באוהל של החיזבאללה בצפון, ה-10 חודשים האחרונים היו כל כך רופסים בטחונית שהערבים בטוחים שאפשר לעשות פה מה שבא להם.

[InterAl]

אבל זה לא רק הגדר, הם הגיעו גם מהאוויר עם מצנחים ממונעים ומהים. וכמובן שנגד רקטות שום קו הגנה לא יכול לעבוד. מדינה שמשקיעה את כל כולה לפרוץ את הקו הזה מתישהו תצליח.
הם לא מחוץ למדינה, הם מובלעת בתוכנו. אפשר להעמיד פנים שהם שם ואנחנו פה, אבל מה לעשות, זה לא המצב.

[DrKeo]

אבל זה לא רק הגדר, הם הגיעו גם מהאוויר עם מצנחים ממונעים ומהים. וכמובן שנגד רקטות שום קו הגנה לא יכול לעבוד. מדינה שמשקיעה את כל כולה לפרוץ את הקו הזה מתישהו תצליח.
הם לא מחוץ למדינה, הם מובלעת בתוכנו. אפשר להעמיד פנים שהם שם ואנחנו פה, אבל מה לעשות, זה לא המצב.

הפלישה מהאויר והים היו כמעט לא רלוונטים, חיל הים עשה אחלה עבודה ואני לא שמעתי על יחידת ים חמאסית שהצליחה. כנ"ל האויר והרחפנים. היה להם כמה הצלחות, אבל בסופו של יום 99% ממה שקרה אתמול קרה עם טנדרים ואופנועים שחצו חופשי את הגבול. בלי הכלים האלה היו אפס חטופים, המקסימום שהיה קורה הוא אירוע מחבלים עם חופן קטן שאפשר לספור על שתי ידיים. נוראי, אבל פרומיל ממה שאשכרה התרחש אתמול. וכמובן שרחפנים היו חלק אנטגראלי במה שקרה, אבל בלי רגליים על הקרקע לא היה קורה אתמול כלום, לכל היותר אירוע חריג שהיו מדברים עליו כמה פעמים בחדשות.

בנוגע למובלעת, הם בהחלט שם ואנחנו פה, יש קו גבול מוגדר וההפרדה בינהם לביננו לא שונה מההפרדה ביננו לבין החיזבאללה בלבנון. הם גם ליטרלי לא מובלעת כי הם לא מובלעים בתוך ישראל. הערבים ביהודה ושומרון הם מובלעת, מעורבבים איתנו בכבישים ובכל מקום, ישובים יהודיים מוקפים ערבים וישובים ערבים מוקפים יהודים, ההגדרה של מובלעת. בעזה הם לא, זה הרבה יותר קל לניהול, פשוט היה מחדל בלתי נתפס.

[sharonbn]

שום תרחיש שלילי ו שתביא בראש שיכול להיגרם לנו מכביוש הרצועה והחזקה בה לא יהיה רע כמו מה שקרה לנו.

הנה תרחיש שחשבתי עליו:

בשביל לכבוש את הרצועה, צהל יצטרך להפציץ באופן מסיבי את השטח וכמובן להכנס קרקעית עם שריון וכולי מה שיגרום לטבח האוכלוסיה האזרחית. (אני שם בצד את הנושא המוסרי ונשאר בתחום הפרקטי בלבד).

1) התמיכה העולמית תתאדה מיד. לישראל קשה לפעול לאורך זמן תחת לחץ בינלאומי הולך ומתגבר.
2) ככל שהמצב ההומניטרי בעזה יתדרדר, הלכידות הפנימית תתערער. יתחילו הפגנות של לסיים את המלחמה. זה כמובן יתווסף מעל הקרע שכבר קיים פה.
3) יתחיל לחץ קהל במדינות ערב לצאת לעזרת "אחינו הפלסטינים". היציבות במדינות ערב, שגם בימים תקינים היא שברירית, תתערער לגמרי.לבנון תיפול לכאוס ולמלחמת אזרחים. כשיתפזר האבק יתברר שחיזבאללה הוא עכשיו שליט של כל המדינה. המשטר במצרים יכול ליפול (זה הרי כבר קרה כמה פעמים). מי יודע מה יקום במקומו וייתכן שהמצב יתדרדר למלחמה אזורית.
4) מלחמה אזורית בין ישראל למצרים+לבנון יכול לגרור את סוריה או לחילופין למוטט גם שם את המשטר. בתרחיש גרוע יותר - היציבות במדינות נוספות כמו טורקיה יכולה להתערער.
5) מלחמה אזורית מסכנת את האינטרסים של המעצמות ויכולה להביא להתערבות שלהן.

נקודות 1 ו2 הן בוודאות מוחלטת. השאר זה תרחיש שאפשר לבטל כבלתי סביר אבל הוא לא בלתי אפשרי. ואני לא חושב שתרחיש כזה הוא פחות רע ממה שקרה לנו ביומיים האחרונים.

[InterAl]

חיל הים יירט את הסירות שלהם שעות אחרי, אבל ברגע הפריצה הם הגיעו מכל הכיוונים בחסות הרקטות - אוויר, יבשה וים. אף אחד לא יודע כרגע כמה הגיעו מאיפה, אבל ברור שהרוב מהיבשה. בכל מקרה, זאת לא הנקודה. פשלות, מחדלים וסקנדלים תמיד היו ותמיד יהיו, זה לחם חוקה של מדינה. אתה נותן למובלעת היטלריסטית של מיליוני בני אדם להתקיים ולהשקיע את כל משאביה נגדך, ובמוקדם או במאוחר הם יקצרו הצלחות. הדרך היחידה היא חיסולה. ההבדל בין חמאס לחיזבאללה הוא שחמאס מחויב all in בהשמדת ישראל, חיזבאללה? הזירה הפנים לבנונית בסדר עדיפויות גבוה יותר עבורה. כנ״ל שאר מדינות ערב. ומובלעת לא קשורה לערבוב אוכלוסיה, הכוונה לתוואי גאוגרפי של גבול.

[sharonbn]

אבל זה לא רק הגדר, הם הגיעו גם מהאוויר עם מצנחים ממונעים ומהים. וכמובן שנגד רקטות שום קו הגנה לא יכול לעבוד. מדינה שמשקיעה את כל כולה לפרוץ את הקו הזה מתישהו תצליח.
הם לא מחוץ למדינה, הם מובלעת בתוכנו. אפשר להעמיד פנים שהם שם ואנחנו פה, אבל מה לעשות, זה לא המצב.

הפלישה מהאויר והים היו כמעט לא רלוונטים,

נכון. הנה סימוכין
https://www.ynet.co.il/news/article/sjd0j0jzp
באותו גל פלישה ראשון, ב-6:30 בבוקר, כוחות הנוכבא במבצע קומנדו התמקדו במוצב מעבר ארז ובהשמדתו. לאחר מכן הם פתחו את שערי המעבר ודהרו לשדרות. גלשני הרוח והסירות היו בעיקר הסחות דעת למבצע המרכזי.

[DrKeo]

חיל הים יירט את הסירות שלהם שעות אחרי, אבל ברגע הפריצה הם הגיעו מכל הכיוונים בחסות הרקטות - אוויר, יבשה וים. אף אחד לא יודע כרגע כמה הגיעו מאיפה, אבל ברור שהרוב מהיבשה. בכל מקרה, זאת לא הנקודה. פשלות, מחדלים וסקנדלים תמיד היו ותמיד יהיו, זה לחם חוקה של מדינה. אתה נותן למובלעת היטלריסטית של מיליוני בני אדם להתקיים ולהשקיע את כל משאביה נגדך, ובמוקדם או במאוחר הם יקצרו הצלחות. הדרך היחידה היא חיסולה. ההבדל בין חמאס לחיזבאללה הוא שחמאס מחויב all in בהשמדת ישראל, חיזבאללה? הזירה הפנים לבנונית בסדר עדיפויות גבוה יותר עבורה. כנ״ל שאר מדינות ערב. ומובלעת לא קשורה לערבוב אוכלוסיה, הכוונה לתוואי גאוגרפי של גבול.

ראיתי סרטונים עוד אתמול בבוקר באבו אלי אקספרס של חייל הים יורה על סירות גומי כשהאנשים בחוף שצלמו את זה עדין לא הכירו את הסיטואציה, כלומר זה צולם מוקדם. בכל מקרה, ברור לכולנו שכמעט כל האירוע אתמול קרה קרקעית ובלי הקרקע שבריר מזה לא היה מתרחש ובטח שלא 100 חטופים שהועברו כולם עם אופנועים וכלי רכב דרך הגדר.

כן, כשלים תמיד יקרו, בסוף סירת גומי או רחפן או מצנח יכנסו ויקרה משהו. אבל בין זה לבין ה-9.11 שקרה אתמול? תקשיב, יש מצב שיש 1000 הרוגים, זה אשכרה 9.11, כבר יש 500 מתים מאושרים ו-2000 פצועים.

בכל מקרה, לא ברור לי מה זה בדיוק אומר "חיסולה", מה בדיוק תעשה? כלומר, כולם פה בעד חיסול חמאס, זה לא בדיוק HOT TAKE, גם אני כתבתי את זה אתמול. אוקיי, תכניס כוחות ותסרוק את הרצועה מקצה לקצה ובדרך תחסל כמה שיותר ותנקה כמה שיותר תשתיות ואמל"ח. אני גם בעד זה, היה צריך לעשות את הפעולה הזאת כבר לפני שנים. אבל מה קורה ביום שאחרי, זאת השאלה, עשית את הפעולה הזאת ועדין יש לך מעל למליון עזתים על הידיים, מה עושים עם זה?

ה-take שלי הוא לפלוש, לנקות, לעשות חומת מגן ואז לצאת ולבנות את הגדר מחדש כמו שצריך. לשנות את הנהלים, מי שמתקרב X מטרים מהגדר אוטומטית מת לא משנה מה, לא לתת לאף ישות נאצית את הלגיטימציה עם הסכמים וכספים. שיתבשלו עם המיץ של עצמם, התנתקות מלאה, לא מים או חשמל, רצועת עזה לא קשרה יותר לישראל כשהקשר היחיד הוא הכדורים שיתעופפו כלפי מי שיחליט להתקרב לגדר.

יש מצב שהדבר העיקרי שחסר בעזה זאת אוטומציה. מערכות אנטי אויר (רחפנים, גלשנים וכו') ומערכות ירי לקרקע שמורידות כל דבר שמתקרב לגבול, אם זה בקרקע או באויר. חיל הים עושה את העבודה שלו הייטב, בעיקר כי השטחים לא שותים לו את הסד"כ.

[InterAl]

דיברנו על זה בעבר. אותו מודל שיש לך ביו״ש, שליטה בטחונית של צה״ל, שליטה אזרחית שלהם.

[DrKeo]

דיברנו על זה בעבר. אותו מודל שיש לך ביו״ש, שליטה בטחונית של צה״ל, שליטה אזרחית שלהם.

ביו"ש יש לך רשות פלסטינית שדואגת לשיטור, ביוב, מיסים (בערך), שירותי ממשלה וכו'. בעזה בלי חמאס אין לך שום ישות חוץ מאשר כמה אירגוני טרור אחרים, אם אתה נשאר שם אז אתה הולך לקחת על עצמך מליוני אזרחים? אגב, פעם אחרונה שבדקתי ביו"ש יש פיגוע כל 48 שעות כבר כמעט שנה, אז גם זה לא בדיוק עובד לך, לא? לא באמת בדקתי את המספרים, אבל אם אני לא טועה (אם נתעלם מהפאקינג 9.11 שקרה פה עכשיו) ב-18 שנים האחרונות מתו פחות ישראלים מעזה מאשר בחצי שנה האחרונה מיו"ש.

ומה משותף למוות מיו"ש ולמוות מעזה שהתרחש אתמול? הפרדה, זה המשותף, לראשון אין הפרדה ולשני הייתה הפרדה חובבנית. אם למדנו משהו על הנסיגה מלבנון או מעזה זה לא משנה מה אתה חושב על איך הן נעשו, ברגע שיוצאים ויש הפרדה (אפילו אחת גרועה) אז מספר הישראלים המתים נופל משמעותית. מה שהולך עם הרתעה, טיפוח אירגוני טרור וכו' זה כבר סיפור אחר, אלה כשלים נפרדים לגמרי. בסופו של יום 99% מהטרור הוא LOW TECH ול-LOW TECH מאוד קשה לפעול אם אין ישראלים זמינים לשחיטה בקלות. כמעט כל ישראלי שמת מידי תושב יו"ש נדקר בסכין או לכל היותר ירו עליו, אלה פעולות שגדר טובה בהחלט עוצרת. ואני מבין כמה שזה מגוחך להגיד את זה אחרי הטרוף שהולך פה עכשיו, אבל ברור לכולנו שאנחנו באמצע אירוע חריג שאין כדוגמתו.

[sharonbn]

למיטב ידיעתי, שטחי A הם באחריות פלסטינית מלאה ואין שם דריסת רגל לצהל (לפחות באופן רישמי) בשטחי A שוכנות כל הערים הפלסטיניות ומירב האוכלוסיה.

[DrKeo]

הלוואי והיה כוח מתון בעזה שהיה אפשר להגיש לו את השטח על מגש כסף אחרי מבצע טיהור חמאסי, אבל אני לא חושב שיש אחד כזה (וגם אם היה חמאס כבר רצח אותם).

[swiss-the-engine]

נדב עם חיזבאללה יש אשכרה רכס הררי. כאילו יותר קלאסי מזה מבחינת מגננה קלאסית זה רק אוקיינוס וגם כאן אתווכח שרכס חשוב יותר. וגם זה רחוק מלתת לך משהו הרמטי לעד.

[DrKeo]

נדב עם חיזבאללה יש אשכרה רכס הררי. כאילו יותר קלאסי מזה מבחינת מגננה קלאסית זה רק אוקיינוס וגם כאן אתווכח שרכס חשוב יותר. וגם זה רחוק מלתת לך משהו הרמטי לעד.

הרים? אנחנו לא נלחמים בנפולאון, השנה 2023. אם חיזבאללה רוצה לתקוף אותך, הוא יתקוף אותך והנזק יהיה X10 ממה שחמאס עשה כי לא רק שהם יכבשו חצי מהצפון, בשאר הארץ בניינים יתמוטטו ממתקפות טילים ורחפנים והמוות יהיה פרוס על פני כל המדינה. עם מכשול טוב ונוהל "תתקרב לגדר -> תמות" כנראה שגם ההתקפה של אתמול הייתה נמנעת, או לפחות הייתה הופכת לאירוע בר ניהול שהיינו שוכחים שהוא קרה אחרי שנה.

מניין ההרוגים עלה ל-600.

[swiss-the-engine]

אני חושב שזה ממש לא נכון מה שכתבת אבל להתווכח על זה בתור שתי הדיוטות בטוח מיותר

[DrKeo]

אני חושב שזה ממש לא נכון מה שכתבת אבל להתווכח על זה בתור שתי הדיוטות בטוח מיותר

אני לא אתווכח על ההדיוט שאני בתחום, כמו רוב האנשים פה, תן להנות מלהיות פרשן בשקל

[InterAl]

למיטב ידיעתי, שטחי A הם באחריות פלסטינית מלאה ואין שם דריסת רגל לצהל (לפחות באופן רישמי) בשטחי A שוכנות כל הערים הפלסטיניות ומירב האוכלוסיה.

לא, מאז חומת מגן צה״ל פועל בכל יו״ש, כולל שטחי A, ועוצר מבוקשים כמעט כל לילה. זה ההישג העיקרי של חומת מגן, לא השבועיים וחצי של כיבוש השטח מחדש אלא ניכוש העשבים השוטף שמתבצע שם כבר 20+ שנה ומונע התבססות תשתיות טרור.

קיאו, יש המון פיגועים ביו״ש אבל מבחינת היקף ההרוגים, זה לא בר השוואה. זה רק בזכות השליטה של צה״ל בשטח שמונעת היווצרות תשתיות של טרור ממוסד כמו שיש בעזה וכמו שהיה ביו״ש מ-94 ועד 2002 בחסות אש״ף.

[omerkot]

שום תרחיש שלילי ו שתביא בראש שיכול להיגרם לנו מכביוש הרצועה והחזקה בה לא יהיה רע כמו מה שקרה לנו.

הנה תרחיש שחשבתי עליו:

בשביל לכבוש את הרצועה, צהל יצטרך להפציץ באופן מסיבי את השטח וכמובן להכנס קרקעית עם שריון וכולי מה שיגרום לטבח האוכלוסיה האזרחית. (אני שם בצד את הנושא המוסרי ונשאר בתחום הפרקטי בלבד).

1) התמיכה העולמית תתאדה מיד. לישראל קשה לפעול לאורך זמן תחת לחץ בינלאומי הולך ומתגבר.
2) ככל שהמצב ההומניטרי בעזה יתדרדר, הלכידות הפנימית תתערער. יתחילו הפגנות של לסיים את המלחמה. זה כמובן יתווסף מעל הקרע שכבר קיים פה.
3) יתחיל לחץ קהל במדינות ערב לצאת לעזרת "אחינו הפלסטינים". היציבות במדינות ערב, שגם בימים תקינים היא שברירית, תתערער לגמרי.לבנון תיפול לכאוס ולמלחמת אזרחים. כשיתפזר האבק יתברר שחיזבאללה הוא עכשיו שליט של כל המדינה. המשטר במצרים יכול ליפול (זה הרי כבר קרה כמה פעמים). מי יודע מה יקום במקומו וייתכן שהמצב יתדרדר למלחמה אזורית.
4) מלחמה אזורית בין ישראל למצרים+לבנון יכול לגרור את סוריה או לחילופין למוטט גם שם את המשטר. בתרחיש גרוע יותר - היציבות במדינות נוספות כמו טורקיה יכולה להתערער.
5) מלחמה אזורית מסכנת את האינטרסים של המעצמות ויכולה להביא להתערבות שלהן.

נקודות 1 ו2 הן בוודאות מוחלטת. השאר זה תרחיש שאפשר לבטל כבלתי סביר אבל הוא לא בלתי אפשרי. ואני לא חושב שתרחיש כזה הוא פחות רע ממה שקרה לנו ביומיים האחרונים.

אני לא חושב שאני מסכים איתך, גם לא לגבי שתי הנקודות הראשונות:
1. בעשור ומשהו האחרונים העולם המערבי נהיה כהה מאוד לתמונות של לחימה ופליטים כשההשתלטות האחרונה של האזרים על נגורנו קרבח (לפני שלושה שבועות) והטיהור האתני של הארמנים משם (ואין לי שום סימפטיה לארמנים) גררו תגובות שנעות בין פיהוקים לנפיחות. מהצד השני, במערב יש היום זהות אינטרסים חסרת תקדים עם ישראל (כלכלה, גז ומעל לכל נשק) ואתה בהחלט רואה שככל שעוברות השנים, הלחץ הבינלאומי על ישראל הולך ומתפוגג.
2. עוד לפני אתמול, השמאל הישראלי התאבד כמעט סופית על מזבח האיוולת הפלסטינית ולא נשארו כמעט ישראלים שמזדהים עם זילות האפרטהייד שלו. מאורעות תשפ"ד במעוזי השמאל החלוצי, עם תמונות שמגמדות את תרפ"ט ותש"ח ועוד עם אודיו, צבע ובHD הם השיפוד האחרון בארון הקבורה של המטורללים האלה. אז כן, רחל ואלון ליאל ימליצו למכחיש השואה מרמאללה לבכות בשידור חי ואז יצאו החוצה עם כמה קווירז במסיכות מנתחים וכרזות למינציה שיופקו על ידי צוות הגרפיקאים של הקרן הקיקיונית ויזהירו מההתחממות הגלובלית של הדחפורים של צה"ל. דפנה תגיע עם צלם ותארגן איזה אייטם בין שפרור לשפרור של ביבי והשגרירות של אירלנד תחזיר להם הוצאות. זה רק יכנס ישר למדורי המוזרויות והמד"ב.

[DrKeo]

לא, מאז חומת מגן צה״ל פועל בכל יו״ש, כולל שטחי A, ועוצר מבוקשים כמעט כל לילה. זה ההישג העיקרי של חומת מגן, לא השבועיים וחצי של כיבוש השטח מחדש אלא ניכוש העשבים השוטף שמתבצע שם כבר 20+ שנה ומונע התבססות תשתיות טרור.

מה לא? יש שם רשות פלסטינית או אין שם? יש שם, היא מנהלת את העניינים. בעזה אין גוף כזה, אז אתה לא ממש עונה על השאלה. מה עושים? מי מנהל שם את העניינים בלי רשות פלסטינית?

קיאו, יש המון פיגועים ביו״ש אבל מבחינת היקף ההרוגים, זה לא בר השוואה. זה רק בזכות השליטה של צה״ל בשטח שמונעת היווצרות תשתיות של טרור ממוסד כמו שיש בעזה וכמו שהיה ביו״ש מ-94 ועד 2002 בחסות אש״ף.

לא הבנתי, רצחו יותר מ-35 ישראלים מתחילת השנה מיו"ש (נתון של אמצע אוגוסט). נכון שקרתה עכשיו קטסטרופה מטורפת מעזה, אבל נכון ללפני 48 שעות, כמה אנשים מתו מעזה בעשור האחרון? פחות מה-35 שמתו רק השנה מיו"ש. אז אם בבט"ש ביו"ש רוצחים X10 ממה שמצליחים מעזה, איך זה בטוח יותר?

מה שקרה אתמול היה התמוטטות כל מערכת צבאית אפשרית, מגדל קלפים. אם דבר כזה היה קורה ביו"ש אלוהים יודע איפה המדינה הייתה היום. ולהגיד שביו"ש יש לצה"ל שליטה זה אחלה, אבל פעם אחרונה שבדקתי נירים וחולית הם ב-100% שליטה ישראלית, 100% שליטה של צה"ל, פי מליון יותר בשליטה ישראלית מאשר ג'נין, נכון? אז איך טרוריסטים הסתובבו עם הציוד הכי בסיסי שיש ושלטו בנירים וחולית במשך 24 שעות? באיזו תשתית טרור החמאס השתמש בדיוק כדי לשחוט 1000 ישראלים? ג'ופים ורובים?

זה לא משנה אם ההתקפה הייתה מגיעה מיו"ש או עזה, הכשל היה בצד הישראלי, לא בשטחים שלא בשליטנו. הישובים הכבושים היו בשטח שלנו. החור בגדר הוא בשטח שלנו. אנשים נשחטו בשטח שלנו, שטח שהוא במליון אחוז בשליטנו. ההבדל בין יו"ש לעזה הוא שביו"ש קל בצורה בלתי רגילה להגיע פנים אל פנים מול אזרח ישראלי ומעזה כמעט בלתי אפשרי. והחלק הראשון של הכמעט בלתי אפשרי הזה היה הכשל הראשון במגדל הקלפים.

יו"ש מסוכן הרבה יותר מעזה כי הם מעורבבים באוכלוסיה שלנו. בדיוק כמו שלא חזינו פלישה סטייל Red dawn עם 1000 מתים מעזה, אנחנו לא חוזים את מה שיקרה מיו"ש. אני רק יודע שבבט"ש יו"ש רוצחת פי כמה וכמה יותר ישראלים מעזה למרות שיש לך שם "אחיזה".

אם הייתה לך השליטה ביו"ש מינוס האזרחים, אז היה על מה לדבר. מן הסתם אזור סגור, מגודר ומופרד מהאוכלוסיה שלך בשילוב עם כוחות צבא שלך ששולטים באזור זה הקומבו האולטימטיבי מבחינת הגנה על אזרחים. אבל יש לך אוכלוסיה של מתישבים פסיכים בשילוב עם מדינה שמקדשת חיי חיילים יותר מחיי אזרחים. אז הקומבו הזה אומר שאתה לא יכול לשלוט בשטח אוייב מסוכן כי חיילים ימותו, ואתה לא יכול למנוע ממנו מלהיות מלא באזרחים כי המתישבים ישר יקפצו על ההזדמנות להתנחל בעוד מקום כי הם משיחיים.

[InterAl]

מבזרים את הכוח. אין יותר רצועת עזה כיישות מדינית. יש רק רשויות מקומיות: עיריית עזה, עיריית בית חאנון, עיריית בית להייה, רפיח וכו׳. עורכים בחירות לרשויות המקומיות האלה, כמובן אחרי שחמאס מטוהר משם, והן שולטות בעזה אזרחית. צה״ל שולט על כל הרצועה בטחונית, כל המעברים ומפרק את כל המנהרות. זהו.
איך טרוריסטים השתלטו על שטחים בריבונות ישראלית? שאלה מוזרה כי התשובה מאוד ברורה. נתנו למדינת טרור להתקיים ולהתעצם מטר משם במשך 20 שנה.

[InterAl]

ולגבי פיגועים מיו״ש, יש בממוצע בערך 10 הרוגים בשנה שם. ההרוגים של אתמול הם 60 שנה של פיגועים מיו״ש.

[sharonbn]

שום תרחיש שלילי ו שתביא בראש שיכול להיגרם לנו מכביוש הרצועה והחזקה בה לא יהיה רע כמו מה שקרה לנו.

הנה תרחיש שחשבתי עליו:

בשביל לכבוש את הרצועה, צהל יצטרך להפציץ באופן מסיבי את השטח וכמובן להכנס קרקעית עם שריון וכולי מה שיגרום לטבח האוכלוסיה האזרחית. (אני שם בצד את הנושא המוסרי ונשאר בתחום הפרקטי בלבד).

1) התמיכה העולמית תתאדה מיד. לישראל קשה לפעול לאורך זמן תחת לחץ בינלאומי הולך ומתגבר.
2) ככל שהמצב ההומניטרי בעזה יתדרדר, הלכידות הפנימית תתערער. יתחילו הפגנות של לסיים את המלחמה. זה כמובן יתווסף מעל הקרע שכבר קיים פה.
3) יתחיל לחץ קהל במדינות ערב לצאת לעזרת "אחינו הפלסטינים". היציבות במדינות ערב, שגם בימים תקינים היא שברירית, תתערער לגמרי.לבנון תיפול לכאוס ולמלחמת אזרחים. כשיתפזר האבק יתברר שחיזבאללה הוא עכשיו שליט של כל המדינה. המשטר במצרים יכול ליפול (זה הרי כבר קרה כמה פעמים). מי יודע מה יקום במקומו וייתכן שהמצב יתדרדר למלחמה אזורית.
4) מלחמה אזורית בין ישראל למצרים+לבנון יכול לגרור את סוריה או לחילופין למוטט גם שם את המשטר. בתרחיש גרוע יותר - היציבות במדינות נוספות כמו טורקיה יכולה להתערער.
5) מלחמה אזורית מסכנת את האינטרסים של המעצמות ויכולה להביא להתערבות שלהן.

נקודות 1 ו2 הן בוודאות מוחלטת. השאר זה תרחיש שאפשר לבטל כבלתי סביר אבל הוא לא בלתי אפשרי. ואני לא חושב שתרחיש כזה הוא פחות רע ממה שקרה לנו ביומיים האחרונים.

אני לא חושב שאני מסכים איתך, גם לא לגבי שתי הנקודות הראשונות:
1. בעשור ומשהו האחרונים העולם המערבי נהיה כהה מאוד לתמונות של לחימה ופליטים כשההשתלטות האחרונה של האזרים על נגורנו קרבח (לפני שלושה שבועות) והטיהור האתני של הארמנים משם (ואין לי שום סימפטיה לארמנים) גררו תגובות שנעות בין פיהוקים לנפיחות. מהצד השני, במערב יש היום זהות אינטרסים חסרת תקדים עם ישראל (כלכלה, גז ומעל לכל נשק) ואתה בהחלט רואה שככל שעוברות השנים, הלחץ הבינלאומי על ישראל הולך ומתפוגג.
2. עוד לפני אתמול, השמאל הישראלי התאבד כמעט סופית על מזבח האיוולת הפלסטינית ולא נשארו כמעט ישראלים שמזדהים עם זילות האפרטהייד שלו. מאורעות תשפ"ד במעוזי השמאל החלוצי, עם תמונות שמגמדות את תרפ"ט ותש"ח ועוד עם אודיו, צבע ובHD הם השיפוד האחרון בארון הקבורה של המטורללים האלה. אז כן, רחל ואלון ליאל ימליצו למכחיש השואה מרמאללה לבכות בשידור חי ואז יצאו החוצה עם כמה קווירז במסיכות מנתחים וכרזות למינציה שיופקו על ידי צוות הגרפיקאים של הקרן הקיקיונית ויזהירו מההתחממות הגלובלית של הדחפורים של צה"ל. דפנה תגיע עם צלם ותארגן איזה אייטם בין שפרור לשפרור של ביבי והשגרירות של אירלנד תחזיר להם הוצאות. זה רק יכנס ישר למדורי המוזרויות והמד"ב.

1. העולם המערבי תמיד היה כהה לתמונות של לחימה מאיזורים בעולם שלא מעניינים את דעת הקהל או שאין שם אינטרסים. זה נכון לגבי הלחימה בתימן שם סעודיה מבצעת טבח מידי פעם או למשל במאוריטניה שיש לחימה בלתי פוסקת בין כל מיני פלגים (מה כנראה נכון לחצי ממדינות אפריקה בכל נק' זמן). מה לעשות והסכסוך במזה"ת היה ונשאר בפרופיל תקשורתי גבוה. בסבב הקודם ישראל ספגה גינויים כשהורדנו מגדל רב קומות אחד בעזה.
2. סליחה, אני מתקן, המצב ההומניטרי בעזה לא יהיה הטריגר להפגנות אלא המספר העולה של חללי צהל. כמו שקרה במלחמת לבנון ה2

[omerkot]

האירוע הזה נפתח עם מניין קורבנות שהוא 2-3 סדרי גודל מעבר לנורמה והתחלתי את הדיון אתמול בזה שרשמתי שאני מאמין שכרגע תהיה נכונות לשלם את המחירים של מבצע רחב היקף בעזה (ההערכות של מאות חיילים הרוגים).
כרגע המשוואה שעומדת מול העיניים זה חיילים הרוגים בקרב או ערימות של גופות מחוללות של תינוקות, סבתות, בחורות מקועקעות ובחורים עם ראסטות.
אפילו גלאס לא טוען עכשיו שצריך לרוקן את בתי הכלא ממחבלים תמורת החטופים...

[Laskin]

רק לגבי ההבדל בין כזה ליו״ש - ביישובי עוטף עזה אין לך עשירית מכמות הנשק האזרחי שיש לך ביו״ש… יש לך שם זקנים עם חוות, בעיקר. לא אומר שזה אומר שהמצב בטוח, אבל זו מציאות מעט אחרת, וכן - גם הטופוגרפיה שונה והרבה יותר קשה לנהוג ב-140 קמ״ש.

אגב, אולי גם זה הזמן להכשיר תאילנדים, על הדרך… לעשות איזה כח עוטפקונג, החבר׳ה האלה יודעים להסתתר טוב טוב.

[glass man]

על 1. למי איכפת. "לא חשוב מה אומרים חשוב מה היהודים עושים" העולם יצטרך להסתכל ולבלוע את הרוק ולהסתגל לעובדה שאנחנו לא זזים מעזה עד להשגת פרטנר נורמלי העולם ציקצק בלשון בלחימה באוקראינה עכשיו לאף אחד זה לא מעניין.אני אמנם לא בונה על זה שלביבי האפס הזה יהיה את האומץ לעשות את זה, אבל אם היה היה מישהו ברמה של בגין אין לי ספק בכלל שבגין היה בועט לעזאזל גם בכל הנורמלזציה עם העולם הערבי בשביל לקיים את זה.

כאילו מה פאקינג האלטרנטיבה שלך שרון ? אני באמת שואל אותך? אם לא נזעזע את המזרח תיכון כולו בכיבוש חסר תקדים של הרצועה נתנו פה יד לחורבן הבית השלישי ההתנתקות היתה החלק הראשון של בדרך לשם אתמול היה החלק השני. הערבים בונים על זה שהסרטונים האלה של החטיפות ישמשמו לנצח כדלק נצחי וproof of concept להשמדת ישראל ואם לא תחליף מיד את הסרטונים שלהם בפחד מוחלט וחרדה בעולם הערבי, זה רק עניין של זמן עד שנקבל פרק 2 למה שראינו אתמול.

נסראללה אמר "אם הייתי יודע שהיהודים יגיבו כמו שהגיבו לא הייתי תוקף" אתה צריך שכולם יגידו את זה בעזה שנים קדימה ויבכו על היום הזה לכל חייהם וגם הדורות שיבואו אחריהם, זה לא לחינם שנסראללה לא מפחד להצטרף ללחימה נגדנו כשאירן תילחם בנו, הוא בטוח שהוא לא יקבל עונש כמו לבנון השניה לעולם, אתה רוצה לעשות לו פלשבקים ל2006 ? רק כיבוש הרצועה יעשה את זה.

זה לא רק שכיבוש הרצועה יהיה הדבר היחיד שיבטיח שמה שקרה אתמול לא יקרה לעולם, זה גם יהיה "כיבוש ראווה" ו"מפגן מחדש של הכוח" שלנו מול אירן וכל מדינה עוינת שחושבת להצטרף.

"ככל שהמצב ההומניטרי בעזה יתדרדר, הלכידות הפנימית תתערער. יתחילו הפגנות של לסיים את המלחמה. זה כמובן יתווסף מעל הקרע שכבר קיים פה." לא יקרה כל יהודי הבין אתמול שזה יכול להיות הוא ומשפחתו" כלומר, אני רואה כמה הזויים שאומרים לי "גלאס, חצי מהסרטונים האלה שאתה רואה זה פייק" אבל הפלא ופלא כל אלה שמאמינים שהחטיפות האלה הם סרטוני פייק הם באופן מדהים גם אנשי טובי לב ואופטימים שמאמינים שכמעט היה שלום נצחי עם הפלסטינים ב1995.