נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[sharonbn]

אני לא מתיימר לדעת מה התשובה למצב. הכי קל זה לזרוק שצריך לחסל את חמאס ו/או לכבוש את עזה. כמו שאומרים, הנייר סובל הכל.
אני טוען שהפתרונות שנתנו כאן הם, לפי דעתי, לא ישימים.
כיבוש עזה מכריח את צהל לבצע טבח גדול באוכלוסייה האזרחית וזה משהו שהעולם לא יאפשר לישראל. עומר וגלאס טוענים שלעולם לא יהיה אכפת. אולי. ומה אם כן יהיה אכפת לו? מה נגיד? אופס סליחה?
הכיבוש גם יגרור מחיר כבד בחיי חיילים והחברה הישראלית לא הוכיחה יכולת עמידה מול מצב כזה. עומר טוען שכן נעמוד וכולם יוסיפו לתמוך בצהל. אולי כן ואולי לא. מה לעשות שהנבואה ניתנה וכולי..

בנוסף, כמו שנדב ציין, אפילו אם נכבוש את הרצועה, עכשיו נופל עלינו לנהל את החיים של 2 מליון אזרחים שלא ממש יקבלו אותנו בפרחים ואורז. אבל לאינטר יש תכנית מסודרת של שלטון אוטונומי וכל הצעירים הפלסטינים שחולמים על להרוג יהודים עכשיו ילכו וישחקו דוקים.

המצב חרבנא לכל כיוון. אין לי תשובה מה צריך לעשות. חבל שבכלל הגענו למצב הזה.

[omerkot]

שרון, אתה מתייחס לעולם כאילו מדובר באבא ואמא שעלולים לכעוס ולעשות לנו נו נו נו בישבן. זה לא עובד ככה.
בינתיים, אתה מוזמן למצוא לי רפרנסים דומים מההיסטוריה שלנו לזה:
https://twitter.com/RishiSunak/status/1 ... 0460189079

[DrKeo]

מבזרים את הכוח. אין יותר רצועת עזה כיישות מדינית. יש רק רשויות מקומיות: עיריית עזה, עיריית בית חאנון, עיריית בית להייה, רפיח וכו׳. עורכים בחירות לרשויות המקומיות האלה, כמובן אחרי שחמאס מטוהר משם, והן שולטות בעזה אזרחית. צה״ל שולט על כל הרצועה בטחונית, כל המעברים ומפרק את כל המנהרות. זהו.

רעיון מעניין, אבל זה לא יכול להיות פיתרון לטווח הארוך. ומעבר לזה, גם בעיר אינדבידואלית בשטח שבשליטתנו יכול להתפתח קן צרעות - ע"ע ג'נין. הבעיה היא לא שעזה עמדה בפני עצמה, הבעיה הייתה שנתנו לארגון טרור לבנות את עצמו לרמות מפלצתיות ואז לאט לאט נרמלנו אותו כאילו הוא איזה פארטנר. כולנו ידענו שיש להם את הנשק והחיילים, אימונים התרחשו כמעט שנה ברצף והיו על זה כתבות בטלביזיה וכולנו גם ידענו שיש להם (בפעם המליון) מאגר רקטות חדש. הבעיה היא הזנחה, עצימת עיניים והתנהלות עם ארגון טרור כאילו הוא דנמארק.

איך טרוריסטים השתלטו על שטחים בריבונות ישראלית? שאלה מוזרה כי התשובה מאוד ברורה. נתנו למדינת טרור להתקיים ולהתעצם מטר משם במשך 20 שנה.

בדיוק כמו שנתת לעיר טרור להתקיים ולהתעצם בשטחים במשך שנים ואז עשרות ישראלים שלמו את המחיר. מה שאתה אומר מסביר מאיפה הטרוריסטים הגיעו, אבל לא איך גדר נשארת פרוצה יומיים וטרוריסטים מסתובבים בחופשיות יממה. בסופו של יום הטרגדיה קרתה לא בגלל ההפתעה והעובדה שנכנסו המון טרוריסטים לישראל, אלה כי הם עשו כרצונם במשך שעות על גבי שעות וזה כבר פחות קשור לעזה או גדה, זה קשור להתנהלות של צה"ל וההנהגה.

ולגבי פיגועים מיו״ש, יש בממוצע בערך 10 הרוגים בשנה שם. ההרוגים של אתמול הם 60 שנה של פיגועים מיו״ש.

כן, אבל הנתון הזה נכון רק כי אתמול קרה. ליטרלי לפני 48 שעות הנתון היה הפוך ובהפרש קיצוני. השנה מתו בערך 40 אנשים מהגדה והיא עדין לא נגמרה, שנה שעברה 31. כמה אנשים מתו בממוצע בשנה מעזה בעשור האחרון? 1? מה שקרה הוא שילוב של מחדל קולוסאלי והזנחה של שנים. רק כי הם נמצאים מאחורי חומה לא אומר שצהל לא אמור לפעול שם. אפשר להכניס כוחות קרקע ולהשאיר אותם עדין נפרדים מישראל בצד השני של החומה. אפילו אפשר להחזיק בהם צבאית ועדין להיות עם חומה. המודל של הגדה הוא קטסטרופה בגלל הישובים והאזרחים ששם. זאת הבעיה האמיתית בגדה, וזה לא סותר את העובדה שנוכחות צבאית יכולה להיות שם בלי קשר לקונספט ההזוי של ערבוב אזרחים באזור קרב במכוון.

[sharonbn]

עומר, אתה חושב שהעולם מקיים מאזניים של גופות, אם לישראל יש מספר גבוה של הרוגים, אז "מותר" לנו להרוג מספר דומה או יותר של פלסטינים. העולם לא עובד ככה. זה שנהרגו לנו אזרחים לא נותן לנו (בעיני העולם) לגיטימציה לטבוח באוכלוסיה אזרחית של האויב. זה נקרא תגובה לא מידתית.

כמו שציינתי, במבצע הקודם ב2019 ישראל קיבלה גינויים חריפים כאשר צהל הרס מבנה רב קומות אחד בעזה, אם אני זוכר נכון היו שם משרדים של סוכנויות ידיעות זרות. אם צהל יתחיל להפציץ ולהכניס שריון לתוך הערים יהיו לך תמונות של ילדים הרוגים פלסטינים. העולם לא יקבל את זה כתגובה מידתית להתקפה של חמאס.

[DrKeo]

זה נכון וגם לא נכון. טכנית אתמול בערב בדיווחים בחדשות היו יותר הרוגים ופצועים בצד הפלסטיני מאשר בישראל (כמובן שזה לא נכון, אבל תסתכל על דיווחים של CNN וכו' ובהם ישראל הייתה על 200 מתים והפלסטינים על 250+) ועדין התמיכה העולמית הייתה מאוד רחבה. בסופו של יום במערב חיים של ישראלי שווים הרבה יותר מחיים של פלסטיני, בטח כשיוצאות מפה תמונות כמו שיצאו, אבל המשוואה היא לא 500:1 כמו שקורה ברוב המבצעים. מה שקרה בארץ הולך לתת לנו המון "רצועה" לפעולות אפילו כשמדד המתים בצד הפלסטיני יהיה 1000, שזה בטח יהיה עוד איזה שבוע.

עכשיו יש לנו מרווח תמרון די גדול, אבל הוא יסגר ברגע שתקרה קטסטרופה בצד השני. זאת הסיבה שצריך להוציא מבצע קרקעי לעזה אתמול, כי עוד חודש הטוקנים כבר יבוזבזו ונהפוך לנבלים שוב. ככל שאנחנו מפציצים בעזה "סתם" ולא מוציאים לפועל את הפעולה האמיתית גובר הסיכוי שיפול טיל על איזו חבורת ילדים והעולם יתהפך עלינו בחזרה בלי שהשגנו כלום. בנתיים התגובה הישראלית יותר רופסת ממבצע ממוצע, אבל אני משער (או לפחות מקווה) שזה כי צריך התארגנות רצינית לפני פלישה קרקעית.

[omerkot]

שרון, אלה מריחות תקשורתיות שקשורות למציאות בערך כמו נבואות הצונאמי המדיני.

המידתיות בחוק הבינלאומי קשורה במטרה שאתה מעוניין להשיג ולא במספר הקורבנות של כל צד כשמעל זה נמצאת אמנת ז׳נבה שקובעת ״כללי משחק״.
צה״ל מעולם לא טבח באוכלוסיה של עזה וככלל, ביצע מעט מאוד מעשים של טבח גם בהיסטוריה הרחוקה (אירועים בודדים סביב מלחמת העצמאות). הוא גם לא הולך לבצע טבח בעזתים כרגע - החיילים שלנו לא ירססו בכדורים את משתתפי מסיבות הטבע המפורסמות בשכונת רימאל. הם ישמידו תשתיות טרור, הם יחסלו טרוריסטים והם כנראה יהרסו אחוז לא מבוטל מהשטח לטובת איזורי חיץ ומסדרונות פעולה. הם רק יהיו הרבה פחות רגישים לאירועים של מגנים אנושיים כשמלכתחילה אין שום צורך חוקי או מוסרי להתייחס למגינים אנושים (זהה לסיפור עם החטופים - אנחנו בעצמו גורמים לזה לקרות).

לעזתים תשמר בכל רגע הזכות להכנע ולהתפרק מהנשק - כמקובל במלחמות. וכמקובל אצל בני תרבות, העזתים לא יעברו טיהור אתני אם יעשו כן.

מהצד השני, למדינות המערב ״נגמרה התחמושת״ הריטורית. הם ברברו את עצמם לדעת מתוך אמונה/תקווה שאנחנו מגזימים ביחס לחמאס ושמדובר בגורם פוליטי לגיטימי שיתמתן. ככל שעברו השנים והחמאס רק נעשה יותר ויותר מיליטנטי, גם הריטוריקה שלהם הלכה ודעכה לצד התעמקות אינטרסים אחרים שיש להם עם ישראל. הימים האחרונים הוכיחו גם להם שלא רק שלא הגזמנו ביחס לחמאס אלא שהיינו ממש עדינים.
המילים של ראש ממשלת בריטניה ברורות מאוד. גם מבחינתם מה שהיה הוא לא מה שיהיה. הוא לא ניסה לייצר הפרדה בין החמאס לאוכלוסיה הפלסטינית (להפך, הוא אמר די במפורש שהאוכלוסיה בעזה אחראית למה שהיא הולכת לחטוף). הוא לא דרש איפוק, מידתיות או אופק מדיני ולא יהיה פה לחץ אמיתי גם אם ברצועה יספרו עשרות אלפי מתים ואולי צפונה מזה (ואלה לא מספרים מופרכים). לכמה אלפי מתים בעזה כבר כולם התרגלו מזמן ולכולם ברורים המחירים של הפעולות הצבאיות שנדרשות כרגע וברורה להם גם הנחיצות.

[InterAl]

מבזרים את הכוח. אין יותר רצועת עזה כיישות מדינית. יש רק רשויות מקומיות: עיריית עזה, עיריית בית חאנון, עיריית בית להייה, רפיח וכו׳. עורכים בחירות לרשויות המקומיות האלה, כמובן אחרי שחמאס מטוהר משם, והן שולטות בעזה אזרחית. צה״ל שולט על כל הרצועה בטחונית, כל המעברים ומפרק את כל המנהרות. זהו.

רעיון מעניין, אבל זה לא יכול להיות פיתרון לטווח הארוך. ומעבר לזה, גם בעיר אינדבידואלית בשטח שבשליטתנו יכול להתפתח קן צרעות - ע"ע ג'נין. הבעיה היא לא שעזה עמדה בפני עצמה, הבעיה הייתה שנתנו לארגון טרור לבנות את עצמו לרמות מפלצתיות ואז לאט לאט נרמלנו אותו כאילו הוא איזה פארטנר. כולנו ידענו שיש להם את הנשק והחיילים, אימונים התרחשו כמעט שנה ברצף והיו על זה כתבות בטלביזיה וכולנו גם ידענו שיש להם (בפעם המליון) מאגר רקטות חדש. הבעיה היא הזנחה, עצימת עיניים והתנהלות עם ארגון טרור כאילו הוא דנמארק.

איך טרוריסטים השתלטו על שטחים בריבונות ישראלית? שאלה מוזרה כי התשובה מאוד ברורה. נתנו למדינת טרור להתקיים ולהתעצם מטר משם במשך 20 שנה.

בדיוק כמו שנתת לעיר טרור להתקיים ולהתעצם בשטחים במשך שנים ואז עשרות ישראלים שלמו את המחיר. מה שאתה אומר מסביר מאיפה הטרוריסטים הגיעו, אבל לא איך גדר נשארת פרוצה יומיים וטרוריסטים מסתובבים בחופשיות יממה. בסופו של יום הטרגדיה קרתה לא בגלל ההפתעה והעובדה שנכנסו המון טרוריסטים לישראל, אלה כי הם עשו כרצונם במשך שעות על גבי שעות וזה כבר פחות קשור לעזה או גדה, זה קשור להתנהלות של צה"ל וההנהגה.

ולגבי פיגועים מיו״ש, יש בממוצע בערך 10 הרוגים בשנה שם. ההרוגים של אתמול הם 60 שנה של פיגועים מיו״ש.

כן, אבל הנתון הזה נכון רק כי אתמול קרה. ליטרלי לפני 48 שעות הנתון היה הפוך ובהפרש קיצוני. השנה מתו בערך 40 אנשים מהגדה והיא עדין לא נגמרה, שנה שעברה 31. כמה אנשים מתו בממוצע בשנה מעזה בעשור האחרון? 1? מה שקרה הוא שילוב של מחדל קולוסאלי והזנחה של שנים. רק כי הם נמצאים מאחורי חומה לא אומר שצהל לא אמור לפעול שם. אפשר להכניס כוחות קרקע ולהשאיר אותם עדין נפרדים מישראל בצד השני של החומה. אפילו אפשר להחזיק בהם צבאית ועדין להיות עם חומה. המודל של הגדה הוא קטסטרופה בגלל הישובים והאזרחים ששם. זאת הבעיה האמיתית בגדה, וזה לא סותר את העובדה שנוכחות צבאית יכולה להיות שם בלי קשר לקונספט ההזוי של ערבוב אזרחים באזור קרב במכוון.

זה יכול להיות פתרון לטווח ארוך כי עזה הייתה כבר תחת שליטה ישראלית מלאה 27 שנה, ובתקופה הזאת היו לנו רק 230 הרוגים שם, פחות מהממוצע ביו״ש. קן הצרעות בג׳נין הוא בשליטתנו, וצה״ל קובע את גודלו. כשהם מרימים את הראש יותר מדי, נכנסים ומורידים אותם, בדיוק כמו שעשו לפני כמה חודשים. אני לא מבין מה המשמעות של הזנחה. יש פה מדינת טרור מטר מאיתנו. עצם קיומה הוא הזנחה, זה לא משהו שאפשר לתחזק.

לגבי פיגועים מיו״ש, לא, הנתון לא היה הפוך. מעזה נהרגו מאז עליית חמאס ועד אתמול כמות דומה של אנשים, וזה בלי לדבר על שיתוק המדינה מרקטות. ע״פ ויקיפדיה, רק מרקטות נהרגו 72 איש. תוסיף את מס׳ החיילים שנהרגו בסבבים - 64 בצוק איתן, 10 בעופרת יצוקה, 3 בגשמי קיץ + חטיפת שליט, 2 בעמוד ענן, 2 בחורף חם + עוד כמה בין הסבבים - 153 מתים ב-17 שנות שלטון חמאס, 9 הרוגים לשנה. אין הבדל משמעותי, ומול עזה יש לך מדינה משותקת מרקטות, חטופים והקטסטרופה שאנחנו מצויים בה כרגע שמקפיצה את שיעור ההרוגים לשמיים. הנתונים מוכיחים לך שההפרדה הזאת לא עובדת.

[glass man]

אני לא מבין מה כבר יקרה שלא קרה עכשיו? זלנסקי מתחבק עם ביבי בזמן שהראשון מצביע נגדנו באום דרך קבע. בין מדינות יש אינטרסים אחת לשניה והאינטרסים הללו ישארו. מה כבר יעשו לנו שלא נעשה? יש גורמים שמנסים להעמיד חיילים שלנו למשפט בהאג (עוד סיבה לא לתמוך ברפורמה המשפטית המחורבנת הזו אבל זה באמת לא הזמן לריב ולשיחה הזו כולנו יודעים את זה)

ראינו אינספור מדינות מקבלות סנקציות ועדיין המדינות הללו שרדו והגיע העת שחזרו לתקשר איתן.כאילו בוא תסביר לי ממה אתה חושש?. הרי אף אחד שמראה תמיכה בישראל לא חושב שישראל הולכת לשחק פיינטבול עם חמאס, הם יודעים מה הולך לקרות.

גם עניין ההרוגים והמחיר. החיילים והאזרחים שנשלם עקב כיבוש של עזה ושליטה בה לא יעלה על המחיר ששילמנו בנרצחים ואלה שעוד לצערנו ימותו.
איך עומר אומר כאן לפעמים? אנחנו בלבנט. אנחנו לא חלק מאירופה או האיחוד האירופי או דרום אמריקה שיהיה איכפת לנו מה הם חושבים עלינו.

כאילו אני מנסה להבין ממה אתה חושש? מאיזה פאקינג ארגון חדש של איזה 4 אמהות שיגידו להוציא את החיילים מעזה?

אתה היית רציני שהדברים ההזוים האלה יותר מפחידים אותך ממה שקרה לפני יומים? זה שנשים יהודיות יחטפו שוב במספר עצום בהרבה בפעם הבאה לא מפחיד אותך?
זה שיחטפו יהודים בגיל פעוטות ויעלמו לנו לתמיד ויחיו כמוסלמים ויושפלו כל חייהם זה לא מפחיד אותך? מתי זה כן יפחיד אותך שיהיה מדובר באחד המכרים שלך/חברים שלך? משפחה שלך?
כשהחזית הבאה תהיה מול הבית שלך או שלי ואז אנחנו נהיה אלה ששואלים איפה הצבא למה לא הרתענו את האויב והגענו לזה...

עוד לא התעוררת שרון. אני לא חי בסרט שאפילו כיבוש והחזקה תמידית ושליטה צבאית מוחלטת בעזה תמנע את הטרור לחלוטין, זה לא אפשרי אנחנו יודעים את זה אבל זה ימנע את מה שראינו ונזק חסר תקדים שתגיע המלחמה הבלתי נמנעת עם אירן.

[InterAl]

הגורם המגביל הפעם לא יהיה העולם אלא עשרות משפחות החטופים. ברגע שצה״ל יתחיל להיכנס פנימה, חמאס כמובן יאיים להוציא להורג את החטופים, כולל נשים וילדים. מספיקה הוצאה להורג של ילד אחד וכל המלחמה הזאת מסונדלת. העורף הישראלי לא מסוגל לסבול תרחיש כזה בשום אופן, המדינה תעלה בלהבות.

[omerkot]

מעולם לא היתה בעיה בעורף לספוג דברים כאלה. היו קמפיינים בתקשורת ופוליטיקאים שניצלו אותם לצורך רווח פוליטי קצר מועד.
זה לא אותו דיקסט.
נרצחו פה אלף+ אזרחים בדם קר, האחראים לטבח הזה הם משוחררי עיסקת שליט (סינוואר אנד פרינדס) והתקשורת של היום היא לא התקשורת של לפני 20 ו30 שנה. היום היא הרבה יותר מושחתת ואינטרסנטית כשלעיתונאים בודדים שמחפשים לקדם נרטיבים עצמאיים אין בית.
מספיק להשוות את הסיטואציה סביב הגופות של גולדין ושאול, לעומת אלו של רגב וגולדווסר או אביטן, סואעד ואברהם.

[DrKeo]

זה יכול להיות פתרון לטווח ארוך כי עזה הייתה כבר תחת שליטה ישראלית מלאה 27 שנה, ובתקופה הזאת היו לנו רק 230 הרוגים שם, פחות מהממוצע ביו״ש. קן הצרעות בג׳נין הוא בשליטתנו, וצה״ל קובע את גודלו. כשהם מרימים את הראש יותר מדי, נכנסים ומורידים אותם, בדיוק כמו שעשו לפני כמה חודשים. אני לא מבין מה המשמעות של הזנחה. יש פה מדינת טרור מטר מאיתנו. עצם קיומה הוא הזנחה, זה לא משהו שאפשר לתחזק.

שנות ה-70 זה לא 2023, אתה לא יכול להשליך מה שהיה לפני 40 שנים כשהאנטפאדה הראשונה הייתה בחיתולים והנשק העיקרי היה לזרוק אבנים. קן הצרעות בג'נין כל כך בשליטתך שאתה במבצע שם כבר מעל לשנה ברצף ויצאו משם עשרות פיגועים בשנתיים האחרונות. מה שאתה מתכוון להגיד שג'נין הייתה בחוסר שליטה טוטאלית ואז התאפסנו על השיט שלנו, הכנסנו פנימה חיילים וטהרנו אותה. בול מה שצריך לקרות בעזה, רק שה-SCALE אחר לגמרי.

לגבי פיגועים מיו״ש, לא, הנתון לא היה הפוך. מעזה נהרגו מאז עליית חמאס ועד אתמול כמות דומה של אנשים, וזה בלי לדבר על שיתוק המדינה מרקטות. ע״פ ויקיפדיה, רק מרקטות נהרגו 72 איש. תוסיף את מס׳ החיילים שנהרגו בסבבים - 64 בצוק איתן, 10 בעופרת יצוקה, 3 בגשמי קיץ + חטיפת שליט, 2 בעמוד ענן, 2 בחורף חם + עוד כמה בין הסבבים - 153 מתים ב-17 שנות שלטון חמאס, 9 הרוגים לשנה. אין הבדל משמעותי, ומול עזה יש לך מדינה משותקת מרקטות, חטופים והקטסטרופה שאנחנו מצויים בה כרגע שמקפיצה את שיעור ההרוגים לשמיים. הנתונים מוכיחים לך שההפרדה הזאת לא עובדת.

ממוצע של 20 שנים הוא די מגוחך, הרי אפשר לעשות אותו דבר עם הגדה וברגע שאתה מגיע ל-2000-2002 כמות ההרוגים הישראלים קופצת למספר אסטרונומי, בשנים האחרונות מספר ההרוגים מעזה היה מאוד נמוך כשהיה חצי עשור במצטבר עם שנים של 0 הרוגים. בסופו של יום מהרגע שכיפת ברזל נכנסה לפעולה באמת היו לנו הרוגים בעזה רק כש"בחרנו" בלהפגיש כוחות איתם, כי להרוג ישראלים הוא די out of reach בשבילם.

אני גם חושב שזה קצת מוזר שאתה עושה דין עזה כדין גדה, הרי אתה בעצמך אמרת שהפכנו את עזה לקן צרעות כשגרשנו את חמאס לשם וטפחנו אותו וכל זה היה שנים לפני ההתנתקות. אז מן הסתם אם מלאת אזור אחד בכמות אסטרונומית של טרור, הוא יהיה קשה משמעותית לטיפול והצפי הוא שיצא ממנו הרבה יותר טרור. עזה והשטחים מאוד שונים והם היו ככה גם לפני ההתנתקות. באחד יש לנו מודיעין על כל זבוב שזז ובשני עושים לנו מתקפת הפתעה של 1000 מחבלים. באחד יש באופן יחסי תושבים נורמטיבים (שוב, יחסי כמובן) ובשני קן צרעות. באחד יש לך רשות שמתאמת איתך ומשטרת ובשני גוג ומגוג של טרור. אם אתה חושב שעזה תהיה כמו הגדה, גם אם תכניס לשם עשרות אלפי חיילים למבצע ניקוי, זה לא המצב.

מה שאתה מציע הוא 10X מה שעשינו בחומת מגן, שזה אחלה אם זה יעבוד אבל זה נשמע קצת כמו פנטזיה. גם יש לך הנהגה חלשה משמעותית ממה שהייתה לך ב-2002.

[omerkot]

החיילים שלנו לא ירססו בכדורים את משתתפי מסיבות הטבע המפורסמות בשכונת רימאל.

https://rotter.net/forum/scoops1/814784.shtml

[glass man]

אינטר: אבא שלי הוא תושב שדרות שנים והדאגה מן הסתם כל פעם שאתה שומע כמו אתמול על זה שיש עדיין מחבלים היא מטורפת.ועדיין אני אומר לך שום דבר, שום סנריו לא ישבור את העם.

הילדים חשובים והחטופים חשובים, אבל זה לא אסון פרטני שלהם, זה אסון לאומי.מי שיכנע ושישבר לו הלב כשנראה חלילה שמע ישראל מישהו מת מהחטופים, אף אחד לא יקשב לו כי זה או שאתה הופך את החטופים ללב העניין ולמטרה הראשית שלנו או שאתה בא ואומר זה אסון לאומי. זה לא האסון רק שלהם ואסור שנהפוך את זה לאסון הפרטי שלהם זה בדיוק מה שמסוכן פה ונראה לי שכולם מבינים את זה.המטרה פה היא לא לשחרר את החטופים. המטרה היא להוכיח שהיהודים הם הריבון, ושאנחנו לא הפכנו פתאום להיות רוב יהודי גדול, שנשלט בגחמות של מוסלמים פונדמנטליסטים, נראה לי שכולם מבינים את זה.

אני יודע שאתה יכול להגיד: "אתה טענת פה שגלעד שליט/החוקרת" שווים אסירים ונשברת" נכון, אבל לא ראיתי בשחרור שלהם בכל מחיר אסון לאומי שמאיים על הריבונות שלנו.

אני לא מבין איך אפשר לחשוב שהלכידות הפנימית תשבר ברגע שינסו לסחוט אותנו רגשית.

אנשים נמצאים בשבר שהם כבר לא מאמינים שהצבא/יכול/יבוא להגן עליהם/אנשים בעלי אזרחות זרה שוקלים לעזוב ברצינות/חלק מתושבי האזור חלקם לא רוצים לחזור לשם בשום מצב שזו יותר טוב מההתנתקות אפילו בשביל חמאס והניצחון הכי גדול מבחינתם יותר מכל החטופים וההרוגים.

אף אחד לא יעצור את זה, ומי שיעצור את זה, אותם אנשים יצטרכו אחר כך לתת דין וחשבון על האסון הכבד בהרבה שיפול עלינו.

[InterAl]

זה יכול להיות פתרון לטווח ארוך כי עזה הייתה כבר תחת שליטה ישראלית מלאה 27 שנה, ובתקופה הזאת היו לנו רק 230 הרוגים שם, פחות מהממוצע ביו״ש. קן הצרעות בג׳נין הוא בשליטתנו, וצה״ל קובע את גודלו. כשהם מרימים את הראש יותר מדי, נכנסים ומורידים אותם, בדיוק כמו שעשו לפני כמה חודשים. אני לא מבין מה המשמעות של הזנחה. יש פה מדינת טרור מטר מאיתנו. עצם קיומה הוא הזנחה, זה לא משהו שאפשר לתחזק.

שנות ה-70 זה לא 2023, אתה לא יכול להשליך מה שהיה לפני 40 שנים כשהאנטפאדה הראשונה הייתה בחיתולים והנשק העיקרי היה לזרוק אבנים. קן הצרעות בג'נין כל כך בשליטתך שאתה במבצע שם כבר מעל לשנה ברצף ויצאו משם עשרות פיגועים בשנתיים האחרונות. מה שאתה מתכוון להגיד שג'נין הייתה בחוסר שליטה טוטאלית ואז התאפסנו על השיט שלנו, הכנסנו פנימה חיילים וטהרנו אותה. בול מה שצריך לקרות בעזה, רק שה-SCALE אחר לגמרי.

לגבי פיגועים מיו״ש, לא, הנתון לא היה הפוך. מעזה נהרגו מאז עליית חמאס ועד אתמול כמות דומה של אנשים, וזה בלי לדבר על שיתוק המדינה מרקטות. ע״פ ויקיפדיה, רק מרקטות נהרגו 72 איש. תוסיף את מס׳ החיילים שנהרגו בסבבים - 64 בצוק איתן, 10 בעופרת יצוקה, 3 בגשמי קיץ + חטיפת שליט, 2 בעמוד ענן, 2 בחורף חם + עוד כמה בין הסבבים - 153 מתים ב-17 שנות שלטון חמאס, 9 הרוגים לשנה. אין הבדל משמעותי, ומול עזה יש לך מדינה משותקת מרקטות, חטופים והקטסטרופה שאנחנו מצויים בה כרגע שמקפיצה את שיעור ההרוגים לשמיים. הנתונים מוכיחים לך שההפרדה הזאת לא עובדת.

ממוצע של 20 שנים הוא די מגוחך, הרי אפשר לעשות אותו דבר עם הגדה וברגע שאתה מגיע ל-2000-2002 כמות ההרוגים הישראלים קופצת למספר אסטרונומי, בשנים האחרונות מספר ההרוגים מעזה היה מאוד נמוך כשהיה חצי עשור במצטבר עם שנים של 0 הרוגים. בסופו של יום מהרגע שכיפת ברזל נכנסה לפעולה באמת היו לנו הרוגים בעזה רק כש"בחרנו" בלהפגיש כוחות איתם, כי להרוג ישראלים הוא די out of reach בשבילם.

אני גם חושב שזה קצת מוזר שאתה עושה דין עזה כדין גדה, הרי אתה בעצמך אמרת שהפכנו את עזה לקן צרעות כשגרשנו את חמאס לשם וטפחנו אותו וכל זה היה שנים לפני ההתנתקות. אז מן הסתם אם מלאת אזור אחד בכמות אסטרונומית של טרור, הוא יהיה קשה משמעותית לטיפול והצפי הוא שיצא ממנו הרבה יותר טרור. עזה והשטחים מאוד שונים והם היו ככה גם לפני ההתנתקות. באחד יש לנו מודיעין על כל זבוב שזז ובשני עושים לנו מתקפת הפתעה של 1000 מחבלים. באחד יש באופן יחסי תושבים נורמטיבים (שוב, יחסי כמובן) ובשני קן צרעות. באחד יש לך רשות שמתאמת איתך ומשטרת ובשני גוג ומגוג של טרור. אם אתה חושב שעזה תהיה כמו הגדה, גם אם תכניס לשם עשרות אלפי חיילים למבצע ניקוי, זה לא המצב.

מה שאתה מציע הוא 10X מה שעשינו בחומת מגן, שזה אחלה אם זה יעבוד אבל זה נשמע קצת כמו פנטזיה. גם יש לך הנהגה חלשה משמעותית ממה שהייתה לך ב-2002.

ברור שהבעיה היום קשה ממה שהייתה לפני עשרות שנים, זה לא אומר שהפיתרון הזה לא ישים. גם אין אלטרנטיבה. אם נחסל את חמאס ונצא, תוך מס׳ חודשים או שנים המצב חוזר לקדמותו, הג׳יהאד או ארגונים אחרים ימלאו את הוואקום. אם רוצים לפתור את הבעיה, ונראה שרוב הציבור מעוניין לפתור אותה לטווח הארוך ולא לעוד שנים ספורות, אז אין שום פתרון שיכול לעבוד מלבד שליטה צבאית בשטח.

2000-2002 לא רלוונטיות כי לא שלטנו בשטח, זה טרום חומת מגן. ההשוואה היא בין מצב של שליטה לאי שליטה. אי השליטה בעזה (ששוב, החלה ב-94) גרמה להעדר המודיעין. השטח של עזה הוא 6% מיו״ש, האוכלוסייה בעזה קטנה משמעותית מיו״ש. אין פה שום דבר לא ישים. העלות גבוהה, אבל העלות האלטרנטיבית שחווינו רק שלשום מגמדת אותה.

[InterAl]

לגבי החטופים, הרציונל במקרה הזה לא רלוונטי. ברגע שחמאס יציב אולטימטום להוצאה להורג בלייב של נשים וילדים, פסיכולוגית זה לא משהו שהציבור מסוגל לספוג לדעתי. כבר עכשיו, בלי איום שכזה, המשפחות דורשות להפסיק את הלחימה ולנהל מו״מ, ונותנים להם במה בתקשורת. אז כרגע ברור שאין לזה אפקט, אבל ברגע שיגיע אולטימטום להוצאות להורג, זה כבר יהיה סרט אחר לגמרי.

[glass man]

היו גם אנשים הזויים שהציעו להכריז על יום אבל לאומי, בעוד האנשים האלה חיים. אין ספק שיש אנשים שהמטרה שלהם זה להתרכז רק בחטופים לא אמרתי שלא.
אבל אני מהמר שהם פשוט לא הרוב בציבור.ולפחות מאוד מאוד מקווה שתחושת הבטן שלי לא טועה.


בעצמך הבאת פה את הנתון שבשליטה מלאה על עזה 27 שנה מתו הרבה הרבה פחות ממה שמתו ביומים האלה. העם יודע את המתמטיקה.

אין ספק שהעם הזה מכור לצפירות, ימי זיכרון טקסי אל מלא רחמים, ושירים של אביב גפן ובעז שרעבי על חטופים אבל הפעם הם לא הרוב הם לא יכולים להיות הרוב.
בסוף יהיה מו'מ אבל הוא יהיה על הפסקת הלחימה/הפסקת הריסת השכונות תמרות חטופים, לא יגיע השלב של שחרור אסירים אסור שיגיע.

ברור לי מה שאתה מתכוון אליו. שברגע שיגיעו הסרטונים אנשים ישכחו מהאיום הביטחוני ויתחילו לדבר רק להראות לנו אמהות שבוכות ומחאות שחרור, אבל זה לא ישפיע כולם מבינים שאם חמאס יוצא מתפקד עם יכולת צבאית/נשאר ארגון ממשי אז זה יכול לקרות שוב כל יום עם יותר ילדים שמוצאים להורג ויותר הרוגים וביותר אזורים

זה כבר לא "צריך להוריד את חמאס כי אנחנו חיים במקלטים" או צריך להוריד את חמאס כי "אנחנו מפחדים על החיילים של כולנו"
זה אשכרה, צריך להשמיד את כן צרעות הזה כדי שנוכל לחיות בארץ זה אשכרה הגיע לנקודת המפנה הזו שאין ממנה דרך חזרה, זה כמו קן צרעות אדיר ממדים שגדל הרבה מעבר למה שאפשר להכיל.

[DrKeo]

ברור שהבעיה היום קשה ממה שהייתה לפני עשרות שנים, זה לא אומר שהפיתרון הזה לא ישים. גם אין אלטרנטיבה. אם נחסל את חמאס ונצא, תוך מס׳ חודשים או שנים המצב חוזר לקדמותו, הג׳יהאד או ארגונים אחרים ימלאו את הוואקום. אם רוצים לפתור את הבעיה, ונראה שרוב הציבור מעוניין לפתור אותה לטווח הארוך ולא לעוד שנים ספורות, אז אין שום פתרון שיכול לעבוד מלבד שליטה צבאית בשטח.

2000-2002 לא רלוונטיות כי לא שלטנו בשטח, זה טרום חומת מגן. ההשוואה היא בין מצב של שליטה לאי שליטה. אי השליטה בעזה (ששוב, החלה ב-94) גרמה להעדר המודיעין. השטח של עזה הוא 6% מיו״ש, האוכלוסייה בעזה קטנה משמעותית מיו״ש. אין פה שום דבר לא ישים. העלות גבוהה, אבל העלות האלטרנטיבית שחווינו רק שלשום מגמדת אותה.

להגיד לך את האמת, אני לא יודע כבר. יכול להיות ששליטה מלאה יכולה לעבוד, אבל היא תהפוך למבצע של כמה שנים ואחרי זה כנראה עוד כמה שנים של חיילים מתים. ואז יגיע השלב שבו המתנחלים יתחילו לבנות מאחזים מה שיוביל לאזרחים מתים..

[InterAl]

חיילים מתים עדיפים מילדים מתים. ב-15 שנה של רצועת הביטחון נפלו 559 חיילים. עצוב, אבל המחיר הזה היום נראה זול במיוחד.
ומי יודע, אולי נבין שגם חזרה לרצועת הביטחון בלבנון מתבקשת אם המלחמה הזאת תהפוך למלחמת לבנון השלישית.

[glass man]

כאילו כולנו פה מרגישים אותו דבר אז איך אפשר להשיג מה שאנחנו רוצים בלי שליטה ברצועה?
ציטוט של נדב:
"8 שנים של הזנחה טוטאלית של הדרום, "

איך אפשר "לא להזניח" את הדרום אם אתה לא שולט ברצועה?

אוקיי אז גם אם מישהו יבוא ויגיד "גלאס, אנשים כמוך אשמים שתמכתם ציבורית כשידעתם שנבלה כמו סינואר ישתחרר"

אז אני אענה, על זה, אוקיי אולי צדקתם, אולי זו היתה טעות, אבל מה ראשי חמאס אחרים שהם לא סינואר, לא היו מביאים עלינו את אותו הגורל בדיוק? מה הם לא היו עובדים עם אירן ? רק סינואר הביא את הקשר ההדוק הזה בין חמאס לאירן?.

לא יודע אם זה הזמן להיכנס בחיזבאאלה, אבל אם לא נהרוס את חמאס סיכוי ענק שנסראאלה יתקוף אותנו, וסיכוי אפסי שהוא יעז לתקוף אם נהרוס את חמאס, אז חייבים להרוס אותם ולתקוף את נסראללה התקפת פתע גם ללא התגרות מהצד שלו אבל מתי שבזין שלנו ומתי שאנחנו קובעים את התאריך והשעה לא הוא.

[omerkot]

לא, לא היו עושים אותו דבר כי היו מבינים שאין שום ערך לחטיפות של ישראלים וגלעד שליט לא חשוב יותר מהשותפים שלו לטנק, שנרצחו כשהוא נחטף ואף אחד לא זוכר מי הם ואף אחד לא זוכר אפילו כמה היו שם.
אנחנו ממש עודדנו את החמאס לחטוף ישראלים וזה מה שהוביל לטבח הזה.

[glass man]

למוחמד דף אין שום צד בטבח הזה? הוא לא אדריכל ראשי לפחות כמו סינואר? הוא לא אחראי ישיר למה שקרה לנחשון וקסמן? הוא מעולם לפחות ממה שאני יודע לא היה איזה מישהו ששוחרר באיזו עסקת שבויים.אנחנו לא מדברים פה על אחד האויבים הכי קשים של העם היהודי לפחות מאז שהזבל הזה בא לעולם? מנסה לומר שאנשים כמוהו שמנסים להזיק לנו ולחטוף לנו אנשים קיימים נמצאים שם בחוץ בלי עסקת שבויים ובלי שחרור אסירים פשוט קיימים.

אני אמנם לא זוכר מי היו עם שליט בטנק ואני לא זוכר שמות של חללים שנפלו באסון המסוקים, ואני לא זוכר שמות של גיבורים שנפלו ביום כיפור וכו' בקיצור ברור שאנשים שלא נחטפו לא נמצאים בתודעה שלנו לעומת חטופים אבל זה טבע האדם לחשוב על מי שנשאר חי על פני מי שמת.

[swiss-the-engine]

https://x.com/middleeasteye/status/1711 ... 64937?s=46

אם אני זוכר נכון הייתה תקופה שהוא היה ה״כלכלן הראשי״ של וואלו או סטים ספציפית. משהו כזה זכור לי. סוציאליסטים מסוכנים.

[Laskin]

סוציאליסטים תמיד טועים, זה לא עניין של כלכלה.

וטוב, לפחות מדברים במונחים של מחיקת חמאס לחלוטין עכשיו…

אאמין לזה כשאראה את זה.
במהרה בימנו.

[InterAl]

ואלב שכרו אותו כדי שינתח את מרקטפלייס הכובעים המטופש שלהם. כן, הוא מרקסיסט ידוע ולכן לא במפתיע גם שונא ישראל.

חוכמה קטנה להצהיר על חיסול חמאס, אחרי 1200+ הרוגים גם במעמקי השמאל זה כבר בקונצנזוס. אולי בעתיד ייקחו יותר ברצינות ארגון שמצהיר מפורשות באמנה שלו שמטרתו הכחדת היהודים וגם פועל לממש את זה בשטח. ומילא לא לקחת ברצינות אחרי כ"כ הרבה פיגועים, גם להשלים עם קיומו כמדינה + למכור לציבור שזה אינטרס ישראלי? זה כבר פשע. צריך לנסח מחדש את הסיסמה "פושעי אוסלו לדין" ולהפיץ, לפחות אחרי שננצח.

[DrKeo]

בגלל שהשמאל בעולם המערבי הוא פיסת אשפה, נאלצנו לפרסם את התמונות של התינוקות. ובנתיים נראה שאנחנו 30 שניות מזה ש-RESET ERA אוסרים דיון על משחקים של נוטידוג. מישהו היה צריך להגיד להם ש-TLOU2 זה על הסכסוך הישראלי הפלסטיני, וכולנו יודעים שבן גביר הוא הנערה הטראנסית.

This is happening today. https://t.co/3ZtyGd4pwn

— Cliff Bleszinski (@therealcliffyb) June 6, 2015

עריכה:
מחק, פחדן

This is happening today. https://t.co/3ZtyGd4pwn

— Cliff Bleszinski (@therealcliffyb) June 6, 2015