נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[DrKeo]

יותר מפי 2. הרבה יותר. בגוש קטיף היו כמעט 10 אלפים תושבים. הפוגרום שם היה משהו שאי אפשר לדמיין

אתה צודק, גוש קטיף היה נעול בין חאן יונס לים, כל חאן יונס היו נשפכים לתוך הישובים. למרות שאצלנו במדינה יש אפליה קשה מבחינת נשיאת נשק וכל החבר'ה של גוש קטיף כנראה היו חמושים, אז זה כן היה משנה חלק מהמשוואה. לא שכמה אנשים עם נשק עוזר יותר מדי אם 1000 מחבלים שוטפים את הישוב שלך.

אני גם חושב שאם גוש קטיף היה קיים עדין היו שם יותר חיילים כי אין חומה שמגינה. אבל שוב, אני לא חושב שזה היה עוזר כי היה שם נחיל של 3000 אנשים, זה לא משהו שאקסטרה 200 חיילים היה מצליח לעצור ובטח שלא בשאננות של אוקטובר 2023.

[omerkot]

זה הרבה בלבולי ביצים ומשחקים בנדמה לי. אירוע כזה לא היה יכול להתרחש בגוש קטיף כי שגרת החיים שלהם היתה אחרת לגמרי וחייבה הערכות שונה לחלוטין גם מבחינת התושבים וגם מבחינת הצבא.

ובאמת שלא צריך יותר מכמה רובים על אוטומט בשביל לסלק עדר של 3000 זומבים על הגדרות. או אפילו 300,000 על הגדרות.

[DrKeo]

ובאמת שלא צריך יותר מכמה רובים על אוטומט בשביל לסלק עדר של 3000 זומבים על הגדרות. או אפילו 300,000 על הגדרות.

אני לא חושב שאני מסכים עם משפט הזה. הייתה התקפה מתואמת עם רחפנים, לוחמי קומנדו של החמאס, אלפי לוחמים וכו'. כן, הצטרפו אליהם עוד איזה 2000 זומבים ואותם באמת אפשר לעצור עם כמה עשרות חיילים ורובים, אבל אתה לא עוצר טרוריסטים מאומנים עם ציוד קרבי מלא עם "כמה רובים על אוטומט".

ובנושא אחר, סנטור פקיסטני:

This is happening today. https://t.co/3ZtyGd4pwn

— Cliff Bleszinski (@therealcliffyb) June 6, 2015

[Uncle Pey'j]

אני לא חושב שמתקפה כזו הייתה אפשרית על גוש קטיף כי כשצהל אחז צבאית ברצועה, הוא יכל לבצע מבצעי כיסוח דשא כמו שהוא מבצע באיוש שהוא תא שטח גדול פי כמה מהרצועה. פשיטות, מעצרים, חיסולים ממוקדים בלי חשש להסלמה בעורף כי אין תשתיות לייצור אמלח רקטי. היו מחירים לשליטה הזו מן הסתם, אבל במבט לאחור, אני לא חושב שכמות החללים שהיינו מאבדים אם היינו נשארים בעזה במקום לסגת בין 2005 עד היום הייתה גדולה יותר מזו שאיבדנו ביום אחד ב-7 באוקטובר למרבה הצער שאני חושב שהייתה בסביבות ה-300 חללים.
הצבא צריך להגן על העם, זה חלק מהחוזה בין המדינה לאזרחים, וניסיון העבר מלמד שחייבים לשבת בשטח כדי להגן על העורף, אחרת מקבלים צבאות טרור כמו חיזבאללה וחמאס.
אני מקווה שצהל יחזור לשלוט בעזה, לפחות צבאית, כי אחרת כל המלחמה הזו פשוט תהיה לחינם, אנחנו נפגוש את אותו אויב עוד 5 שנים כשהוא מחומש יותר ואכזרי יותר.

[omerkot]

ובאמת שלא צריך יותר מכמה רובים על אוטומט בשביל לסלק עדר של 3000 זומבים על הגדרות. או אפילו 300,000 על הגדרות.

אני לא חושב שאני מסכים עם משפט הזה. הייתה התקפה מתואמת עם רחפנים, לוחמי קומנדו של החמאס, אלפי לוחמים וכו'. כן, הצטרפו אליהם עוד איזה 2000 זומבים ואותם באמת אפשר לעצור עם כמה עשרות חיילים ורובים, אבל אתה לא עוצר טרוריסטים מאומנים עם ציוד קרבי מלא עם "כמה רובים על אוטומט".

מתקפה שלא פגשה בצד השני כמה עשרות לוחמים עם רובים על אוטומט.
במקומות כמו ניר עם או נתיב העשרה, שבהם הזומבים נתקלו בכיתות כוננות קצת יותר מאורגנות אז הסיפור התפתח אחרת לחלוטין מבארי וכפר עזה.

[DrKeo]

מתקפה שלא פגשה בצד השני כמה עשרות לוחמים עם רובים על אוטומט.
במקומות כמו ניר עם או נתיב העשרה, שבהם הזומבים נתקלו בכיתות כוננות קצת יותר מאורגנות אז הסיפור התפתח אחרת לחלוטין מבארי וכפר עזה.

1) כל ההצלחה של החמאס ב-7.10 הייתה מבוססת על אלמנט ההפתעה. בבסיסים שהם לקחו (אם אני לא טועה האוגדה + 8 נוספים) היו לוחמים חמושים הייטב, ספציפית אצל התצפתניות היו כמה עשרות גולנצ'יקים, והם עדין לקחו את הבסיסים בגלל אלמנט ההפתעה והעובדה שהם היו מאות.
2) אם ראית את הכתבה של עובדה על ניר עם, הסיפור שם לא בדיוק היה הסיפור שרץ על הרבש"צית שהזהירה ואז כיתת הכוננות הורידה את כל הפלישה. כל הכיתת כוננות כולה (אם אני זוכר הם היו משהו כמו 12?) הורידה 3 מחבלים ואבדו שניים בתהליך. מחוץ לשער היה קרב גדול בין מחבלים לחיילים שלנו והחיילים שלנו נפלו כמו זבובים ולבסוף הדפו אותם עם אבדות כבידות.

אין לי שמץ שספק שכשאתה שם חייל שלנו מול מחבל שלהם כשאין גורם הפתעה אז אנחנו פותחים להם את הצורה גם 8:1. אבל זה לא היה המצב בבוקר של ה-7.10 ובדיוק כמו שהצליחו להוריד את האוגדה ועוד בסיסים נוספים כך הם היו מצליחים להוריד את מחנה נוריה ולקחת את הישובים בעזה.

השאלה היחידה היא אם גוש קטיף עדין היה קיים אז גם הייתה נוכחות דלילה שכזו של חיילים בחג כמו שהייתה ב-7.10 והאם האזרחים החמושים יותר של ההתנחלויות היו מצליחים להתמודד טוב יותר עם ההמון זומבים.

להגיד את האמת אני לא חושב ש-7.10 היה קורה אם היה עדין גוש קטיף פשוט כי אם היה עדין גוש קטיף אז החמאס היה מצליח להרוג אזרחים וחיילים באופן רציף כל ה-18 שנים האחרונות והם לא היו זקוקים למתקפה שכזו שלקחה שנים לתכנן. כל עוד יש להם אזרחים וחיילים זמינים לרצח אז הם היו מתרכזים בזה. זה היה כמו בגדרה, רק פי 10 יותר גרוע כי בעזה לא הייתה לנו שליטה בשום צורה. וכנראה שזה היה מוביל למבצעים שונים לגמרי בעזה ובכלליות היינו חיים ב-time-line אחר לגמרי שמי יודע מה היה קורה בו.

אבל אם גוש קטיף היה קיים ונניח שאיכשהו הגענו בדיוק ל-2023 באותו מצב וההתקפה של ה-7.10 הייתה מתרחשת בלי אזהרה מודיעינית? אין שום סיבה לחשוב שלא הייתה מתרחשת קטסטרופה דומה. אולי יותר גרועה, אולי פחות גרועה, אבל קטסטרופה.

[sharonbn]

קיאו צודק - כל ההצלחה של החמאס ב-7.10 הייתה מבוססת על אלמנט ההפתעה.
ההצלחה המודיעינית שלהם היא כפולה: גם אספו מודיעין מדויק על המטרות שלהם, כולל מפות מפורטות של הקיבוצים, כולל דרכי גישה, כולל המיקום של הבתים של חברי כיתת כוננות
וגם הצליחו להסתיר את התכנית ממערך המודיעין שלנו. אה וגם הצליחו ליצור אצלנו את הקונספציה על "חמאס מורתע"
כל זה היה יכול לקרות גם כאשר גוש קטיף עומד על תילו. כל מה שחמאס היה צריך זה לשבת בשקט ולא להגיב להתקפות וחיסולים מצד ישראל במשך שנתיים.

[InterAl]

לחמאס לא היה 1% מהכוח שיש לו עכשיו טרום ההתנתקות. בטח שטרום אוסלו. ההתחזקות שלו היא תוצאה ישירה של פשע אוסלו ופשע הגירוש.

[Shlomix]

לחמאס לא היה 1% מהכוח שיש לו עכשיו טרום ההתנתקות. בטח שטרום אוסלו. ההתחזקות שלו היא תוצאה ישירה של פשע אוסלו ופשע הגירוש.

ההתחזקות של החמאס היא תוצאה ישירה של ההזנחה והזרמת הכספים.

[DrKeo]

לחמאס לא היה 1% מהכוח שיש לו עכשיו טרום ההתנתקות. בטח שטרום אוסלו. ההתחזקות שלו היא תוצאה ישירה של פשע אוסלו ופשע הגירוש.

בסדר, גם לא היה לחמאס רקטות ב-1997 וב-2003 הוא כבר הפציץ את שדרות. הזנחה + כסף + צבירת ידע + התקדמות טכנולוגית = כיף. באותה מידה יכלו לעשות ב-2014 מבצע בסדר גודל שעושים עכשיו ולנקות את הבעיה שנים לפני שהיא תפחה למה שהיא תפחה. לשחק במציאויות אלטרנטיביות זה כיף.

[InterAl]

צה"ל נסוג משטח -> הטרור מאותו שטח גדל בסדרי גודל תוך מספר חודשים ספורים. שום מציאות אלטרנטיבית, אלה עובדות שברורות לכל אדם עם חצי מוח מתפקד.

[DrKeo]

צה"ל נסוג משטח -> הטרור מאותו שטח גדל בסדרי גודל תוך מספר חודשים ספורים. שום מציאות אלטרנטיבית, אלה עובדות שברורות לכל אדם עם חצי מוח מתפקד.

צה"ל לא באמת היה בשטח, לא שלטנו ברצועת עזה באותה תקופה. ליטרלי ירו רקטות משם לתוך ישראל בתקופה שלא היו לחמאס מנהרות או טכנולוגיה ומבחינת מודיעין עוד חשבנו שיש לנו מודיעין טוב. אל תנסה לצייר איזו תמונה כאילו הייתה לנו אחיזה בשטח בנניח 2003.

[sharonbn]

לשחק במציאויות אלטרנטיביות זה בהחלט כיף: באותה מידה השב"כ/מוסד/אמ"ן היו יכולים לעשות את התפקיד שלהם ולגלות את התכניות של חמאס כבר ב2021 או 2022, הם יכלו להתריע בפני הדרג המדיני, הדרג המדיני היה מאמין ולא מזלזל בהם ואפשר היה לעשות פעולת מנע או לחילופין להציב להם מארב ולחסל את כולם על הגדר.
כמו שנאמר פה "באמת שלא צריך יותר מכמה רובים על אוטומט"
כאילו, אם לוקחים את יתרון ההפתעה, יש למישהו ספק מה היתה התוצאה ב7/10 בבוקר? אלה עובדות שברורות לכל אדם עם חצי מוח מתפקד

[InterAl]

צה"ל נסוג משטח -> הטרור מאותו שטח גדל בסדרי גודל תוך מספר חודשים ספורים. שום מציאות אלטרנטיבית, אלה עובדות שברורות לכל אדם עם חצי מוח מתפקד.

צה"ל לא באמת היה בשטח, לא שלטנו ברצועת עזה באותה תקופה. ליטרלי ירו רקטות משם לתוך ישראל בתקופה שלא היו לחמאס מנהרות או טכנולוגיה ומבחינת מודיעין עוד חשבנו שיש לנו מודיעין טוב. אל תנסה לצייר איזו תמונה כאילו הייתה לנו אחיזה בשטח בנניח 2003.

הנסיגה של צה"ל מעזה החלה ב-94 בהסכם קהיר ("עזה ויריחו תחילה"), לא ב-2005. כתבתי את זה פה בערך 30 פעם ואתה כל פעם חוזר על השטות של טילים ב-2003 (גם טעות, הם החלו ב-2001). לפני 94 לא נורה טיל אחד מעזה. להביא לפה שוב את נאום הקטיושות של רבין?

[DrKeo]

הנסיגה של צה"ל מעזה החלה ב-94 בהסכם קהיר ("עזה ויריחו תחילה"), לא ב-2005. כתבתי את זה פה בערך 30 פעם ואתה כל פעם חוזר על השטות של טילים ב-2003 (גם טעות, הם החלו ב-2001). לפני 94 לא נורה טיל אחד מעזה. להביא לפה שוב את נאום הקטיושות של רבין?

לא אמרתי שהרקטות (גם כן טעות, רקטות, לא טילים) התחילו ב-2003, אמרתי שירו עלינו רקטות ב-2003 כשנה רנדומאלית שהייתה לפני 2005, זה יכל להיות גם 2004 או 2002. הנקודה הייתה שלהתנתקות לא היה קשר לזה, ומה שהיה לפני 30 שנים היה לפני 30 שנים ולעשות עכשיו מציאויות אלטרנטיביות כשקרה כל כך הרבה מאז זה טפשי. באותה מידה יכלנו לדאוג לטהר את עזה מחמאס לפני ההתנתקות, או בכל נקודה ב-18 שנים שאחריה. אתה סתם בונה לך יקום אלטרנטיבי עם נרטיב שאתה ממציא, כאילו יש יקום שבו אנחנו בשליטה מלאה על עזה והגדה ב-30 שנים האחרונות ומנהלים שם את החיים הצבאיים והאזרחים מ-א' ועד ת' והחיים פה פנאן ואגוזים. להגיד שלא נורו לפני 94 רקטות לישראל זה מטומטם ברמת להגיד "ב-1849 ילדים היו פחות מול מסכים".

ורק FYI, כבר היו לך כמה נסיונות שיגור מהגדה בשנה האחרונה. אנחנו לא רחוקים מהיום שבו ירו עלינו מהגדה רקטות, או שזה גם כן אשמת ההתנתקות.

[InterAl]

רקטה היא טיל ללא מנגנון הנחייה (כל רקטה היא טיל, לא כל טיל הוא רקטה), אז הטעות היא שוב שלך. לא כתבתי רק על הגירוש אלא על אוסלו + הגירוש. שניהם, יחד ולחוד, תרמו לחיזוק מעריכי של חמאס. אוסלו הביא לפיגועי התאבדות, הגירוש הביא תוך חודשים ספורים לעליית חמאס ולזריקת אנשי פת"ח מהגגות, כשהאוכלוסיה העזתית מריעה לחמאס ורואה בו כמנצח שהביס את ישראל והביא לנסיגתה מהשטחים. תוצאה ישירה ברורה, שום מציאות אלטרנטיבית.

[sharonbn]

ההזדמנות האחרונה שהיתה לישראל לפתור את בעיית הפלסטינים היתה ב1986 בהסכם לונדון. המלך חוסיין אשכרה רצה לקחת על עצמו את המיגרנה הזו שנקראת לשלוט על הפלסטינים. בנוגע לרצועת עזה, כשעשינו שלום עם מצרים ישראל היתה צריכה להתנות את ההסכם בכך שמצרים תקבל את השליטה על הרצועה. שהם יקחו את המיגרנה הזו אליהם.
ישראל לבד לא יכולה לפתור את הבעיה של הפלסטינים כי אין שום פרטנר שהוא אמין ובעל יכולת ורצון לכבד הסכמים ואין ביכולתה של ישראל לשלוט ישירות על העם הזה.

אנחנו נדונו לחיות עעל חרבנו דורות קדימה. אפשר להתנהל ככה מסבב לסבב, ממלחמה למלחמה. אבל פתרון של שקט לטווח ארוך כבר לא יהיה לנו לעולם. ישראל "תחסל" את חמאס עכשיו? באמת כל הכבוד. הדבר הבא שיצמח מהחולירות האלה יהיה עוד יותר גרוע.

[DrKeo]

רקטה היא טיל ללא מנגנון הנחייה (כל רקטה היא טיל, לא כל טיל הוא רקטה), אז הטעות היא שוב שלך. לא כתבתי רק על הגירוש אלא על אוסלו + הגירוש. שניהם, יחד ולחוד, תרמו לחיזוק מעריכי של חמאס. אוסלו הביא לפיגועי התאבדות, הגירוש הביא תוך חודשים ספורים לעליית חמאס ולזריקת אנשי פת"ח מהגגות, כשהאוכלוסיה העזתית מריעה לחמאס ורואה בו כמנצח שהביס את ישראל והביא לנסיגתה מהשטחים. תוצאה ישירה ברורה, שום מציאות אלטרנטיבית.

לא, טיל הוא לא תת קטגוריה של רקטה, טיל הוא טיל ורקטה היא רקטה. אם כבר להפך, לטיל יש הנעה רקטית ולכן הוא יכול להחשב לתת קטגוריה של רקטה אבל בטח שלא להפך. אבל להגיד על מה שיש לחמאס טיל זאת סתם בורות כי מה שחמאס יורה על ישראל הוא ההגדרה המילונית של רקטה. אבל הרי זה לא שתודה בטעות שלך.

וכן, אתה לגמרי ממציא מציאות אלטרנטיבית, הנה נמציא לך אחת גם - כשחמאס ופתח נלחמו ב-2006 בעזה החדשה היית נכנס פנימה ועוזר לפתח לנצח, הרי הוא הבני ברית שלך לפי אוסלו. הופ - חמאס נמחק כשהוא עוד חלש ובעזרה פנימית של כוחות פתח.

חמאס הוא מה שהוא בגלל שהזנחת אותו.

[InterAl]

לא אמרתי שטיל הוא תת קטגוריה של רקטה אלא להיפך, רקטה היא תת קטגוריה של טיל.

מויקיפדיה העברית: "רקטה היא טיל ללא אמצעי הנחיה או כוונון."
מויקיפדיה האנגלית: Historically, the word missile referred to any projectile that is thrown, shot or propelled towards a target; this usage is still recognized today.
הערך rocket במילון וובסטר: a rocket-propelled bomb, missile, projectile, or vehicle
הערך rocket בבריטניקה: The term is commonly applied to any of various vehicles, including firework skyrockets, guided missiles, and launch vehicles used in spaceflight, driven by any propulsive device that is independent of the atmosphere.

חמאס לא היה הופך למה שהוא בלי אוסלו וההתנתקות. הוא זכה בבחירות ב-2006, חודשים ספורים אחרי ההתנתקות, אחרי שהצליח לנצח את ישראל ולהביא לנסיגתה. כולם הבינו את זה מצוין, כולם אמרו את זה, לטעון אחרת זה שכתוב ההיסטוריה.

[Shlomix]

לא מסכים, אבל זאת לא הנקודה וזה גם לא מעניין מה הגורם הראשוני.
הנקודה היא שהיה אפשר לקטוע את הצמיחה של חמאס, ועד לפני קצת יותר מעשור גם במחיר נמוך.

חמאס הפך למפלצת שהוא בזכות ממשלות ביבי שרצה לפלג בכל מחיר בין חמאס לבין הרש"פ, גם אם המשמעות היא חיזוק משמעותי של חמאס.

דוגמה לתפיסת העולם של ביבי:
https://www.facebook.com/watch/?v=452667652699336

וזה גם נאמר במפורש על ידי בכירים בצה"ל. הדוגמה הכי עדכנית:
https://twitter.com/kann_news/status/17 ... 0843097260

[InterAl]

הגורם הראשוני הכי מעניין, כל השאר זה נגזרות. ביבי חד משמעית אשם. לא רק שהוא אחראי על התחזקות חמאס מאז 2009, אלא גם הצביע בעד ההתנתקות וביצע את נסיגות אוסלו בהסכמי וואי. עדיין, הארכיטקטים של אוסלו (רבין, פרס וביילין בעיקר) הם האשמים העיקריים כי הם חוללו את הקטסטרופה הזאת, בעוד שביבי רק המשיך אותה ותרם לה.

[DrKeo]

לא אמרתי שטיל הוא תת קטגוריה של רקטה אלא להיפך, רקטה היא תת קטגוריה של טיל.

מויקיפדיה העברית: "רקטה היא טיל ללא אמצעי הנחיה או כוונון."
מויקיפדיה האנגלית: Historically, the word missile referred to any projectile that is thrown, shot or propelled towards a target; this usage is still recognized today.
הערך rocket במילון וובסטר: a rocket-propelled bomb, missile, projectile, or vehicle
הערך rocket בבריטניקה: The term is commonly applied to any of various vehicles, including firework skyrockets, guided missiles, and launch vehicles used in spaceflight, driven by any propulsive device that is independent of the atmosphere.

חמאס לא היה הופך למה שהוא בלי אוסלו וההתנתקות. הוא זכה בבחירות ב-2006, חודשים ספורים אחרי ההתנתקות, אחרי שהצליח לנצח את ישראל ולהביא לנסיגתה. כולם הבינו את זה מצוין, כולם אמרו את זה, לטעון אחרת זה שכתוב ההיסטוריה.

בריטניקה:
"Missile, a rocket-propelled weapon designed to deliver an explosive warhead with great accuracy at high speed"
וויקיפדיה:
"In military terminology, a missile is a guided airborne ranged weapon capable of self-propelled flight usually by a jet engine or rocket motor"

יצאת עד כדי כך חומוס שגם ההגדרה שהבאת בוובסטר ובבריטניקה סתרו את מה שאמרת. אני משרת ביחידת רקטות כבר 20 שנים, כל מי שהיה אומר בטירונות טיל במקום רקטה היה עושה שכיבות שמיכה מאחורי הסמליות. נחמד שגיגילת פעם ראשונה בחיים שלך את המילה רקטה וטיל כי גילית לפני 30 דק' שבטעות אתה קורא לרקטות של חמאס טילים. במונחים צבאיים טל הוא מונחה, לא ירי תלוי מסלול כמו שהחמאס עושה עם רקטות. כן, רקטות, לא טילים ולקרא למה שחמאס יורה טילים זאת טעות. אה סליחה, אמרת טיל במונח יוצא מהקטפולטות של ימי הביניים

[InterAl]

ההגדרות שהבאתי אומרות בדיוק שרקטה היא טיל בעל מנוע רקטי. הבנת הנקרא שלך מבישה. ההגדרה בצבא מודרני לא רלוונטית, לא כתבתי מסמך צבאי אלא הודעה בפורום, ובלשון הדיבור, כפי שהוכחתי לך, רקטה היא טיל.

נוסיף גם את מילון אוקספורד לשם שלמות:

missile noun
/ˈmɪsaɪl/
/ˈmɪsl/
​ a weapon that is sent through the air and that explodes when it hits the thing that it is aimed at

rocket noun
​ [countable] a missile (= a weapon that travels through the air) that carries a bomb and is driven by a stream of burning gases

ואגב, לא גיליתי את זה עכשיו אלא אולי בסביבות גיל 10 כששיחקתי לראשונה ב-age of empires. כל נשקי הטיווח נקראים שם missiles, בדיוק כמו שכתוב בהגדרה של אוקספורד. זאת מילה עתיקה ולכן בהחלט נכון לקרוא לרקטה טיל.

[omerkot]

אגב, אם כבר הזכרתי מתקפות של זומבים אז ההפקה של הקווקזים ברוסיה ללא ספק זוכה להכנס לטופ 10:
https://twitter.com/nexta_tv/status/1718686535514456105

[InterAl]

ראיתי ראיון של ידלין ב-CNN לפני כמה דקות. אלוהים, כמה מביך. הבן אדם לא מבין מה שואלים אותו ותוקף אנשי קש. אולי יש פה רמז למה המודיעין שלנו נראה כמו שנראה ב-7 באוקטובר.