נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[Laskin]

אני לא נהנה מזה אם לא מסתיים במעשים…

[DrKeo]

למה שרק אני אהנה מזה?

This is happening today. https://t.co/3ZtyGd4pwn

— Cliff Bleszinski (@therealcliffyb) June 6, 2015

[omerkot]

לא לזלזל. מדובר במיטב התוצרת.

This is happening today. https://t.co/3ZtyGd4pwn

— Cliff Bleszinski (@therealcliffyb) June 6, 2015

[DrKeo]

לא ציפיתי אחרת, אין בהפגנות הללו בקמפוסים סטודנט אחד ממדעים מדוייקים.

[MGS FREAK]

עושה בלאגן, משתלטת על שטח לצורך עוד בלאגן, חושבת שהיא הקורבן, דורשת סיוע הומניטרי..

יאמר לזכותה שהיא ממש השקיעה בLARP הפלסטיני שלה, מאוד מדויק.

[Laskin]

This is happening today. https://t.co/3ZtyGd4pwn

— Cliff Bleszinski (@therealcliffyb) June 6, 2015

[swiss-the-engine]

לא ציפיתי אחרת, אין בהפגנות הללו בקמפוסים סטודנט אחד ממדעים מדוייקים.

זה ממש לא מדויק ומעבר לזה הסנטימנט קיים בהחלט אצל המון סטודנטים למדעים מדוייקים. שבוע אפרטהייד מתקיים לדעתי כמעט מאז שאני זוכר את עצמי כאן בארץ

[DrKeo]

זה ממש לא מדויק ומעבר לזה הסנטימנט קיים בהחלט אצל המון סטודנטים למדעים מדוייקים. שבוע אפרטהייד מתקיים לדעתי כמעט מאז שאני זוכר את עצמי כאן בארץ

גם בסקרים וגם בזהויות של אנשים שנחשפים בהפגנות (נואמים, נעצרים וכו') אני לא זוכר שראיתי מישהו אחד ממדעים מדוייקים, למראות שאני בטוח שיש. אני חושב שהכי קרוב לזה היה פרופסור לכלכלה. הם כנראה אחוז מאוד זניח בהפגנות הללו.

[idan]

אז מה, משכו ובזבזו לנו את הזמן רק בשביל שהאמריקאים ינסו לעשות לנו בסוף כיפה אדומה? טוויסט מעניין אך צפוי.

אלי ויזל אמר פעם משהו על הטרגדיה של העם היהודי

[DrKeo]

אני לא מבין איך לא התחלנו את פינוי רפיח עוד בפברואר, ככל שיש שם פחות אנשים כך חמאס יותר לחוץ וכך הלחץ הבינלאומי פוחת. הפעולה ברפיח התחילה 3 חודשים מאוחר מדי ולא ממש השתנה שום דבר ב-3 חודשים הללו; סתם זמן מבוזבז, סתם חיילים מתים, סתם חטופים מתים, סתם הון בינלאומי שירד לביוב.

[idan]

ליהודים שמגנים על עצמם אין הון בינלאומי, מה שמשנה זה ארה"ב והאינטרסים שלה. ברגע שהמעצמה שאתה תלוי בה מפעילה עליך מנופים, זה מכביד. ורפיח התעכב, אבל הפינוי לא התחיל עכשיו, כבר לפחות חודש אני שומע שמטפלים בדבר הזה. האספקה הבלתי נגמרת לרצועה, האוהלים, הבועות ההומניטריות של האמירויות וכל מיני דברים שצהל מתקן שם וכאלה, הכל היה חלק מההכנות לפינוי. בגלל זה התחלתי לאבד ראש בימים האחרונים אחרי הדיווחים בתקשורת והפוליטיקה שיוצאת מהקבינט והריחה מכניעה מוחלטת, למרות שכבר מחודש מרץ היו אינדקציות, גם בתקשורת הגלויה, שרפיח הולך לקרות בחודש מאי, כנראה גם בגלל הצורך להיענות לכל הדרישות של האמריקאים (אבל להם היו גם תוכניות אחרות מסתבר).

אבל גם מעבר לתמרון הדיפלומטי מול האמריקאים או הניסיון למצות את המו"מ על החטופים, ועדיף לא להרחיב על החזית הפנימית הזאת, יש בעיות אמיתיות של רענון חימושים וכוח אדם. מעולם לא נאלצנו לנהל מלחמה ארוכה ועם כמות חימושים כזו, כאשר ברקע יש חזית פתוחה נוספת עם פוטנציאל להפוך למלחמה גדולה יותר שאתה תמיד צריך לקחת בחשבון שלא תקרה בהכרח בלוח הזמנים שלך. וכאשר הידידים שלך הם אלה שממלאים את המחסנים, כנראה שזה בא עם מחירים כאשר יש מוסלמים במישגין וכחולי שיער בקמפוסים בשנת בחירות. בכל זאת, סביר להניח שיש הבדל בין לתקוף ברפיח על אפם וחמתם ולא לתת אפילו צ'אנס לדרישות שלהם, לבין לשחק את המשחק, ואז לעשות את זה. אם זה היה אפקטיבי או טיפשי אני מניח שנגלה בקרוב בהתאם לתגובה האמריקאית ויעילות ועומק המבצע, אבל זה לא משולל כל היגיון, גם אם זה מאוד מעצבן.

ואני לא מקבל את זה שחיילים מתים סתם או שלא השתנה שום דבר. המטרה שלנו צודקת, ועד אפריל עבדנו יפה והשגנו לא מעט. בפברואר החברה הצעירים והיפים יותר פירקו להם את הצורה בחאן יונס. במרץ הטקטיקה של הפשיטות הוכיחה את עצמה כאשר תפסת בשיפא חלק מצמרת הגא"פ+מאות חמאסניקים והרגת שם מאות מחבלים. המהירות והקלות היחסית שבה זה קרה היא הוכחה די טובה להישגי המלחמה כולה. גם פשטת והרגת מאות בחאן יונס ונוציראת וביססת את קו ההגנה על ואדי עזה עם שישה בסיסים. כלומר עובדות כן נקבעו בשטח, אבל פשוט פחות ממה שהיינו רוצים בעולם אידיאלי בלי שום מגבלות. יש גם תחלופה די גבוהה של כוחות, זה חשוב במיוחד למילואימניקים מטבע הדברים, אבל להערכתי גם פשוט רוצים לשפשף כמה שיותר חיילים בלחימה בעזה כי זה מכפיל כוח רציני שיש לך כמעט צבא שלם שצבר ניסיון בלחימה אמיתית, במיוחד אם תתפתח בקיץ מערכה רצינית יותר בלבנון.

[Laskin]

"לשפשף חיילים" זה טוב ויפה, אבל בסופו של יום אם עזה נשארת בשליטת חמאס - הפסדנו לחלוטין, ומאות החיילים שאיבדנו שם לא היו צריכים למות...
הרי מה זה נתן? עוד כמה שנים של שקט יחסי, בזמן שהם מתכננים ל-7 באוקטובר הבא? בשביל זה לאבד מאות חיילים, ולגרום לנכות של אלפים נוספים?
אין מצב, וצריך להתמודד עם חוסר התמיכה של ארה"ב עד נובמבר/ינואר בראש מורם ומבלי להתנצל.

[idan]

מובן מאליו שויתור על המטרה של מיטוט החמאס היא בגידה, אבל לא מבין איך זה קשור למה שכתבתי.

[omerkot]

המטרה של המבצע הזה היא לא לגמור את החמאס פעם אחת ולתמיד אלא לחסל את התשתיות ואת המסגרות הלוחמות שלו על מנת שהמצב של עזה יהיה דומה למצב ביו"ש ויאפשר פעילות בטחון שוטף. הרוב המוחלט של העבודה כבר נעשתה.
אני בסה"כ מסכים עם הטענות של עידן (שקלתי לכתוב תגובה בניחוח דומה אבל אין לי היום זמן וכח לזה). אני רק לא בטוח שאנחנו כרגע בפתחו של מבצע לטיהור רפיח ולא במבצע שהתכלית שלו היא לחץ על החמאס להסכים לעסקה.

[DrKeo]

ברור שיש דבר כזה הון בינלאומי, גם לישראלים. עד ינואר הייתה לך תמיכה מאוד גדולה מכל העולם המערבי, קבלת DON'T, נושאות מטוסים, הרגת 30K אזרחים (מס' מזוייפים אבל העולם חושב שהם אמיתיים) ולאף מנהיג מדינה מערבית זה לא הזיז, וקבלת ערימות של תחמושת ונשקים מקנדה, ארה"ב, גרמניה, ואנגליה. אפילו הפאיקנג איחוד האירופאי היה מאחוריינו. ועכשיו? חרם נשק קנדי, חרם נשק אמריקאי, האמריקאים בול עשו לנו כיפה אדומה עם המו"מ חטופים, סנטורים פרו ישראלים אומרים "ישראל הגזימה" וכל העולם המערבי מתחיל להתהפך עליך. אז וואללה, היו לנו בערך 3-4 חודשים של קרדיט בינלאומי אדיר. יכלנו לעשות כמעט כל מה שרצינו באותה תקופה, זה הון בינלאומי.

לפני התקיפה שהתחילה אתמול ברפיח, לעומת החודשים הראשונים של המלחמה, הסד"כ בעזה ירד ב-86%. במחנות המרכז יש עדין כמה גדודים של חמאס שלא נגענו בהם אבל מלחמה לא מתקיימת כבר 3 חודשים. הפעולה בבית חולים הייתה מדהימה, אבל זאת הייתה הזדמנות חד פעמית והיא לקחה שבוע וכמות מאוד קטנה של סד"כ באופן יחסי, אז לאיפה הלכו 3 חודשים?

אם אין לך תחמושת לתקוף את רפיח אז אלוהים פאקינג ישמור עלינו כי יש את איראן, חיזבללה ועוד פרוקסיז שונים. אז להתחשב בזה שאני מעדיף להאמין שלא יכלו בקלות להשמיד את המדינה ב-3 חודשים האחרונים, אני בספק אם אין לישראל את החמושת לתקוף ברפיח. התקיפה ברפיח הייתה צריכה לקרות בפברואר, ואם לא היה לנו "אישור" לתקוף אז מדובר באחד הכישלונות המדיניים הכי גדולים בהסטוריה של מדינת ישראל. ומה אני אגיד לך, את מעבר רפיח לקחנו תוך 6 שעות עם 0 חיילים מתים, 0 אזרחים מתים, ובלי אישור אמריקאי אז איך פאקינג לא לקחנו 3 חודשים את קו החמצן של חמאס, אחת הנקודות הכי חשובות אסטרטגית בכל הרצועה?

ואתה יודע מה? אפילו אם נניח ולא יכלנו לתקוף שלושה חודשים (תחמושת, אישור אמריקאי, whatever), המינימום של המינימום שהיה צריך לקרות ב-3 חודשים הללו הוא פינוי אזרחים מרפיח לאזור סטרילי מה שלא דורש תחמושת או אישור מאף גורם בינלאומי. אם ידעו שיש 3 חודשים של כלום ושום דבר לפנינו אז היה צריך לעשות פינוי יסודי שבו בודקים אדם אדם. לקחת מהם טביעת אצבע, צילום פנים, דגימת DNA, הקלטה של הקול, ולצלם את תעודת הזהות. אם רפיח מתרוקנת מאזרחים אז הטיעון לא לתקוף את רפיח מתרוקן מתוכן. לקחת ביומטריה ממליון עזתים יהיה אחד הנכסים המודיעינים כי גדולים בהסטוריה של מדינת ישראל, AI היה עושה מזה מטעמים. וכמובן שזה ינפה טרוריסטים, ירוקן את רפיח מאזרחים וישים תחת הכנף שלנו ושל הקהילה הבינלאומית מליון עזתים שלא יוכלו לטעון שהם רעבים או בסכנה.

אבל נראה שלאונן 3 חודשים במסדרון נצרים זאת האסטרטגיה המנצחת.

[DrKeo]

המטרה של המבצע הזה היא לא לגמור את החמאס פעם אחת ולתמיד אלא לחסל את התשתיות ואת המסגרות הלוחמות שלו על מנת שהמצב של עזה יהיה דומה למצב ביו"ש ויאפשר פעילות בטחון שוטף. הרוב המוחלט של העבודה כבר נעשתה.
אני בסה"כ מסכים עם הטענות של עידן (שקלתי לכתוב תגובה בניחוח דומה אבל אין לי היום זמן וכח לזה). אני רק לא בטוח שאנחנו כרגע בפתחו של מבצע לטיהור רפיח ולא במבצע שהתכלית שלו היא לחץ על החמאס להסכים לעסקה.

כרגע בעזה כל אזור שאתה עוזב נשטף מחדש בחמאסניקים, יש גדודים של חמאס במחנות המרכז שלא טרחנו בכלל לפרק, יש עדין תשתיות מסיביות של מנהרות, יש 100+ חטופים (חיים או מתים), וכמובן שעדין נשאר לנו לטפל בכל אזור רפיח. ממש לא הגעת למצב של יו"ש, גם אחרי תקיפה מלאה על רפיח לא תגיע.

ביו"ש יש לך את הרשות הפלסטינים שעושה 90% מהעבודה בשבילך בזמן שישראל יכולה להכנס למבצעים ממוקדים של שעתיים ולצאת. בעזה הגענו למצב שאפשר להכנס ולעשות מבצע ממוקד של שעתיים כמו ביו"ש, אבל ממש לא יהיה לך את ה"רוגע" והבטחון (היחסי) שיש ביו"ש בלי שיש שם גוף שולט שמשתף איתך פעולה. הגופים שדברנו איתם על היום שאחרי, בגלל שנטשנו אותם בשטח ב-3 חודשים האחרונים, הוצאו כולם להורג על ידי חמאס.

אגב, מטרת המבצע היא פירוק החמאס ו"נצחון מוחלט", זאת המטרה המוצהרת יחד עם החזרת החטופים. ברור שאתה לא יכול לעשות את זה אלה אם אתה מתכוון להלחם שם 5 שנים ברצף, אבל זה מה שהגאונים בממשלה שלנו הצהירו.

[MGS FREAK]

אבל עד הניצחון המוחלט amirite ?

ליגה אחרת.

[Laskin]

המטרה של המבצע הזה היא לא לגמור את החמאס פעם אחת ולתמיד אלא לחסל את התשתיות ואת המסגרות הלוחמות שלו על מנת שהמצב של עזה יהיה דומה למצב ביו"ש ויאפשר פעילות בטחון שוטף. הרוב המוחלט של העבודה כבר נעשתה.
אני בסה"כ מסכים עם הטענות של עידן (שקלתי לכתוב תגובה בניחוח דומה אבל אין לי היום זמן וכח לזה). אני רק לא בטוח שאנחנו כרגע בפתחו של מבצע לטיהור רפיח ולא במבצע שהתכלית שלו היא לחץ על החמאס להסכים לעסקה.

ברור לי שלא מאה אחוז טיהור, אבל אם החמאס יהיה הגוף ששולט בעזה - אז זה אומר שהמסגרות הלוחמות שלו מספיק חזקות עדיין. אז המטרה היא מיטוט *שלטון* חמאס בעזה.

עידן, לא יודע למה אבל חשבתי שבהודעה שלך אתה רומז שמבחינתך מה שהיה עד עכשיו מספק.

[idan]

הdon’t שהופיע במערכה הראשונה ועשה קאמבק במערכה השלישית ברפיח? בשני המקרים הוא שירת קודם כל את האינטרס האמריקאי. בפעם הראשונה בשביל למנוע מהם להתערבב במלחמה רחבה יותר שהם בורחים ממנה כמו מאש כבר 15 שנה, בפעם השניה כנראה בשביל לשרת את האינטרס שלהם עם סעודיה ומדינות ערב, אבל בעיקר האינטרס הפוליטי הפנימי. ובמבט היסטורי אני לא חושב שזה קונספירטיבי מידי לטעון שהאמריקאים באופן כללי גם לא ממש אוהבים שאנחנו מנצחים יותר מידי. הם כן יתנו לנו גב, וצריך להודות להם על כך, אבל זה נראה כמו אינטרס שלהם שתמיד נהיה קצת מוחלשים.

וזה שחלקים בעולם המערבי הזדהו איתנו אחרי ששחטו אותנו בטבח המתועד בהיסטוריה זה בסדר, הם הזדהו גם אחרי השואה, אבל זה תמיד נחלש ברגע שהגלגל מתהפך. להגיד שיכלנו לעשות כל מה שרצינו בתקופה הזאת זה לא ממש מחובר למציאות כאשר רואים את התמונה של בלינקן יושב בקבינט של פרובינקיה יודיאה. אבל אני מבין שהפרוקסי שלהם בישראל שכנעו אותך שזה אינטרס ישראלי אם הפלסטינים יצליחו להוציא מהשביעי לאוקטובר מדינה? כן, האמריקאים יתנו לנו "ערבויות" והכל יהיה דבש, כמו שנתנו עם מכתב בוש. רואים כמה זה רלוונטי היום.

וכאשר מדברים על בעיות חימושים זה לא בגלל שאין מה לזרוק בעזה, זה בגלל שאתה לא רוצה לגעת במלאים שמיועדים לזירות אחרות שבמדינה כמו ישראל יכולות לפרוץ בכל רגע. זה שגם בתחום הזה הייתה שרשרת של מחדלים שהחמירה את המצב, זה עניין אחר. אבל להגיד שאין בעיה של חימושים כי לא נעים לשמוע? מה לעשות, המציאות לא פשוטה, אין לנו כוח ייצור לסוג המלחמות שאנחנו מנהלים.

ואני אפילו לא טענתי מה נכון לעשות, יכול להיות שהיה עדיף ללחוץ על הדוושה בכל הכוח כבר אז ולהקדים את העימות עם האמריקאים מתוך מחשבה שהם מבלפים ולא באמת מתכוונים ללכת נגדנו עד הסוף, אבל אני רק אומר שאפשר להבין את ההגיון. ובינתיים גם למדנו שכאשר מצופפים שורות, האמריקאים מתיישרים. כך היה עם הסנקציות שלהם על הגדודים. אז כנראה שיש משמעות להחלטת קבינט שמתקבלת בהסכמה רחבה, גם כלפי פנים וגם כלפי חוץ, ויכול להיות שההתעקשות על המו"מ של החטופים היא חלק מתשלום עבור הסכמה רחבה שכזאת. בעיני זו טעות מוחלטת, שלא הייתה יכולה לקרות בשום מדינה נורמלית, שם היו מנטרלים את הסנטימנטליות הילדותית ומתמודדים עם המציאות הקשה כפי שהיא, כי היה ברור שחמאס מרגיש שהזמן משחק לטובתו ומבחינתו למשוך את זה ככל שהוא יכול, במיוחד כאשר האינטרס שלו מצטלב עם זה של נותנת החסות שלנו. אבל היי, אני לא קהל היעד של המהלך הזה.

ואני גם תהיתי בנושא, למה למשל התחילו את המבצע בעזה מצפון לדרום ולא ההפך? במיוחד בהתחשב בחשיבות האסטרטגית של פילדלפי. לא יודע, אני רוצה להאמין שבימים שנכתבו התוכניות, כאשר יצר ההישרדות עדיין שיחק תפקיד ואפילו השמאל דיבר כמו כהנא חי, הייתה מחשבה אמיתית לדחוק אותם לסיני ואולי חשבו בטעות שהדין הבינלאומי זה משהו שחל גם על מצרים. אבל כנראה שלא נגעו בזה עד עכשיו בגלל המערכת יחסים עם מצרים והתחשבות באינטרסים שלהם, שבמשך כל הזמן הזה הספיקו לבנות בגבול חומה ענקית ושאר ביצורים בשביל להבטיח שהאחים הערבים שלהם חס וחלילה לא ימלטו לכיוונם.

אבל בסדר, אני מבין את התסכול של כולם. גם אני מתוסכל מהדשדוש והמצב הנוכחי, ושילמתי לא מעט מחירים משפחתיים, כלכליים ונפשיים על המלחמה הזאת. ראיתי גם דברים על מה עשו לנו ב 7 באוקטובר שרובכם כנראה לא ראה, ואני לא יודע איך זה הובן אחרת אבל תאמינו לי שהמוטיבציה שלי עדיין מאוד גבוהה, אף אחד לא צריך לשכנע אותי בכלום. אבל אני לא מוכן לקבל שהכל היה לחינם, או שחיילים מתים סתם, כל עוד לא עצרנו את המלחמה.
צריך להגיד ביושר שהאירנים בנו לנו טבעת חנק אמיתית ובשביל להשתחרר ממנה זבנג וגמרנו כנראה מעולם לא היה בקלפים. זו הרי היתה הדילמה שלנו רוב השנים, מהנסיגה מעזה (הראשונה והשניה) ומלבנון צמחו שם מפלצות שכבר לפני עשור לא ניתן היה להסיר ללא פגיעה עמוקה במדינה, בכלכלה ובחיי אדם. גם אמרו את זה לציבור, שמחיר ההסרה יהיה כואב וארוך, אבל לא נראה שיש לנו הרבה ברירות. ומכיוון שכך אני מוכן לקבל את ההסבר שבמערכה ארוכה, כאשר יכול להיות שהחלק הקשה עוד לפנינו, ובשכלול כל האינטרסים והמגבלות, והעובדה שהאמריקאים יכולים לזיין אותנו ב 10 דרכים שונות, אפשר להגביר ולהוריד בהתאם לצרכים, כל עוד העיניים תמיד על המטרה ויש מחויבות אמיתית להשיג אותה. אני כן חושב שהציבור חייב לדרבן את ההנהגה כל הזמן, ולגרום לה לפחד ממנו יותר מאשר הלחצים החיצוניים.

[omerkot]

1. המטרות של המבצע, כפי שהוחלטו בקבינט כללו את פירוק התשתיות השלטוניות והצבאיות של החמאס והחזרת החטופים. הן לא כללו את חיסול כלל אנשי החמאס והשמדת כלל התחמושת עד הפצמ"ר האחרון. דברי רהב של פוליטיקאים... כבודם במקומו מונח... אפשר לפרש אותם איך שרוצים.
2. הרשות הפלסטינית לא עושה לך 90% מהעבודה ביו"ש. היא לא עושה לך 10% מהעבודה ביו"ש. בעשור האחרון הרשות הפלסטינית הציפה את השטח בנשקים ארוכים, אין לה שליטה צבאית על הרוב המוחלט של השטח המצומצם שלה וספק רב אם יש לה שליטה אפילו על הפעילים הצבאיים של הפת"ח. מספיק להסתכל על אופי הפעילות שלנו ביו"ש בחודשים האחרונים כדי להבין ששום עבודה לא נעשתה שם על ידי הרשות. לא רק שהיא לא עושה לך שום עבודה, היא למעשה מצפה שאתה תעשה עבורה את העבודה המלוכלכת.
3. המבצע הזה לא הולך להסתיים בהפסקת אש ויציאה סופית ומוחלטת מעזה בדיוק כמו שחומת מגן לא הסתיים באופן כזה. יהיו כניסות ויציאות שנים קדימה.
4. לעניין החימושים, ישראל לא צורכת כמות עצומה של חימושים והיא בהחלט מסוגלת לייצר את החימושים שלה בעצמה. היתה בעיה מסוימת בהתחלה אבל אם אתה מקשיב לראשי התעשיות הבטחוניות, הם טוענים שהם עובדים בשלוש משמרות מאז ה7 באוקטובר, הצבא הכניס להם הזמנות בעשרות מיליארדים והם הפעילו פסי ייצור של תחמושת טיפשה (פגזים/פצצות). אני מעריך בזהירות שכרגע הבעיה פחות חמורה.

[Uncle Pey'j]

כל ומילה ומילה עידן.
הדחיינות וההתמכרות לשקט המדומה הם אלו שהובילו אותנו למצב דרעק הזה, חיזבאללה צמח מארגון עם סדכ של בקושי 10K וכמה אלפי רקטות למפלצת טרור עם יכולות רקטיות שאין לרוב מדינות העולם וחמאס גדל מארגון קיקיוני לצבא מחומש שהצליח להעמיד איום רציף במשך יותר מ-20 שנה על הדרום ובהמשך על המרכז.
ההערכות הכי אופטימיות בצהל מדברות על פירוק אמיתי ו-somewhat סופי של חמאס לא לפני 2027 ממה שאני הבנתי, וברגע שהוגדרו מטרות המלחמה כפי שהן (ובעיניי הן עדיין צנועות משהו ביחד למה שעוללנו לנו ב-7 באוקטובר) היה ברור שזו ריצת מרתון ארוכה במיוחד.
לגבי למה לא תמרנו על ההתחלה ברפיח? משיחות עם אנשי צבא כאלה ואחרים, לאו דווקא עם דרגות גבוהות אבל התשובה די חזרה על עצמה- הסרה של האיום הרקטי שהיה מרוכז בעיקרו בצפון הרצועה ובעיר עזה, פלוס 2 אוגדות של צהל שהיו מרותקות לצפון מנעו עבודה במקביל ולא בטור, וזה לדעתי צריך להיות חלק מאוד מרכזי בתחקיר שיגיע, איך לעזאזל הגענו למצב שהצבא לא יכול לתמרן כראוי בשתי חזיתות במקביל מצבא שנלחם בששת הימים.
אבוי למדינה אם היא תסיים את המלחמה בטרם הושגו המטרות, אסון ובכייה לדורות אפילו לא יתחילו לתאר את זה. נושא החטופים הוא כזה שמאוד קרוב אלי מבלי להיכנס יותר מדי לפרטים, אבל גם מתוך התסכול ותלישת השיערות של מה שאני מניח שהם עוברים שם בשבי, אי אפשר, פשוט אי אפשר, להפסיק מלחמה עם השלכות של עשרות שנים קדימה בגלל כמה עשרות אנשים. הפקרה? לחלוטין. הוגן? זה הכל חוץ מהוגן, אבל זו המציאות.
אי אפשר לעצור, וזה נאמר ממקום פריבילגי של מישהו שאין לו משפחה שחטופה בעזה (אם כי יצא לי לפגוש 3 חטופות ולשמוע מהן קצת על חלק מהדברים שעברו עליהן, אחת מהן ילדה בת 6) .
רק להבהיר, אני בעד הפסקת אש של כמה שבועות עבור שחרור חטופים, מעבר לעניין המוסרי, יש כאן שלילת קלף רצינית מחמאס להמשך, אבל בשום פנים ואופן לא הפסקת המלחמה, ומרתיח אותי שיש חברי קבינט שגורמים למשפחות לחשוב שזו אשכרה אופציה, וכולנו יודעים מי הם.

[Laskin]

אני גם כן בעד הפסקת אש מאוד מוגבלת בתמורה לחטופים, אבל לא לעצור שום דבר אחר כך, אסור בשום אופן לדבר בכלל על הפסקת אש מוחלטת, חייבים להשאר בעזה עד שיגיע שלטון שיילחם אקטיבית בחמאס, ואחרי שיוכיח את עצמו לתקופה מסוימת ולא קצרה - רק אז לצאת.

[DrKeo]

אני מסכים עם 90% ממה שאמרת עידן, אבל אני חושב שיש פה קצר תקשורת. אני לא חושב שהלחימה יכלה להגמר כבר, או שחמאס יושמד לגמרי. אני חושב שיש שלב א׳ במלחמה שבו אנחנו במלחמה אמיתית, שלב שבו נכנסים ממחנה למחנה ומפרקים גדודים של חמאס, תשתיות, מנהרות וכו׳. ויש שלב ב׳ שבו נכנסים ועושים פשיטות שימשיך שנים. הבעיה שלי עם ההתנהלות היא שעדין לא סיימנו את שלב א׳ ואנחנו כיום אחרי קיפאון של 3 חודשים בזמן שהחטופים שלנו נרקבים מתחת לאדמה.

למה לא התחלנו עם רפיח? אני לא יודע, בהחלט יכול להיות שיש סיבות, אבל באוקטובר עשו כל כך הרבה טעויות מהסטריה וחשש לעתיד המדינה שעד שלא יעשו תחקיר לא נדע. אבל השאלה היא למה נכנסנו לקיפאון עם רפיח? למה לא פינינו אזרחים עוד מפברואר? למה לא כבשנו את מעבר רפיח לפני 3 חודשים אם עשינו את זה הלילה בכמה שעות בודדות בלי אבדות לישראל או לאזרחים פלסטינים?

אני לגמרי בעד הקפאת הלחימה לכמה שבועות בכדי להחזיר חטופים הביתה, בתנאי שהיא ממשיכה אחרי כמובן. אבל אם לא נכנס לרפיח, למה שחמאס ישים עלינו זין? איך אפשר לנהל משא ומתן אם רק אנחנו לחוצים והזמן משחק לטובתם? סינואר צריך לשמוע בניינים נופלים מעל הראש שלו, רק ככה חמאס יסכים למשהו. הרי הזמן משחק לטובתם, רק אם הם ירגישו שסוגרים עליהם הם יסכימו לעסקה בכדי למשוך עוד זמן בחיים.

וצריך שלטון בעזה. בלי גוף שולט בעזה תהיה קטסטרופה.

[MGS FREAK]

בגדול אני מסכים על כל מה שנאמר אבל בכל הנוגע לחטופים - לדעתי זו טעות רצינית להסתכל על זה בצורה קרה של רווח והפסד, "מה שווה יותר? להחזיר עכשיו X אנשים בתמורה לכך שיהרגו 100X בעוד כמה שנים כי לא חיסלנו את החמאס, או להקריב את הX האלה בשביל שלא ימותו אותם 100X פוטנציאלים" (וכמובן שגם הקצנתי את הניסוח וגם פישטתי את הסוגיה לקיצון).

לא יכול להיות תרחיש שבו אומרים לציבור, במישרין או בעקיפין ובניסוח זה או אחר שהתקבלה החלטה לוותר טוטאלית על החטופים עבור השמדת האויב. כי זה הרבה מעבר לחישוב הקר והמוקצן שעשיתי למעלה, אי החזרת החטופים תהיה אחת הפגיעות הקשות ביותר, אם לא ה-, באמון של האזרח במדינה ובמחויבות שלו למדינה ולחברה (ומכאן גם לשירות בצבא) שממילא נפגע קשות אחרי ה7 באוקטובר. זאת תהיה פצצת אטום חברתית שתהדהד מכאן ועד סוף ההיסטוריה של המדינה הזאת, לאט לאט, ובאופן שאף אחד לא יכול לצפות את ההשפעות שלו. רק דבר אחד בטוח - זה יהיה הרסני לא פחות, אם לא יותר מX נרצחים פוטנציאלים בעתיד בגלל אי חיסול אויב זה או אחר.

בהמשך לנ"ל, אני חושב שכל דבר שהוא הפיך, אפשר "להקריב" לטובת עסקה. עזה תחכה לנו כמו שחיכתה 20 שנה, החטופים לא.
בתרחיש הכי גרוע - עוצרים את הלחימה שגם ככה נמרחה והתבזבזה בשביל לקבל את כל החטופים ובכך לשלול לחמאס את הקלף היחיד שנשאר לו, ושוברים את הכלים כולל הפרת ערבויות שבטוח ינתנו על כך שישראל באמת עצרה את המלחמה ולחזור בכל הכוח - אם יש רגע שבו צריכים להגיד פאק איט על כללי המשחק הדיפלומטים, זה הרגע.

*מסיים עם כוכבית - אני מודע גם לבוא בגישה שבאתי בה כרגע זה כי קל לי להגיד, ושום דבר פה לא שחור ולבן.
אין אף בחירה, אף אופציה שהיא טובה. כך או כך נצטרך להגיע להחלטה בין אופציה גרועה לאופציה גרועה פחות.

[Uncle Pey'j]

עזה לא "תחכה" לנו, לעולם לא תהיה לנו שוב (אני ממש מקווה שלא בכל מקרה, אלא אם כן למישהו מתחשק שידור חוזר של 7 באוקטובר) לגיטימציה למלחמה כל כך עוצמתית והרסנית בעזה עם כמות כזו של הרוגים בצד שלהם, או לחיסול התשתיות של חמאס בצורה כזו שלא תגרום לעולם להוקיע אותנו,ועזוב את העולם, אתה מצליח לראות את ההנהגה פה, כל הנהגה, מסבירה לציבור למה היא שלחה שוב מאות חיילים אל מותם בהנחה עבור כמה רקטות במקרה הטוב, או מתקפת טרור נוספת סטייל 7 באוקטובר, אולי בשיתוף פעולה מלא עם חיזבאללה ואיראן הפעם במקרה הרע?
זה או למגר את האיום של חמאס כארגון סמי-צבאי עם תשתיות וסדכ ולהוציא את הפרוקסי השני הכי חזק של איראן על הגבולות שלנו מהמשחק פלוס מינוס, או להיכנע לתנאים של חמאס, להפסיק את המלחמה, לשחרר 40 חטופים מהשבי, ולחזור ולפגוש אותו בעוד 5 שנים, עם טפטופי רקטות תוך כדי.