נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[glass man]

אני אסייג את זה.
אם היא חושבת להשתקע בארץ אז כמובן שאחנו צריכים להביא אותה בעד כל מחיר לדעתי.
אם היא חושבת לגור בארצות הברית לצמיתות כמו רוב השמועות שאני רואה עכשיו? אז היא לא הבעיה שלנו.

[DrKeo]

גם אם היא גרה בארץ לא צריך להביא אותה בכל מחיר.

[glass man]

אז לנטוש יהודים לגורלם נדב? זו ההשקפה שלך?, בשביל זה יש לך מדינה שיעזבו אותך? גם ככה יהיה קל יותר לחסל את המחבלים האלה כשהם מחוץ לכלא.
הבחורה הזו פשוט טיפשה כי היא יצרה פה תקדים מסוכן ועכשיו האויבים שלנו ינסו את זה שוב ושוב והיא ידעה שהיא מכניסה אותנו לבעיות.

[omerkot]

לנטוש יהודים?
במשנה: ״אין פודין את השבויים יותר על כדי דמיהן״.
הרמב״ם: ״אין פודין את השבויים ביתר על דמיהן, מפני תיקון העולם – שלא יהיו האויבים רודפין אחריהם לשבותם״
בשולחן ערוך: ״אין פודין את השבויים יותר על כדי דמיהן שלא יהו האויבים מוסרין עצמם עליהם לשבותם ואפילו אם קרובים רוצים לפדותו ביותר מכדי דמיו אין מניחין״

מי שאחראי לחטיפה שלה הם ביבי, שרון, שמיר ופרס והפופוליזם הדלוח שהם דאגו לטפח במשך שנים.

[DrKeo]

לא אמרתי לנטוש, אמרתי לא בכל מחיר. הקטסטרופה שהייתה עם שליט לא יכולה לחזור.

[glass man]

עומר: חתיכת טיעונים הבאת פה אבל עדיין יש את זה.
סנהדרין עג ע"א
גופא: מנין לרואה את חברו שהוא טובע בנהר או חיה גוררתו או לסטין באין עליו שהוא חייב להצילו? תלמוד לומר "לא תעמד על דם רעך".

אני לא יודע איך אתה מחשב בדיוק כמה היא "שווה" היא שווה אסיר אחד? כל עוד אין לנו נוסחא לחשב כמה היא שווה... זה דיון מיותר לדעתי וצריך ללכת על גישת "כל מחיר" אבל זו רק דעתי כמובן.

בגלל זה אמרתי, אם היא חושבת כמו נעמה יששכר הבוגדנית שחייה בכלל בארצות הברית מצידי שהיתה נשארת אצל פוטין והיא לא הבעיה שלנו.

נדב, לא יודע איך גם אתה מחשב את המחיר... אני אישית? חושב ששליט הוא פחדן זה ידוע לכולנו שהוא יכל למנוע את החטיפה כולה ועוד לצאת כשידו העליונה, כולנו יודעים את זה
אבל יותר חשוב לדעתי הנזק שאי השחרור שלו היה עושה לחיילי צה'ל לפחות לדעתי. גם ההתנהלות שלו פוסט השחרור חושפת אדם שהוא די אגוצנטרי.

גם כאן, הבחורה הזו די נהגה בטיפשות ואנחנו לא אמורים להגן עליה מטיפשותה ואני מחזיק אצבעות שפוטין יעשה את המצווה לשחרר אותה שהרי הוא רואה בכל יהודי רוסיה גם אזרחים שלו והוא אמר את זה רבות, ועדיף כמובן שהיא לא תעלה לנו אפילו עלות מנימלית. אבל אם היא חושבת להשתקע פה AKA לא לבגוד בנו שניה אחרי השחרור אז למה לא להראות לכל יהודי שישראל מאחוריו?

[DrKeo]

אני לא יודע איך מחשבים את המחיר, אבל המשוואה של 1:1000 לא יכולה לחזור על עצמה. גם לא 10:1.

[omerkot]

גלאס, שים לב שהסיטואציות בציטוט שלך הן אקראיות - טביעה, חיה טורפת, שודדי דרכים וכו.
חטיפת אנשים היא לא אקראית והסיטואציה האקטואלית היא בדיוק זו שמתוארת בציטוטים שלי, שגם עונים על שאלת המחיר : מחיר גבוה מדי הוא מחיר שמתמרץ את האויבים לחטוף עוד אנשים.

[Laskin]

״לנטוש יהודים״… מי אמר לנטוש? אני רק אומר ״לא בכל מחיר״… הרי המחיר יכול להיות כזה שייגבה אחר כך חיים של פי 100 יותר יהודים, אז עדיין שווה את זה? די עם המשפט הזה… יש מחיר גבוה מדי, גם כשמדובר בחיי אדם.

[bozeman]

גלאס, שים לב שהסיטואציות בציטוט שלך הן אקראיות - טביעה, חיה טורפת, שודדי דרכים וכו.
חטיפת אנשים היא לא אקראית והסיטואציה האקטואלית היא בדיוק זו שמתוארת בציטוטים שלי, שגם עונים על שאלת המחיר : מחיר גבוה מדי הוא מחיר שמתמרץ את האויבים לחטוף עוד אנשים.

מי היה מאמין שעומר זה שייתן פה את דבר תורה בפורום?
(וכן גלאס - עומר צודק, זה המקרה המדוייק בדיוק על זה מדברים. המקסימום שיש בהלכה הוא קצת הרחבה לכמה מדובר ב"כמה הם שווים" כאשר מדובר על אנשים שהם נשלחו ע"י המדינה בכללותה (כמו למשל חיילים) וגם זה אומר שאולי ניתן לפדות ב"יותר ממה שהם שווים" אבל גם פה השיקולים הם כללים ולא פרטניים.
ולכן בכל מקרה של איש פרטי, כמו החוקרת או כל איש פרטי אחר, ההלכה היא "כמה שהם שווים".)

[Laskin]

למה מה ההבדל? כשחיה גוררת אותך לשיחים - היא לא מבקשת כופר או תמורה, כדי להחזיר אותך חי? אין מו"מ?! די להתנשא מעל חיות טרף כבר

[DrKeo]

למה מה ההבדל? כשחיה גוררת אותך לשיחים - היא לא מבקשת כופר או תמורה, כדי להחזיר אותך חי? אין מו"מ?! די להתנשא מעל חיות טרף כבר

פעם הפסדתי airpods לצבוע.

[omerkot]

גלאס, שים לב שהסיטואציות בציטוט שלך הן אקראיות - טביעה, חיה טורפת, שודדי דרכים וכו.
חטיפת אנשים היא לא אקראית והסיטואציה האקטואלית היא בדיוק זו שמתוארת בציטוטים שלי, שגם עונים על שאלת המחיר : מחיר גבוה מדי הוא מחיר שמתמרץ את האויבים לחטוף עוד אנשים.

מי היה מאמין שעומר זה שייתן פה את דבר תורה בפורום?
(וכן גלאס - עומר צודק, זה המקרה המדוייק בדיוק על זה מדברים. המקסימום שיש בהלכה הוא קצת הרחבה לכמה מדובר ב"כמה הם שווים" כאשר מדובר על אנשים שהם נשלחו ע"י המדינה בכללותה (כמו למשל חיילים) וגם זה אומר שאולי ניתן לפדות ב"יותר ממה שהם שווים" אבל גם פה השיקולים הם כללים ולא פרטניים.
ולכן בכל מקרה של איש פרטי, כמו החוקרת או כל איש פרטי אחר, ההלכה היא "כמה שהם שווים".)

חשוב להדגיש שהגבתי לטיעון של הפקרת יהודים ולכן הבאתי את דבר המשנה. אם היה מדובר על הפקרת פרסים אז הייתי מחפש הגיגים רלוונטיים של זרתוסטרא…

[glass man]

עומר וחנן: ברור שעומר צודק שהדוגמא שהבאתי לא מדברת על שבויים, אבל עדיין בדוגמא שהבאתי מודגש במפורש שאסור ליהודי להפקיר יהודי אחר לגורלו גם אם נראה שלא אמורה להיות לו אחריות על התאונה האקראית הזו, יש עלינו חובה להציל אותו מהאסון שלו בכל מצב.

אם אני רואה יהודי שטובע, אני לא הטבעתי אותו, כן ולא שכנעתי אותו להיכנס למים , הוא לקח על עצמו סיכון של טביעה אפשרית. מה לי ולטביעה שלו ? מן הסתם כולם פה יקראו לי משוגע אם אני לא אנסה לפחות להזעיק עזרה עבור אותו אדם במקרה ואני לא שחיין מספיק טוב להציל אותו ואם אני מיומן מספיק אז בטח שאני חייב להציל אותו, אז מה ההבדל למה שאני לא אהיה חייב לעשות הכל גם בשביל אותו יהודי שהכניס את עצמו לצרה הזו של החטיפה?

אם עומר הביא את הרמבם כקובע לגבי זה ש"אסור בכל מחיר לפדות" עובדה שהרמבם אומר גם את זה: פדיון שבויים קודם לפרנסת עניים ולכסותן, ואין לך מצווה גדולה כפדיון שבויים, שהשבוי הרי הוא בכלל הרעבים והצמאים והערומים, ועומד בסכנת נפשות. פה זה דווקא נשמע דווקא שכן בכל מחיר כי אין מצווה גדולה מזו.

לאסקין, מאיפה לך שהמחיר בוודאות יגבה חיים של 100 יהודים? כל הטרוריסטים האלה ששוחררו בעסקת שליט, או שהחזרנו את רובם המוחלט לכלא, או שחיסלנו אותם ביתר קלות והרווחנו יהודי חי, וחיילים עם מורל גבוה.

אתה לא רוצה שישראלי שנופש בחו'ל ירגיש שיחזירו אותו בכל מחיר?

מה עם כל הסתומים האלה שממשיכים לנפוש בטוריקה למרות שהם ביודעין מכניסים את עצמם לסיכון, אם חלילה יחטף שם ישראלי, גם אז אתה ונדב ועומר וחנן תגידו לא להביא אותם אם המחיר גבוה מדי?

איך מחליטים מה הערך של היהודי שנחטף? אם אני נחטף מחר חלילה, אז איך מחשבים מחיר של מישהו כמוני? בודקים עבר צבאי ואם תרמתי מספיק אז השווי שלי עולה? ואם לא תרמתי מספיק אז השווי שלי יורד?

היא סתומה לדעתי החוקרת הזו, אבל המשוואה שאתם רומזים לה, AKA שהיא שווה בדיוק שבוי אחד ... אתם יודעים שהיא תשאר כלואה בעירק בעיסקה כזו כי אצל הערבים יש ערך רק למספרים גבוהים ולא לבני אדם.

אז מה שאתם אומרים במילים יפות זה פשוט בוא נפקיר אותה לגורלה.

[bozeman]

גלאס - עזוב רגע את דעתך האישית.
מבחינת ההלכה אתה טועה.
(מעבר לעובדה שיש פה פוסקים שקבעו במפורש, מה שאתה עושה זאת פרשנות כזאת: נניח ואתה אומר "אני לא אוהב גבינה לבנה". ואני אבוא ואגיד, גלאס אוהב גבינה לבנה, כי הוא אמר שהוא אוהב דברים לבנים, בנוסף גלאס אמר שהוא אוהב דברים במרקם רך, אז סימן שביחד הוא אוהב גבינה לבנה! לא, לא מעניין אותי שהוא אמר במפורש שהוא לא.)

[omerkot]

מוויקיפדיה:

ב-14 באפריל 2014 נרצח בפיגוע ירי ניצב משנה ברוך מזרחי בידי זיאד עווד, ממשוחררי עסקת שליט. הרוצח נלכד[50].
ביוני 2014 מחמוד קוואסמה, מחבל חבר חמאס ממשוחררי העסקה, יזם ופיקד על רצח שלושת הנערים[51].
ב-19 ביוני 2015 נרצח ליד דולב דני גונן ונפצע אזרח נוסף בפיגוע ירי שביצעה חוליית מחבלים שעליה נמנה אסאמה אסעד, ששוחרר בעסקת שליט[55].
ב-29 ביוני 2015 נרצח בפיגוע ירי ליד שבות רחל מלאכי רוזנפלד בידי חוליית חמאס, שהפעיל אחמד נג'אר, ששוחרר בעסקת שליט[56].
ב-1 ביולי 2016 נרצח בפיגוע ירי הרב מיכאל מרק מעתניאל ונפצעו אשתו ושניים מילדיו. הרוצח הוא מחמד פקיה, ממשוחררי עסקת שליט, שנהרג מאוחר יותר במהלך קרב עם כוחות הביטחון. בני משפחת הנרצח קראו לחשבון נפש מצד מובלי המאבק לשחרור גלעד "בכל מחיר" ומצד מקבלי ההחלטה בדבר העסקה[57].
ב-9 בדצמבר 2018 נפצעו שבעה בפיגוע ירי מרכב חולף לעבר טרמפיאדה בכניסה ליישוב עפרה. אחת הפצועות קשה הייתה בהריון מתקדם. העובר יולד וכעבור שלושה ימים נפטר. ב-13 בדצמבר 2018 נהרגו שני חיילים, סמל יוסף כהן וסמ"ר יובל מור יוסף, בכניסה ליישוב גבעת אסף. על פי הערכות הרשות הפלסטינית, המחבל שעמד מאחורי חוליית חמאס שביצעה את שני פיגועי הירי הוא ג'אסר ברגותי, ממשוחררי עסקת שליט.״

חשוב גם להזכיר שהדמות הבכירה ביותר ששוחררה בעסקת שליט היתה סינוואר, ראש ממשלת חמאס בעזה.

הרווחנו יהודי חי?

דרום הלבנט מתאפיין בהחלטות מזעזעות, עם נזקים קולטרליים דיספרופורציונאליים בצורה מטורפת, שמתקבלות רק על מנת לשרת את הצרכים התעמולתיים מידיים של עסקני המשטר. זה נכון לעסקת שליט, כמו שזה נכון לפעולה האקטואלית של המשטר (שהיא חסרת כל משמעות פרקטית מבחינת החלטות בתי המשפט אבל מובילה לנזקים עצומים ומתקבלת נטו לצורך תעמולה). אני רק יכול להמליץ שלא לצרוך את התעמולה הזו.

[Laskin]

כן, לטעון שאין שום נזקים והרוגים מעסקת שליט זה חתיכת התעלמות מהעובדות שכולנו מכירים...
ושוב, "כל מחיר" אומר גם "במחיר של מליון יהודים", כי זו המשמעות של "כל". הכל. אז לא - תפסיק להשתמש במשפט הזה כי גם אתה לא באמת מאמין בו.

[DrKeo]

ביוני 2014 מחמוד קוואסמה, מחבל חבר חמאס ממשוחררי העסקה, יזם ופיקד על רצח שלושת הנערים[51].

רק ההשלכות של זה לבד..

[omerkot]

ביוני 2014 מחמוד קוואסמה, מחבל חבר חמאס ממשוחררי העסקה, יזם ופיקד על רצח שלושת הנערים[51].

רק ההשלכות של זה לבד..

לא רציתי להרחיב כי אני לא בטוח שאני יכול להפיל את כל צוק איתן על האירוע הזה... אם לא הטריגר הזה אז היה טריגר אחר...

[InterAl]

רוב הציבור תמך בעסקת שליט. בטח בג׳יבריל. קל להאשים את הפוליטיקאים, אבל הפוליטיקאים הם שליחי ציבור והם בד״כ מיישמים את המדיניות שהציבור רוצה. זה נכון גם במקרה הזה. לגבי ההלכה, היו רבנים שתמכו בעסקת שליט, עובדיה יוסף למשל. אני לא מתיימר להבין משהו בהלכה, אבל ״על כדי דמיהן״ לא נראה לי כמו הגדרה ברורה וחד משמעית, יש פה מקום לפרשנות.

[bozeman]

רק לגבי ההלכה, הפרשנות היא לא על כמה שווים אנשים (פעם זה די היה ברור...) אלא האם המקרה הזה תחת הכלל או חריג.
שוב, חייל, בניגוד לסתם איש, נשלח על ידי המדינה (הציבור) ולכן יש לו מעמד אחר. וגם לגבי זה יש דיון ער איפה הגבול. יש לציין שבעקבות עסקת שליט, והכמות של ההרוגים הישירים והעקיפים, זה צמצמם את אלו שרואים גם בחיילים חריגים בצורה כזאת.

[glass man]

חנן: אתה מתעלם משאלת המחיר. כל הפוסקים שעומר הביא אומרים "אין פודים יתר על דמיהן" אבל אף אחד מהם לא מציין נוסחא לחישוב הערך של ה"דם" יש לך איזה מקור מההלכה שהם מדברים על מחיר שדומה ככל האפשר לסיטואציה של החוקרת? מן הסתם אנחנו חיים בתקופה אחרת אז גם דמיון קלוש יספיק מן הסתם.

אני לא הולך לערער על ההלכה מן הסתם ואם יש לך דוגמא מההלכה שבאמת שקולה לסיטואציה עם חטיפת החוקרת (וזה יהיה קשה כי לא מדובר בחייל) שאנחנו יכולים להוציא ממנה כמה שווה ה"דם של החוקרת" אז אני אשמח לראות וללמוד מה אומרת ההלכה על המצב הזה.

אני לא הצלחתי למצוא לפי ההלכה כמה ה"חוקרת" שווה אז מפה אני חייב להגיע למסקנת ה"בכל מחיר להביא אותה" תופס כי שוב הרמבם אמר את זה "שכל המאבד נפש אחת מישראל, כאילו אִבד כל העולם כולו; וכל המקיים נפש אחת מישראל, כאילו קיים כל העולם כולו (רמב"ם, הלכות רוצח ושמירת הנפש, פרק א, הלכה טז) (תודה לגוגל בחיים לא הייתי מוצא את זה לבד)

אני לא רואה שההלכה חד משמעית איך לנהוג במקרה הזה חנן, שוב אם יש לך איזה מקור שמראה אחרת ברור שהוא יכריע... אבל אני לא מוצא כזה.

בדוגמא שהבאת על הגבינה הלבנה. אם אמרתי בפירוש שאני לא אוהב גבינה לבנה ואתה בא ומגיע למסקנה שגויה שאני אוהב גבינה לבנה רק בגלל שיש בה כמה מאפיינים שאני אוהב... אז כן ברור שאתה מתכחש למה שאמרתי.. אבל זה לא דומה לאותו מקרה של המחיר כי לא ברור מה "המחיר" . בעיני בדוגמא של הגבינה, כולנו יודעים מה זה גבינה לבנה אין יותר מדי מקום להתפלסף יש גבינה לבנה, יש גבינה צהובה, יש קוט'ג' אז המקסימום שמישהו יכול להתפלסף זה לנסות לטעון זה שאולי אני בכל זאת אוהב דברים שמכילים גבינה לבנה, כמו עוגת בסקווטים בקרם לוטוס, למרות שאני לא אוהב גבינה לבנה בכללי.

עומר: ועד ששוחררו האסירים האלה פלסטינים חיבקו אותנו וחילקו לנו בקלוואות? אם המשוחררים האלה לא היו קמים ורוצחים היו קמים פלסטינאים אחרים שלוקחים מהם השראה לעשות את זה. לצערנו הפלסטינאים האלה לא צריכים מנת משכל של 228 בשביל לרצוח אותנו ואם זה לא היה הם פלסטינאים אחרים היו קמים ועושים את הרציחות האלה.הנשים הפלסטינאיות האלה שמסתובבות עם סכין ומנסות לדקור יהודים כל יום גם השתחררו בעסקת שליט?, לא הבאת פה איזה משוחרר שהוא "נשק שובר שוויון" שסיכן אותנו יותר מכל פלסטינאי אחר. לא ראיתי ברשימה הזו "גאונים" שנתנו לפלסטינאים כוח ששיכלל את היכולת שלהם לפגוע בנו.

זה שרבין לא התקפל בפני החוטפים של ווקסמן מנע במשהו את חטיפת שליט? הוריד להם את המוטבציה לחטוף את שליט? שנינו יודעים שזה לא נכון. ושהם מנסים לחטוף לנו חיילים ואזרחים כי הם יודעים שקשה ליהודים לראות יהודי שמת בייסורים בשבי בגולה AKA רון ארד.

לאסקין: שמע ברור שיש לי סייגים ל"לכל מחיר" אבל הם הרבה יותר מעטים מהסייגים שלך ושל שאר ווקסלים. ברור שאם יש לנו יכולת צבאית עם סיכוי סביר+ לשחרר יהודי חטוף
AKA שוב וקסמן... אז ברור שפעולה צבאית היא עדיפה גם אם יש סיכון לחיילים ולשבוי, כי המורל של העם ושל הצבא יהיה הרבה יותר גבוה אחרי פעולה צבאית מוצלחת.... אבל אתה יודע שהרבה מהפעמים אין סיכוי סביר להוציא את השבוי בחיים אז.. מה? אתה פשוט שוכח בשביל מה המדינה הזו קיימת. המדינה קיימת בשביל יהודים. כל התכלית שלה נועד בשביל להיות safe heaven ליהודים. מעצמת הייטק, נישואים אזרחיים בין יהודים ללא יהודים ועוד כל מיני דברים שאתה ועוד אנשים בארץ מפנטזים הם תופעת לוואי של המטרה הראשית. אז כן כל מחיר, אלא אם כן יש אופציה טובה לשחרר בפעולה צבאית.

אתה פשוט בשביל ה"כבוד הלאומי" של העם מוכן להפקיר יהודים ואתה אפילו לא שם לב לזה. יותר חשוב לך להראות כבעל העוצמה בסיטואציה מאשר הגורל של אותו יהודי, ומה אתה מרוויח? אתה נשאר עם "כבוד לאומי" בשמיים ואתה מראה שאתה הכי חזק ובעצם הפקרת יהודי שימות רק בגלל שהוא יהודי. הרי שנינו יודעים שכל חטוף יהודי נחטף רק בגלל שהוא יהודי, לא בגלל שהוא שירת בצהל לא בגלל הצבע עור שלו, לא בגלל הדעות שלו... כידוע לך טוב מאוד הוא נחטף רק בגלל שהוא יהודי, אז אנחנו לא חייבים לו?

כאילו זה לא מפתיע אותי אצלך המדינה גם לא חייבת לדאוג בטח להומלסים כי הם "אשמים במצבם ואתה לא תרחם עליהם" אני קצת מכיר כבר את החשיבה הלאסקינית, אבל לא יודע למה חייתי באשליה שבנוגע לחטופים אתה תהיה יותר גמיש על המחיר.

[omerkot]

ושוב, הפוסקים במקרה הזה דווקא מספקים נוסחא כזו: אם מחיר השחרור מעודד חטיפות נוספות אז אסור לשלם אותו. אני בטוח שגם אתה מבין שאנחנו רחוקים מאוד משם.

הפלסטינים לא עובדים לפי תכנית מתאר ומכסת פיגועים שבועית ואין להם אספקה בלתי מוגבלת של מחבלים. כל רוצח שאתה מוציא מהמשוואה הוא פיגוע שנמנע וכל אחד מהנרצחים האלה היה היום בחיים אם ביבי לא היה משחרר את הרוצחים שלהם. כאמור, אני דוחה לחלוטין את הטיעון של הפקרת חטופים כשהמשוואה היא שחרור חטוף=עשרות נרצחים + חטופים נוספים. זו פשיטת רגל מוסרית.

[glass man]

אז עומר אתה בסדר עם זה שנהפוך למדינה ערבית דוברת עברית? כי אצלם אין ערך לחיי אדם? לאן בסוף תוביל האידיאולוגיה שלך (ושל ההלכה לכאורה) של "אסור לשלם" ?
יהודים יחטפו על ימין ועל שמאל ואנחנו כל פעם נחליט שאנחנו לא משחררים בכל מחיר, ונראה יהודים מוצאים להורג כי "אנחנו לא מתקפלים" וזה יהפוך להיות מצב שאנשים כבר "מתרגלים" לחטיפות של יהודים ושזו צורה חדשה של פיגוע.

לדעתי טיעון של "לא בכל מחיר" תופס במקרה מיוחד, כמו שסטאלין בתור מנהיג מרוב גבריותו וכנותו לא הסכים להחליף את בנו שהיה חייל פשוט בעד גנרל , אבל זה לא תופס על המקרה שלנו כי זו לא מלחמת חורמה בנאצים כרגע.

אנחנו כנראה לא נסכים כי אתה חזק בעמדה שזה פופליסטי הover מחיר הזה.

אני לא בטוח שהחוקרת הספציפית הזו באמת שווה "בכל מחיר" בסטנדרטים שלי, כי ככל שאני קורא וקורא על המקרה, אני מגלה דברים מזעזעים כמו זה שהיא אוטואנטישמית ואנטי ישראלית כביכול או זה שביקרה בעירק 10 פעמים או זה שאפילו הזהירו אותה המודיעין העירקי (WTF ? ) ושוב אם זה נכון שהיא אוטואנטישמית אני לא בטוח שהיא הבעיה שלנו בכלל, אבל ברור שגלשנו כבר לדיון ברמה העקרונית.

[bozeman]

חנן: אתה מתעלם משאלת המחיר. כל הפוסקים שעומר הביא אומרים "אין פודים יתר על דמיהן" אבל אף אחד מהם לא מציין נוסחא לחישוב הערך של ה"דם" יש לך איזה מקור מההלכה שהם מדברים על מחיר שדומה ככל האפשר לסיטואציה של החוקרת? מן הסתם אנחנו חיים בתקופה אחרת אז גם דמיון קלוש יספיק מן הסתם.

אני לא הולך לערער על ההלכה מן הסתם ואם יש לך דוגמא מההלכה שבאמת שקולה לסיטואציה עם חטיפת החוקרת (וזה יהיה קשה כי לא מדובר בחייל) שאנחנו יכולים להוציא ממנה כמה שווה ה"דם של החוקרת" אז אני אשמח לראות וללמוד מה אומרת ההלכה על המצב הזה.

אני לא הצלחתי למצוא לפי ההלכה כמה ה"חוקרת" שווה אז מפה אני חייב להגיע למסקנת ה"בכל מחיר להביא אותה" תופס כי שוב הרמבם אמר את זה "שכל המאבד נפש אחת מישראל, כאילו אִבד כל העולם כולו; וכל המקיים נפש אחת מישראל, כאילו קיים כל העולם כולו (רמב"ם, הלכות רוצח ושמירת הנפש, פרק א, הלכה טז) (תודה לגוגל בחיים לא הייתי מוצא את זה לבד)

אני לא רואה שההלכה חד משמעית איך לנהוג במקרה הזה חנן, שוב אם יש לך איזה מקור שמראה אחרת ברור שהוא יכריע... אבל אני לא מוצא כזה.

זה שאתה לא מכיר, זה חבל, אבל יש המון פוסקים ופסקים בנושא. וזה בוודאי לא "קצת לא מצאתי מה שאני רוצה אז אני ממציא לי הלכות שנוחות לי" כפי שאתה עושה.

המחיר, בצורה ברורה הוא המחיר באותו זמן. אם אתה רוצה לשאול ומה המחיר באותו זמן? נפתח ספר היסטוריה של התקופה שאתה מחפש ונמצא מחיר של עבד +/-. לתורה גם יש מחירים כללים לאנשים - מה קורה אם אדם מקדיש את עצמו לבית המקדש למשל? כלומר נניח אומר "הרי אני הקדש", כמה הוא משלם? אז יש מחירון כללי גם לזה.

בהמשך, יש כמובן גם דיונים של הגמרא מה עומד מאחורי לא פודים יותר המחיר - האם זה בגלל שלא לעודד חטיפות (כמו שעומר כותב) או כדי לא לרושש את הציבור. אגב, יש תקנה נוספת שגם אין לחלץ אותם בכוח! אלו תקנות שנכתבו על בסיס חטיפות "על רקע פלילי" (כלומר כמו בדרום אמריקה למשל).
שני התקנות האלו נפסקו להלכה גם בשולחן ערוך.
נמשיך לשאלה הבאה שלך - האם יש מצב כמו של החוקרת -כן! למעשה המצב שלה הרבה יותר גרוע מסתם חטיפה כללית, כי היא נכנסה תחת גדר של "המכניס את עצמו לסכנה". כך גם פוסק הרמב"ם (הלכות מתנות עניים, פ"ח, ה"יג): "מי שמכר עצמו ובניו לגויים או שלווה מהן ושבו אותן או אסרוהו בהלוואתן - פעם ראשונה ושנייה מצוה לפדותן, שלישית - אין פודין אותן." כלומר מי שמתעסק בצורה לא בטוחה - פעם ראשנה עוד פודים אותו (עד כדי מחירו, ברור שלא יותר! כפי ההלכה הכללית!) אבל אח"כ אפילו זה לא.
יותר מזה, רבי שלמה לוריא ('ים של שלמה', גיטין ד סי' עב) צמצם עוד יותר את ההלכה, באומרו שאין צורך בכך שאדם זה ייפול בשבי פעמיים כדי לפטור את הציבור מלפדותו, ודי בכך שהוא היה מודע לסכנה והתעלם ממנה!
כלומר שבמקרה שאדם שהכניס את עצמו במודע לסכנה וגרם לנפילתו בשבי, ודאי שהחובה לפדותו פחותה מהחובה לפדות אדם שפעל כדין. וודאי שהיא פחותה מהחובה לפדות את מי שנפל בשבי בעת מילוי תפקידו.

בקיצור - אנא ממך, אם אתה חושב שתמיד צריך לעשות הכל לשחחר ולשלם כל מחיר - סבבה - אבל *זאת לא ההלכה* זה ההפך מההלכה.