המנהלים: bozeman, erezronen, swym, omerkot
Laskin כתב:לא לגמרי הבנתי אותך, איזו זכות להעניק הכרה יש לך ולא לי או לנדב? אתה, כפרט, יכול להפלות ולא להכיר במישהו שלא בא לך להכיר בו כ-X או כ-Y, אבל המדינה? זה משהו אחר.
לדוגמא - אני תומך בזכות שלך לא להכניס לבית או לעסק שלך את מי שבא לך, על סמך מה שבא לך.
המדינה, למסודותיה ושירותיה - לא יכולה להפלות כך, אלא אם, במקרים מאוד מסויימים - יש לזה הצדקה בטחונית סבירה.
כמובן שהמדינה לא חייבת להכיר בי כחתול אם אני טוען שאני חתול, הכוונה היא שאם יש לי זכות או חובה מסויימת עפ"י חוק - היא אמורה להכיל זאת על כל בני האדם בלי הבדל של דת גזע, מין וכו'
Laskin כתב:אני לא חושב שזה הגיוני כל כך שזה יבוא לידי ביטוי בחוקי המדינה, מפריע להם כי זה פוגע בדת שלהם? לא חייבים לקרוא לזה "נישואין", אבל אם המדינה מביאה משהו בתמורה להכרה בזוגיות כלשהי בין 2 בני אדם בגירים - היא חייבת להכיר בגוונים שונים שלה.
זה שיש רוב לחוק מפלה לא אומר שאפשר להעביר אותו, כי ליברטריאנים מאמינים בשוויון מלא עפ"י חוקי המדינה. כמובן שתלוי גם איזה חוק, אבל כרגע יש אם הטבות מסויימות לזוגיות שמוכרת לעומת כזו שאיננה - אז בפועל זו אפליה של המדינה, וזה אסור.
יש כן אפשרות לעשות כללים אחרים בשכונות סגורות או משהו כזה.
Laskin כתב:א-מיניים יכולים להתחתן, פשוט פחות כיף להם לעשות סקס
ואני מסכים שצריך לבטל כל הטבה כזו, כי זה הרי לא עניינה של המדינה מה אתה עושה בחייך הפרטיים, כל עניין הרישום של "את מי אני מזיין באופן קבוע" הוא מגוחך.
אבל עד אז - אסור לה להפלות. והיא מפלה.
Laskin כתב:כמו שאמרתי קודם - אין שום סיבה, לפחות לא הגיונית - שמישהו יתנגד שיכירו בברית זוגיות של בני אותו מין.
זה לא פוגע בשום מהות של נורמה חברתית של אף אחד
DrKeo כתב:יש פה לוגיקה שבורה מהיסוד. אדם נוצרי קתולי מאמין מחזיק באוסף אמונות על הנישואים הקתולים. זה שגם לנשואים מוסלמים קוראים נשואים זה לא אומר שמדובר באותם נישואים. בעיניי הקתולי גם נשואים מוסלמים לא מחזיקים מים כי נישואין בעיניו הם נישואים קתולים. לקתולי אין ולו מילה אחת להגיד על נישואין מוסלמים כי זה לא עניינו, הם לא פוגעים בקתוליות כי המוסלמים מתחתנים מוסלמית ולא קתולית.
אותו דבר אפשר להגיד על נשואים אזרחיים. אותם אנשים לא התחתנות קתולית ולכן לקתולים אין מילה או סיבה להתערב בנשואים. ואם נרחיב את זה, אין להם מילה גם בנשואים באותו מין. כששני הומואים מתחתנים הם לא עוברים נישואים קתולים ולכן לקתולים אין מילה בהם. זה לא אותו ממסד בכלל, לשניהם קוראים נישואים אבל הם חיות שונות. המדינה מסתכלת על כל סוגי הנשואים תחת מטריה אחת כי היא לא מסתכלת על הפן הדתי אלה הפן האזרחי בלבד.
כלומר לקתולי יש מילה על נישואים אזרחיים בדיוק כמו שיש לו על נשואים מוסלמים. כלומר אין לו. ביום שהכנסיה הקתולית תרצה לאשר נשואים חד מיניים אז שיעתור לאפיפיור.
DrKeo כתב:כאזרח אף אחד לא שואל אותך, נישואים אזרחים לא דורשים הכרה משום אדם או דת, בשביל זה הם קיימים. זה שהמדינה רושמת שאתה נשוי לא אומר שאזרח מספר 972 צריך לאשר או שיהיה לו אכפת בכלל. מוסלמי לא מבקש הכרה בנשואים שלו מאתאיסט או מקתולי, הוא מבקש מהמדינה. אתה כאזרח יכול להגיד "אני לא מכיר בזוגות חד מיניים כנשואים" וזאת לגמרי זכותך.
bozeman כתב:PC זה שם לא טוב בפורום של משחקים ומחשבים...
InterAl כתב:DrKeo כתב:כאזרח אף אחד לא שואל אותך, נישואים אזרחים לא דורשים הכרה משום אדם או דת, בשביל זה הם קיימים. זה שהמדינה רושמת שאתה נשוי לא אומר שאזרח מספר 972 צריך לאשר או שיהיה לו אכפת בכלל. מוסלמי לא מבקש הכרה בנשואים שלו מאתאיסט או מקתולי, הוא מבקש מהמדינה. אתה כאזרח יכול להגיד "אני לא מכיר בזוגות חד מיניים כנשואים" וזאת לגמרי זכותך.
המדינה מייצגת את החברה. אם רוב החברה מתנגדת למיסוד זוגיות חד-מינית, לגיטימי שחוקי המדינה ישקפו את זה.
DrKeo כתב:InterAl כתב:DrKeo כתב:כאזרח אף אחד לא שואל אותך, נישואים אזרחים לא דורשים הכרה משום אדם או דת, בשביל זה הם קיימים. זה שהמדינה רושמת שאתה נשוי לא אומר שאזרח מספר 972 צריך לאשר או שיהיה לו אכפת בכלל. מוסלמי לא מבקש הכרה בנשואים שלו מאתאיסט או מקתולי, הוא מבקש מהמדינה. אתה כאזרח יכול להגיד "אני לא מכיר בזוגות חד מיניים כנשואים" וזאת לגמרי זכותך.
המדינה מייצגת את החברה. אם רוב החברה מתנגדת למיסוד זוגיות חד-מינית, לגיטימי שחוקי המדינה ישקפו את זה.
זכותו של מישהו להתנגד, הוא פשוט לא יהיה אובג׳קטוויסט. בארה״ב אגב יש רוב לתומכי נשואים חד מיניים בכל סקר אפשרי פחות או יותר. אבל זה לא משנה כי הכרה של המדינה במשהו לא אומרת שכל אזרח ואזרח מכיר בו והיא גם לא מתימרת.
InterAl כתב:לא נשלל ממך כלום, כי לא היה לך שום דבר מלכתחילה. אם בחורה מסרבת לצאת איתך, היא לא שללה את זכותך לצאת איתה. באותה מידה, ההומואים דורשים ממני הכרה חברתית, וזכותי לסרב. החוק מפלה? אולי, אבל אין כאן כל פסול מבחינה ליברטריאנית כשמדובר על זכויות פוזיטיביות מהסוג הזה.
והחוק אולי לא תמיד מייצג את מה שרוב האנשים רוצים, אבל אם אנשים באמת היו רוצים את זה, הייתי מצפה שלפחות בחלק ניכר ממדינות ארה"ב היו חוקים שתומכים בכך. העובדה שזה לא המצב אומרת דרשני.
DrKeo כתב:InterAl כתב:לא נשלל ממך כלום, כי לא היה לך שום דבר מלכתחילה. אם בחורה מסרבת לצאת איתך, היא לא שללה את זכותך לצאת איתה. באותה מידה, ההומואים דורשים ממני הכרה חברתית, וזכותי לסרב. החוק מפלה? אולי, אבל אין כאן כל פסול מבחינה ליברטריאנית כשמדובר על זכויות פוזיטיביות מהסוג הזה.
והחוק אולי לא תמיד מייצג את מה שרוב האנשים רוצים, אבל אם אנשים באמת היו רוצים את זה, הייתי מצפה שלפחות בחלק ניכר ממדינות ארה"ב היו חוקים שתומכים בכך. העובדה שזה לא המצב אומרת דרשני.
שוב דוגמה רעה. אתה לא יכול לכפות על אישה לצאת עם מישהו, זאת פחות או יותר ההגדרה של ההפך מההשקפה האובג'קטיוויסטית/ליברטיאניסטית. כמו שכבר אמרתי עשר פעמים, רשיון נשואין לא דורש או מבקש כלום מאזרח אחר, רק הכרה מהמדינה. זאת לא קצבה שיוצאת מכיס של אזרח (כי כסף לא מעורב), זה לא מגביל אנשים אחרים וזה לא דורש כלום מאף אזרח של המדינה. להגיד סיסמאות כמו "זה דורש ממני הכרה" זה טוב ויפה, אבל זה פשוט לא נכון. זוגות חד מיניים מחפשים הכרה מקתולים בערך כמו שאני מחפש הכרה מהרבנות כשאני רוצה להתחתן אזרחית בארץ.
בנושא מה שאנשים באמת רוצים מול החוק, זאת חתיכת ההיתממויות. הרי ברור לך שיש כל מני נושאים שבהם החוק מפגר שנים מאחורי הידעה הרווחת. הרי ברור לך שחוקים משתנים או מלחץ ציבורי גדול (וגם אם יש לנושא רוב, לא תמיד יש להט ציבורי גדול לשנות אותו) או מאנטרסים פוליטים של פוליטיקאים והקול ההומוסקסואלי קטן מהשמרני. בכל מקרה יש סוג של גל של הפיכת נשואין חד מיניים לחוקיים במדינות בארה"ב. חוץ מאשר ארבע מדינות אתה יכול לקבל רשיון נשואין בכל מדינה בארה"ב מאז ההחלטה של בית המשפט העליון האמריקאי לפני חצי שנה כך שאפשר להגיד שנשואים חד מיניים הם כבר חוקיים בארה"ב, פשוט מתוקף בית המשפט העליון ולא מתוך חקיקה.
Laskin כתב:אבל ברצינות, כל עוד יש הטבות מסויימות - הדרך ההוגנת היחידה לכתוב את הזכאות עבורן היא רק "שני בני אדם המעוניינים..." בלי לכתוב מאיזה מין או דת או לאום או שום דבר אחר. ברגע שהכנסת לשם "תנאים" - זה כבר לא שוויוני *בפני החוק* ואני לא חושב שיש אובייקטיביסט או ליברטריאן שיכול להגן על זה, בטח שלא בצורה של "אבל אם הרוב חושב שצריך להוסיף כזה תנאי - אז זה בסדר".
DrKeo כתב:ברגע שאתה מנוע ממישהו לעשות משהו שלא פוגע בך או אחרים רק כי לא בא לך שהוא יעשה את זה זה ההפך מאובג׳קטיוויזם. זה שמדובר בהכרה של מדינה זה לא קשור בשום צורה לדיעה שלך או לכפיה עליך. להגיד שלתת לחד מיניים להרשם מעיד משהו על אזרח ספציפי זה כמו להגיד שלתת לעורך דין להרשם כעורך דין מעיד משהו על אזרח ספציפי.
הפעולה היחידה שקיימת בסיטואציה הזאת שנוגדת אובג׳קטיוויזם היא הכפיה של אדם דתי על אדם שלא בא לו טוב בעין להתחתן.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 17 אורחים