נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[DrKeo]

השמירה על האנגלית וערכי משפחה גם מראה שהאג'נדה שלהם היא לא כלכלית בלבד וגם מדגישה את הצד השמרני שלהם ולכן הם צויינו. ואתה צודק בנושא האנגלית, אין בו שום סתירה לליברטאניזם, רק מדגיש את השמרנות. עדין לא ברור לי איך איסור חתונה לאנשים שהם לא כמוך זה ליברטריאני.

[Laskin]

תלוי, אם מדובר על לחייב כנסיות/מסגדים/כמרים/רבנים לחתן בני אותו מין כשזה מנוגד לדת שלהם - אז אני תומך בזכות שלהם להתנגד. כמו גם זכותו של בעל מאפיה שלא לאפות למי שלא בא לו לאפות לו עוגת נישואין או כל דבר אחר.
אם מדובר בנישואים אזרחיים/ברית זוגיות של בני אותו מין - אני באמת חושב שקשה מאוד למצוא הרבה אנשים גם בתוך מסיבת התה שמתנגדים לזה. עיקר ההתנגדות של מסיבת התה לנישואין האלה מתרכזת בסוגיה הדתית, וזה סבבה לגמרי.
בנוסף, יש את אלו שבכלל לא רוצים שהמדינה תכיר בשום דבר כי זה לא עניינה, והם לוקחים את זה לכיוון אחר לגמרי... לי אין בעייה שהמדינה תכיר במצב המשפחתי שלי, בעיקר בגלל סיבות משפטיות שעלולות לצוץ.

ברור שיש פסיכים בשוליים שמתנגדים לזה בתוקף, ואני משוכנע שגם אמצא כאלו בתאים הליברליים ביותר של ה"דמוקרטים", אבל ככלל? אני ממש ממש לא חושב שיש משהו שקרוב לרוב מתנגדים במסיבת התה

[DrKeo]

תלוי, אם מדובר על לחייב כנסיות/מסגדים/כמרים/רבנים לחתן בני אותו מין כשזה מנוגד לדת שלהם - אז אני תומך בזכות שלהם להתנגד. כמו גם זכותו של בעל מאפיה שלא לאפות למי שלא בא לו לאפות לו עוגת נישואין או כל דבר אחר.
אם מדובר בנישואים אזרחיים/ברית זוגיות של בני אותו מין - אני באמת חושב שקשה מאוד למצוא הרבה אנשים גם בתוך מסיבת התה שמתנגדים לזה. עיקר ההתנגדות של מסיבת התה לנישואין האלה מתרכזת בסוגיה הדתית, וזה סבבה לגמרי.
בנוסף, יש את אלו שבכלל לא רוצים שהמדינה תכיר בשום דבר כי זה לא עניינה, והם לוקחים את זה לכיוון אחר לגמרי... לי אין בעייה שהמדינה תכיר במצב המשפחתי שלי, בעיקר בגלל סיבות משפטיות שעלולות לצוץ.

ברור שיש פסיכים בשוליים שמתנגדים לזה בתוקף, ואני משוכנע שגם אמצא כאלו בתאים הליברליים ביותר של ה"דמוקרטים", אבל ככלל? אני ממש ממש לא חושב שיש משהו שקרוב לרוב מתנגדים במסיבת התה

לחייב מישהו לחתן? למה רוצים לחייב מישהו דתי לעשות משהו? בארה"ב זה לא כמו בישראל, כל הנישואין הם אזרחיים (כמו בכל מדינה), פשוט אנשי דת מקבלים זכות אוטומטית להיות מחתן עם איזה טקס שבא להם וכך הלאה. יש המון מקצועות מפגרים ברמות שגם נותנים לך זכות לחתן כמו להיות רב חובל למשל, בארה"ב חיתון זה רשיון. אם רב רוצה לחתן שני יהודים גברים כי הוא ליברל כזה זאת זכותו, אבל המדינה לא מכירה בזה. על זה הויכוח בארה"ב, לא הצד של המחתנים אלה ההכרה של המדינה בשני האנשים האלה כנשואים.

כלומר אין פה שאלה דתית בכלל או כפיה על מישהו (בכל זאת כנראה ששתי לסביות לא יכפו את עצמן על כומר, או שיתחתנו עם מחתן לא דתי או אצל מישהו מאוד ליברלי), מדובר על האם המדינה לאחר החתונה מכירה בזוג כנשוי או לא. מסיבת התה מסתכלת על רון פול בתור האלוהים שלה ואם תעקוב קצת אחרי רון פול, תראה שהוא מתחמק מהשאלות האלה אבל כשהוא כבר כן עונה עליהן הוא אומר שנישואין צריכים להיות בין גבר לאישה. אם נתרחק שניה מנושא הקהילה, הוא בכלל נגד כל הקונספט של רישום זוגות נשואים (שזה מאוד ליברטיאני) ושזה לא עניין המדינה אם מישהו נשוי או לא, אבל אם כבר כן צריך להרשם אז הוא נגד זכות של הומוסקסואלים להתחתן בחסות המדינה.

מוזר לי שמוזר לך שרפובליקני יתנגד לנשואים חד מיניים, מי מתנגד לנישואים חד מיניים בארה"ב אם לא רפובליקנים?

[InterAl]

השמירה על האנגלית וערכי משפחה גם מראה שהאג'נדה שלהם היא לא כלכלית בלבד וגם מדגישה את הצד השמרני שלהם ולכן הם צויינו. ואתה צודק בנושא האנגלית, אין בו שום סתירה לליברטאניזם, רק מדגיש את השמרנות. עדין לא ברור לי איך איסור חתונה לאנשים שהם לא כמוך זה ליברטריאני.

כי נישואין זאת לא זכות טבעית אלא זכות חברתית פוזיטיבית (מומצאת) שמבטאת הכרה חברתית באורח חיים מסוים. אם אני נגעל מאורח החיים ההומואי כי עצם המחשבה על גברים שמקיימים משכב זכר בתוך הקהילה שלי דוחה אותי, הגיוני מאוד שאסרב להכיר חברתית בנישואי הומואים, ואין פה שום סתירה עם ליברטריאניות. בדיוק כמו שיהיה לגיטימי לחלוטין אם אאסור על חתונה של אנשים עם חיות, למרות שבתרבויות מסוימות יתכן שמדובר בדבר מקובל לחלוטין. חברה יכולה להיות ליברטריאנית לחלוטין גם בלי לתת הכרה רשמית לאורח חיים שאינו מקובל על רוב האנשים שחיים בה.

[DrKeo]

השמירה על האנגלית וערכי משפחה גם מראה שהאג'נדה שלהם היא לא כלכלית בלבד וגם מדגישה את הצד השמרני שלהם ולכן הם צויינו. ואתה צודק בנושא האנגלית, אין בו שום סתירה לליברטאניזם, רק מדגיש את השמרנות. עדין לא ברור לי איך איסור חתונה לאנשים שהם לא כמוך זה ליברטריאני.

כי נישואין זאת לא זכות טבעית אלא זכות חברתית פוזיטיבית (מומצאת) שמבטאת הכרה חברתית באורח חיים מסוים. אם אני נגעל מאורח החיים ההומואי כי עצם המחשבה על גברים שמקיימים משכב זכר בתוך הקהילה שלי דוחה אותי, הגיוני מאוד שאסרב להכיר חברתית בנישואי הומואים, ואין פה שום סתירה עם ליברטריאניות. בדיוק כמו שיהיה לגיטימי לחלוטין אם אאסור על חתונה של אנשים עם חיות, למרות שבתרבויות מסוימות יתכן שמדובר בדבר מקובל לחלוטין.

כל הקטע הזה עם החיות הוא שטות רפובליקנית ידועה. חיה לא יכולה להסכים לנישואין, אדם כן. אם חיה יכלה להסכים לנישואין אז למה לא? ליברטיאן אמור להגיד שזה לא עניין המדינה לרשום או לא לרשום נשואים, אם מישהו רוצה להתחתן שיחפש מישהו שיחתן אותו ומזל טוב, הוא נשוי. אבל המדינה כן כופה רישום ולכן הליברטיאן צריך או לשאוף לביטול רישום הנשואים על ידי המדינה או אם כבר כן נרשמים אז שכולם יוכלו באופן שווה להרשם ולהתחתן. הטיעון שלך הגיוני בערך כמו לאסור על אנשים שמנים לאכול כי "זה דוחה אותי". להגיד שנישואין זאת פעולה שדורשת רישום והכרה מהמדינה אבל לחלק מהאנשים לתת להתחתן ולחלק לא זה הכל חלק מהקקה הזה של השמרנים.

[InterAl]

השמירה על האנגלית וערכי משפחה גם מראה שהאג'נדה שלהם היא לא כלכלית בלבד וגם מדגישה את הצד השמרני שלהם ולכן הם צויינו. ואתה צודק בנושא האנגלית, אין בו שום סתירה לליברטאניזם, רק מדגיש את השמרנות. עדין לא ברור לי איך איסור חתונה לאנשים שהם לא כמוך זה ליברטריאני.

כי נישואין זאת לא זכות טבעית אלא זכות חברתית פוזיטיבית (מומצאת) שמבטאת הכרה חברתית באורח חיים מסוים. אם אני נגעל מאורח החיים ההומואי כי עצם המחשבה על גברים שמקיימים משכב זכר בתוך הקהילה שלי דוחה אותי, הגיוני מאוד שאסרב להכיר חברתית בנישואי הומואים, ואין פה שום סתירה עם ליברטריאניות. בדיוק כמו שיהיה לגיטימי לחלוטין אם אאסור על חתונה של אנשים עם חיות, למרות שבתרבויות מסוימות יתכן שמדובר בדבר מקובל לחלוטין.

כל הקטע הזה עם החיות הוא שטות רפובליקנית ידועה. חיה לא יכולה להסכים לנישואין, אדם כן. אם חיה יכלה להסכים לנישואין אז למה לא? ליברטיאן אמור להגיד שזה לא עניין המדינה לרשום או לא לרשום נשואים, אם מישהו רוצה להתחתן שיחפש מישהו שיחתן אותו ומזל טוב, הוא נשוי. אבל המדינה כן כופה רישום ולכן הליברטיאן צריך או לשאוף לביטול רישום הנשואים על ידי המדינה או אם כבר כן נרשמים אז שכולם יוכלו באופן שווה להרשם ולהתחתן. הטיעון שלך הגיוני בערך כמו לאסור על אנשים שמנים לאכול כי "זה דוחה אותי". זה הכל חלק מהקקה הזה של השמרנים.

אתה מבלבל זכויות טבעיות עם זכויות חברתיות פוזיטיביות (כמו נישואין). הזכות של נישואין היא זכות להכרה חברתית. כלומר אתה דורש פה מאחרים שיכירו באורח החיים שלך. אבל אם אנשים בקהילה מסוימת סולדים מקיומו של אותו אורח חיים - הגיוני מאוד ש"יאסרו" אותו, כלומר לא יכירו בו באופן רשמי. אין פה כפייה של הקהילה כנגד הפרט, אלא להיפך, יש פה נסיון כפייה של הפרט על החברה, מאחר והוא מבקש פוזיטיבית משהו מאותה חברה, משהו שמנוגד לערכיה.

זאת בניגוד לאיסור על שמנים לאכול, כי פה יש פגיעה בחירות הפרט. השמן לא מבקש כלום מהחברה, אלא רק מעוניין לפעול בחופשיות.

[DrKeo]

אף אחד לא מבקש הכרה מהחברה, מבקשים מהמדינה. אותו בן אדם שזה דוחה אותו יכול להמשיך לשכב עם הבן 13 של השכנים, זה בסדר. מסיבת התה תגיד לך שהם דורשים זכויות שוות, לא תוצאה שווה וזה בדיוק מה שזה. אם לך מותר להתחתן בחסות המדינה אז גם לי מותר להתחתן בחסות המדינה. או שיש כזה דבר חתונה בחסות המדינה ואז כולם יכולים להתחתן עם כולם (כן, כולל פוליגמיה וכו'. כל עוד הכל בהסכמה) או שאין דבר כזה חתונה בחסות המדינה ואז אין בעיה. התשובה שלך היא סוג של הפוך על הפוך על הפוך מגוחך. אף אחד לא מבקש מהילבילי שגר בביצה בלאוזיאנה להכיר בנשואין של שתי לסביות מניו יורק, דורשים שמדינת ניו יורק תכיר בזה שהן נשואות בדיוק כמו שהיא מכירה בהילבילי מאריזונה ואשתו.

[InterAl]

אף אחד לא מבקש הכרה מהחברה, מבקשים מהמדינה. אותו בן אדם שזה דוחה אותו יכול להמשיך לשכב עם הבן 13 של השכנים, זה בסדר. מסיבת התה תגיד לך שהם דורשים זכויות שוות, לא תוצאה שווה וזה בדיוק מה שזה. אם לך מותר להתחתן בחסות המדינה אז גם לי מותר להתחתן בחסות המדינה. או שיש כזה דבר חתונה בחסות המדינה ואז כולם יכולים להתחתן עם כולם (כן, כולל פוליגמיה וכו'. כל עוד הכל בהסכמה) או שאין דבר כזה חתונה בחסות המדינה ואז אין בעיה. התשובה שלך היא סוג של הפוך על הפוך על הפוך מגוחך. אף אחד לא מבקש מהילבילי שגר בביצה בלאוזיאנה להכיר בנשואין של שתי לסביות מניו יורק, דורשים שמדינת ניו יורק תכיר בזה שהן נשואות בדיוק כמו שהיא מכירה בהילבילי מאריזונה ואשתו.

לבקש הכרה מהמדינה זה לבקש הכרה מהחברה. המדינה היא רק מנגנון שדרכו החברה פועלת למימוש יעדים משותפים. חוקי מדינה מבטאים נורמות חברתיות. במקרה הזה מדובר בזכות להכרה חברתית באורח חיים מסוים, והמימוש של אותה הכרה הוא דרך חוקי המדינה. אם הנורמה לא מקובלת באותה חברה, לגיטימי שאותה חברה לא תכיר רשמית באותה נורמה. זה כמעט טאוטולוגיה.

[DrKeo]

זה לא אורח חיים, זה סוג של אנשים. בדיוק כמו שיש אנשים שחורים ואנשים לבנים, יש אנשים סטרייטים ואנשים הומוסקסואלים. ליברטיאן צריך להתנגד בכלל לקונספט של רישום נישואין אבל אם כבר יש אחד אז מה קשורה תרבות? אז אצלנו בתרבות נהוג לחלק 1000 שקלים כל חודש לכולם חוץ מאשר לשחורים, אז ליברטיאן צריך לתמוך בזה? ההפך, ליברטיאן לא אמור להתקפל לתרבות, בדיוק כמו שבישראל הוא לא אמור לזרום עם זה שחלק מהתרבות שלנו זה לתת לחרדים קצבה כדי שהם יוכלו ללמוד. אם אתה כופה משהו, אתה כופה אותו בצורה שווה, אתה סותר את אחת ההנחות הבסיסיות של הליברטיאניזם שהיא שוויון מלא בין כל האנשים, הזדמנות שווה לכולם.

[InterAl]

זה לא אורח חיים, זה סוג של אנשים. בדיוק כמו שיש אנשים שחורים ואנשים לבנים, יש אנשים סטרייטים ואנשים הומוסקסואלים. ליברטיאן צריך להתנגד בכלל לקונספט של רישום נישואין אבל אם כבר יש אחד אז מה קשורה תרבות? אז אצלנו בתרבות נהוג לחלק 1000 שקלים כל חודש לכולם חוץ מאשר לשחורים, אז ליברטיאן צריך לתמוך בזה? ההפך, ליברטיאן לא אמור להתקפל לתרבות, בדיוק כמו שבישראל הוא לא אמור לזרום עם זה שחלק מהתרבות שלנו זה לתת לחרדים קצבה כדי שהם יוכלו ללמוד. אם אתה כופה משהו, אתה כופה אותו בצורה שווה, אתה סותר את אחת ההנחות הבסיסיות של הליברטיאניזם שהיא שוויון מלא בין כל האנשים, הזדמנות שווה לכולם.

ממש לא, נהפוך הוא. ליברטריאניזם לא תומך בשוויון, גם לא בשוויון הזדמנויות אלא אך ורק בזכויות פרט נגטיביות (הזכות שלי לעשות מה שבא לי עם גופי ורכושי כל עוד לא פגעתי באחרים). זכות הנישואין היא אינה כזאת מאחר והיא דורשת משהו מאחרים (הכרה), ואין שום סיבה בעולם שאחרים יקבלו את מה שאני דורש מהם באופן אוטומטי. שים לב שאני לא אומר שאיסור/התרה של נישואי הומואים היא ליברטריאנית או לא, אני אומר שלליברטריאניזם אין בכלל מה להגיד בנושא מאחר ולא מדובר על זכויות פרט נגטיביות. גם את הדוגמאות שהבאת אי אפשר לשפוט מפרספקטיבה ליברטריאנית, כי כל עוד לא מדובר על מימון ציבורי (שהוא כמובן כן סותר את הליברטריאניזם), אין לליברטריאניזם בכלל מה לומר בנושא כי אין פה הפרה של זכויות פרט טבעיות.

[DrKeo]

ברור שאדם שדוגל באובג'קטיוויזם פשוט יתנגד לקונספט של רישום נישואין, זה מה שאני אומר מההתחלה. אבל ברגע שאנחנו תקועים במצב הזה האובג'קטיוויזם לוקח אותנו לכיוון של כל זכות שניתנת לאחד חייבת להגיע גם לאחר. אתה מציג את זה בצורה אבסורדית, המדינה מחלקת זכות להתחתן, יש קבוצה מסויימת שאוסרים עליה להתחתן אבל הקורבן הוא אלה שאוסרים עליהם להתחתן. זה כאילו האנס הוא הקורבן כי הוא היה צריך להסתפק במין בכפיה.

זה מצחיק כי כאילו תנועה שאומרת "היי, אל תכפה עלי כלום ואל תקח לי כלום!" לוקחת לאנשים זכות שהם נהנים ממנה ומאמינים בלב שלם שהיא צריכה להיות קיימת. הרי הימין האמריקאי מקדש את מוסד הנישואין, הוא פשוט לא מוכן שכולם יקבלו את הזכות להתחתן.

[InterAl]

ברור שאדם שדוגל באובג'קטיוויזם פשוט יתנגד לקונספט של רישום נישואין, זה מה שאני אומר מההתחלה. אבל ברגע שאנחנו תקועים במצב הזה האובג'קטיוויזם לוקח אותנו לכיוון של כל זכות שניתנת לאחד חייבת להגיע גם לאחר. אתה מציג את זה בצורה אבסורדית, המדינה מחלקת זכות להתחתן, יש קבוצה מסויימת שאוסרים עליה להתחתן אבל הקורבן הוא אלה שאוסרים עליהם להתחתן. זה כאילו האנס הוא הקורבן כי הוא היה צריך להסתפק במין בכפיה.

זה מצחיק כי כאילו תנועה שאומרת "היי, אל תכפה עלי כלום ואל תקח לי כלום!" לוקחת לאנשים זכות שהם נהנים ממנה ומאמינים בלב שלם שהיא צריכה להיות קיימת. הרי הימין האמריקאי מקדש את מוסד הנישואין, הוא פשוט לא מוכן שכולם יקבלו את הזכות להתחתן.

הנקודה היא שליברטריאניזם היא פילוסופיה צרה למדי שעוסקת רק בשמירה על זכויות טבעיות. לא בשמירה על שוויון, לא בשמירה על שוויון הזדמנויות, לא במניעת אפליות. אז נכון, ליברטריאניזם מתנגד לקונספט של רישום נישואים, אבל אם נקבל אותו כנתון, לליברטריאניזם אין מה להגיד בנוגע להעדפה של קבוצה אחת (סטרייטים) על פני אחרת (הומואים), כשמדובר על סוג מסוים של זכויות שלא קשור בכלל לליברטריאניזם. זה כמו לנסות להסיק משהו מקבוצה ריקה.

[DrKeo]

כן, הפילוסופיה צרה ואנחנו מנסים לפרש אותה כאן. באובג'קטיוויזם לא מגיע לך כלום ואסור לקחת לך כלום, ברגע שאנחנו מדברים ממצב מוצא שבו המדינה מחלקת רשיונות נשואין אז מצב האפס שבו אסור לקחת לך או לתת לך כבר כולל את הזכות להינשא. אם מישהו עושה קמפיין לאיסור זכויות נישואין לקבוצה מסויימת אז הוא עושה קמפיין לפגיעה בקבוצה מסויימת, כלומר הוא עבר על אחד משני חוקי האובג'קטיוויזם. אם כולם יכולים להתחתן אז אין בעיה, אם אף אחד לא יכול להתחתן גם אין בעיה (כלומר המדינה לא מתערבת) אבל ברגע שאפשר אבל קבוצה X יכולה וקבוצה Y לא יכולה, מי שעושה קמפיין שהוא לא להשוואת את שדה המגרש או לביטול שדה המגרש בכלל הוא שובר את אחד מהבסיסים של האובג'קטיוויזם.

ואני אסיים בציטוט של אחת הסיסמאות של מסיבת התה, "Equality of opportunity, not equality of outcomes".

[Klayman]

אולי תעבירו את כל ההודעות האלה לOT? זה סתם דוחק שיחות על משחקי 2016.

[DrKeo]

ואם נגיד במקום ליברטיארנים "אנדרו ראיין" ובמקום רפובליקנים "האזרחים של קולומביה"?

[Nucleus_Dawn]

אולי תעבירו את כל ההודעות האלה לOT? זה סתם דוחק שיחות על משחקי 2016.

ויכוח עם ליברטיאנים זה הלמות 1000 פעם מול בוס דארק סולס בגלל בעיות FPS של 2016. it's all the rage.

[Klayman]

ואם נגיד במקום ליברטיארנים "אנדרו ראיין" ובמקום רפובליקנים "האזרחים של קולומביה"?

אז תעביר לת'רד ביושוק .

[InterAl]

כן, הפילוסופיה צרה ואנחנו מנסים לפרש אותה כאן. באובג'קטיוויזם לא מגיע לך כלום ואסור לקחת לך כלום, ברגע שאנחנו מדברים ממצב מוצא שבו המדינה מחלקת רשיונות נשואין אז מצב האפס שבו אסור לקחת לך או לתת לך כבר כולל את הזכות להינשא. אם מישהו עושה קמפיין לאיסור זכויות נישואין לקבוצה מסויימת אז הוא עושה קמפיין לפגיעה בקבוצה מסויימת, כלומר הוא עבר על אחד משני חוקי האובג'קטיוויזם. אם כולם יכולים להתחתן אז אין בעיה, אם אף אחד לא יכול להתחתן גם אין בעיה (כלומר המדינה לא מתערבת) אבל ברגע שאפשר אבל קבוצה X יכולה וקבוצה Y לא יכולה, מי שעושה קמפיין שהוא לא להשוואת את שדה המגרש או לביטול שדה המגרש בכלל הוא שובר את אחד מהבסיסים של האובג'קטיוויזם.

ואני אסיים בציטוט של אחת הסיסמאות של מסיבת התה, "Equality of opportunity, not equality of outcomes".

לא הבנתי איך עברת פתאום מליברטריאניזם לאובג'קטיביזם, אבל שיהיה. אתה שוב מתעלם מהעובדה שהזכות להינשא היא זכות פוזיטיבית להכרה חברתית. כלומר הומואים דורשים מהחברה שתראה בזוגיות החד מינית שלהם כזוגיות לגיטימית ומחייבת. אבל מה לעשות, החברה עדיין לא רואה בסוג הזוגיות הזה כדבר מקובל, ולכן זכותה של החברה לא להכיר בזכויות ההומואים להתחתן. החברה לא לוקחת מההומואים שום דבר, היא לא כופה עליהם שום דבר. ההומואים הם אלה שדורשים הכרה בכוח, למרות שבפועל, במציאות היומיומית, אין הכרה כזאת בחברה. אי אפשר לכפות הכרה בכוח.

[bozeman]

צבי הנינג'ה?

[DrKeo]

כן, הפילוסופיה צרה ואנחנו מנסים לפרש אותה כאן. באובג'קטיוויזם לא מגיע לך כלום ואסור לקחת לך כלום, ברגע שאנחנו מדברים ממצב מוצא שבו המדינה מחלקת רשיונות נשואין אז מצב האפס שבו אסור לקחת לך או לתת לך כבר כולל את הזכות להינשא. אם מישהו עושה קמפיין לאיסור זכויות נישואין לקבוצה מסויימת אז הוא עושה קמפיין לפגיעה בקבוצה מסויימת, כלומר הוא עבר על אחד משני חוקי האובג'קטיוויזם. אם כולם יכולים להתחתן אז אין בעיה, אם אף אחד לא יכול להתחתן גם אין בעיה (כלומר המדינה לא מתערבת) אבל ברגע שאפשר אבל קבוצה X יכולה וקבוצה Y לא יכולה, מי שעושה קמפיין שהוא לא להשוואת את שדה המגרש או לביטול שדה המגרש בכלל הוא שובר את אחד מהבסיסים של האובג'קטיוויזם.

ואני אסיים בציטוט של אחת הסיסמאות של מסיבת התה, "Equality of opportunity, not equality of outcomes".

לא הבנתי איך עברת פתאום מליברטריאניזם לאובג'קטיביזם, אבל שיהיה. אתה שוב מתעלם מהעובדה שהזכות להינשא היא זכות פוזיטיבית להכרה חברתית. כלומר הומואים דורשים מהחברה שתראה בזוגיות החד מינית שלהם כזוגיות לגיטימית ומחייבת. אבל מה לעשות, החברה עדיין לא רואה בסוג הזוגיות הזה כדבר מקובל, ולכן זכותה של החברה לא להכיר בזכויות ההומואים להתחתן. החברה לא לוקחת מההומואים שום דבר, היא לא כופה עליהם שום דבר. ההומואים הם אלה שדורשים הכרה בכוח, למרות שבפועל, במציאות היומיומית, אין הכרה כזאת בחברה. אי אפשר לכפות הכרה בכוח.

זאת לא זכות פוזיטיבית אם כולם יכולים לעשות את זה חוץ ממך. כשכולם יכולים לעשות משהו ורק אתה לא אז נשללת ממך זכות שיש לכולם. הם לא מבקשים מהחברה להכיר בהם, הם מבקשים מהמדינה לאפשר להם להתחתן, זה לא אותו דבר. ישראל יכולה להכיר בשואה הארמנית ואתה כאזרח יכול להכחיש אותה. בסופו של דבר יש קבוצה שרוצה למנוע מאחרים משהו סתם כי לא בא להם שיהיה להם את זה וזה אנטי ליברטיאני (או אובג׳קטיביסטי) בעליל.

[Laskin]

מוזר לי שמוזר לך שרפובליקני יתנגד לנשואים חד מיניים, מי מתנגד לנישואים חד מיניים בארה"ב אם לא רפובליקנים?

הרבה אנשים דתיים, מכל המפלגות... מן הסתם יותר רפובליקנים, אבל דווקא במסיבת התה מתוך כל הפלגים של הרפובליקנים יש אנשים עם מודעות מסויימת שזה לא עניינה של המדינה בכלל.

עכשיו, בכללי - "נישואין" זה מושג שמגיע מהדת. אני כן מסוגל להבין למה אנשים מאמינים לא היו רוצים שהמוסד הזה "יפגע"... אני אישית גם לא הייתי שם על זה, אבל אני כן מבין למה. אני חושב שהיה עדיף בהרבה אם היו מנסים להשוות את "ברית הזוגיות" למעמד של "נישואין" במקום לנסות לקבל את התואר שהגיע מכל מני דתות שאצל כולן אסור לחתן שניים מאותו המין. אני חושב שעל זה מדבר INTER, ואני גם די מסכים. פשוט הפגיעה בדת לא הכי מעניינת אותי אישית
אבל זה על אותו עקרון שאני לא חושב שצריך לגייס בכפייה חרדים, אלא להפסיק לגייס בכפייה - נקודה. המאבק עצמו צריך להגדיר מטרות אחרות ובמקום להיות "תנו לי לעשות את מה ש*הם* עושים", שיהיה "תכירו בזוגיות שלנו, כמו שאתם מכירים בשלהם, גם אם קוראים לזה נישואין".

אגב, לשם הערת צד - אני בהחלט תומך בזכות של כל אדם לעשות ברית זוגיות עם בעל חיים, או אפילו חפץ דומם. אין לזה הרי שום משמעות בפועל, כי אחד הצדדים הוא לא בן אדם ולכן לא יקבל את ההטבות שלצערנו בכלל קיימות, לזוג *בני אנוש* הרשומים כבני זוג ומוכרים ע"י המדינה (או לפחות - אמורים להיות מוכרים).
אני אפילו מעודד את זה.

[MGS FREAK]

הפורום צריך אחד.

כאן נתווכח על פוליטיקה, מוסר, פילוסופיה, וערכים דתיים.

[SgtDonowitz]

הכותרת לא נכונה, זה צריך להיות נושא ה-BS הרשמי.

[Laskin]

אם אתה רוצה ת'רד PC *אמיתי* אז אסור לדבר על זה אם מדובר בפוליטיקה של פמיניסטיות, מוסר של מיעוטים, פילוסופיה של קולקטיביסטים, ערכים של צדקנים או דת של טבעונים ^_^

[InterAl]

זאת לא זכות פוזיטיבית אם כולם יכולים לעשות את זה חוץ ממך. כשכולם יכולים לעשות משהו ורק אתה לא אז נשללת ממך זכות שיש לכולם. הם לא מבקשים מהחברה להכיר בהם, הם מבקשים מהמדינה לאפשר להם להתחתן, זה לא אותו דבר. ישראל יכולה להכיר בשואה הארמנית ואתה כאזרח יכול להכחיש אותה. בסופו של דבר יש קבוצה שרוצה למנוע מאחרים משהו סתם כי לא בא להם שיהיה להם את זה וזה אנטי ליברטיאני (או אובג׳קטיביסטי) בעליל.

אבל מה המשמעות של חתונה? נורמה חברתית שמבטאת הכרה של החברה בזוגיות כובלת בין שני אנשים. זאת כן זכות פוזיטיבית, כי היא דורשת שמגיע לך משהו מהאחר (הכרה). גם הזכות לקבל קצבת זקנה, למשל, היא פוזיטיבית, למרות שהיא שוויונית לחלוטין. מאחר ואתה רוצה שאני (כפרט) אעניק לך הכרה, אני (כפרט) אסכים להעניק לך אותה רק אם היא לא סותרת את הערכים שלי. אם היא כן סותרת, זכותי המלאה לסרב. לא פגעתי בזכויות שלך, כי הזכות להעניק הכרה היא זכות ששייכת לי ולא לך.