נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[swym]

ההתנחלויות בעיקר חסכו לנו כסף. היציאה מעזה וכל המבצעים שהגיעו בעקבותיה בעלות של מליארדים, לא כולל ההשקעה במיגון, במכשולים התת קרקעיים ו 230 אלף שקל לכל טיל של כיפת ברזל, שלא נדבר על אבדן ימי עבודה והשבתה של מערכת החינוך, פשוט מדגימים שהאלטרנטיבה יקרה יותר.

להיפך: היציאה מעזה חסכה לאורך עשור וחצי פי כמה וכמה מכלל העלויות שלה - למרות הטירוף של הפיצויים והמנהלת שהתנפחו ל-10 מיליארד פלוס, ובשקלול כל טיל של כיפת ברזל שנורה מאז ועד היום.
וזה כי בשנות ה-90, הוצאות הביטחון על אחזקת הסד"כ השוטף בעזה לבדן הסתכמה במיליארדים, כי מה לעשות והאופרציה של משימות בט"ש שוטפות כמו פתיחת ציר יומי ל-50 משפחות באמצע שומקום כולל הסיכון של טנק שמתפוצץ זה עסק יקר יותר מלהעלות לאוויר טיל פה ושם. וזה רק מתקציב הביטחון, לפני שמשקללים עלויות של סבסוד תשתיות ממשרדים אחרים כמו שיכון ותחבורה, הטבות מס (שבוטלו מאז גם לשאר ההתנחלויות), וכמובן לפני עלויות של אובדן חיי אדם.

ההתנחלויות בעזה היו נטל חסר פרופורציה על הכלכלה הישראלית, ודווקא היציאה מעזה איפשרה לאבטח את הגבול בסד"כ קטן משמעותית ולהפנות את המיליארדים שהתפנו לאפיקים אחרים.

[idan]

עלות ההתנתקות; מינמום 10 מיליארד שקל ועוד לא סיימנו לשלם.
עלות עופרת יצוקה; 3.3 מיליארד שקל.
עלות עמוד ענן; 2 מיליארד שקל.
עלות צוק איתן; 8.7 מיליארד שקל.
עלות מכשול תת קרקעי; 3.4 מיליארד שקלים.
לא כולל שומר החומות ובקטנה יותר גם גשם ראשון, גשמי קיץ, חורף חם וחגורה שחורה.

וזה רק שיפוי עלויות צבאיות ופיצוי על נזקים ישירים, החשבונית למשלם המיסים. יש גם את הפגיעה בתוצר, הפגיעה בהכנסות המדינה ממסים, בעסקים שהכנסתם נפגעה כתוצאה מהלחימה, בענף התיירות והמלונאות כתוצאה מביטולי הזמנות של תיירים, פגיעה בענף התעופה, התעשייה וכו' וכו', סה"כ פגיעה של עוד כמה מליארדים נוספים פר מבצע, בקטנה. יש גם עלויות נלוות כמו מיגון יישובי עוטף עזה - 1.5 מליארד נכון ל 2018. יש גם תוכנית סיוע בהיקף של מליארד שקל שנתקעה השנה בגלל התקציב, אבל אני מניח שאת הכסף הזה אסור לספור הרי בניגוד למתנחלים הם כן אזרחים לגיטימיים, לא? כאילו רוב הסכומים שמושקעים ביהודה ושומרון נועדו בעיקר לספק את צרכי החיים המינימאליים ובמובן הזה הם אינם שונים מהשקעת המדינה בכל אזור אחר, אבל מילא. יש גם כל מיני עלויות איזוטריות כמו פיצוי לחקלאים, או מיגון הרכבת של שדרות־אשקלון במאות מליונים, אבל מי סופר. זה זול יותר כי כאשר אתה מחסל מחבל או מבצע מעצר ביו"ש אתה לא מסתכן אוטומטית באובדן ימי עבודה במשק ובמערכת החינוך.

אבל סה"כ מה שעלה הכי הרבה כסף זה הסכם אוסלו, זה גם עלה הכי הרבה דם. את כל החשבונות צריך להתחיל משם, גם של הסד"כ בשנות ה 90. הרי אי אפשר להשוות בין העלות של החזקת הרצועה לפני שנמסרה לכנופיית המחבלים של עראפת ולאחר מכן ולכן מדובר במשוואה מטעה ומוטעית מלכתחילה. ושים לב להקשר של הדיון, דיברנו על מצב היפותטי דומה ביו"ש שהוא שטח פי כמה וכמה יותר גדול בלב הארץ שמחובר לגבול הארוך ביותר של מדינת ישראל, אם נעתיק את הסיטואציה בעזה לשם המחירים באופן טבעי יהיו גדולים וכואבים הרבה יותר (נגיד לטווח את נתב"ג או את המרכז הכלכלי של ישראל יהיה הרבה יותר פשוט) ולכן גם אם החישוב - הדי מופרך בעיני - היה מדוייק, עדיין אין כאן שום סימטריה.

[DrKeo]

רק שעזה לא גמרה כמו שהיא בגלל שהפת״ח היה שם אלה דווקא כי הוא אבד אחיזה בעזה אחרי שהגלנו לשם חצי מהחמאס. כלומר, זה משחק מאוד גדול של what if. החמאס היה עולה לשלטון בעזה אם לא היינו יוצאים? מנהרות היו קיימות? מה היה מצב הרקטות? מי יודע, אין לך מושג כמה כסף או דם זה היה עולה לנו אם היינו נשארים שם אבל לפחות את הרקטות אנחנו ידועים שעובדתית ישובים בעזה לא עצרו (ולמה שהם יעצרו, הם ישובים, לעצור רקטות זה לא משהו שהם עושים).

[idan]

שכחנו שחמאס זכה ברוב במועצה הפלסטינית בבחירות דמוקרטיות?
עזה גמרה כמו שהיא גמרה בדיוק מאותה סיבה שיו"ש הייתה סיוט עצום בתקופת האינתיפאדה השניה (שם גם הפת"ח לקח חלק מלא ופעיל, בוא לא נשכח), אך ורק בגלל אוסלו. ההבדל היחיד הוא שעשינו חומת מגן, מיגרנו את הטרור וחזרנו לשלוט ביטחונית ומודיעינית רק באחד מהשטחים האלה. זה לא מקרי שהרשות מצליחה לשמר את השלטון שלה בשטח שבו צה"ל פועל אבל לא הצליחה בשטח שממנו צה"ל התפנה, ועכשיו אנחנו חוזרים לנקודה של למה צה"ל נשאר ביו"ש ולא נשאר בעזה..

אתה שוכח שהסיטואציה טרום ההתנתקות לא הייתה דומה למצב ביו"ש, אנחנו לא בדיוק שלטנו או פעלנו בעומק הרצועה ככה שלמדוד אבידות ופצמרים זה לא מאוד חכם, ברור שזה היה מצב בלתי נסבל ונדרש מבצע "חומת מגן" בשביל להצדיק את ההישארות שלנו שם רק שאז המחיר שלו היה הרבה יותר נסבל מהמחיר הנוכחי.
ואני בכלל לא דיברתי על ההתנתקות בפני עצמה, טובה או לא טובה זה בכלל לא משנה (אני ממש לא גוזר גזרה שווה בין ההתיישבות ביו"ש לגוש קטיף) התייחסתי לטיעון הכלכלי ביחס להתנחלויות ביו"ש וצה"ל שבין היתר מגן עליהם ואני עדיין לא מבין איך אפשר לטעון ברצינות שהמחיר הכלכלי של השמירה עליהם גבוה יותר מהאלטרנטיבה. אבל שיהיה, האמת שזה די מאוס להתווכח על הדברים האלה כי הסיבה האמיתית לויכוח, למרות שלא מדברים עליה, היא אידיאולוגית..השמאל לא מאמין שיש לנו זכות להיות שם, הימין כן, ובסוף הכל נגזר משם ולכן תמיד יגויסו הטיעונים הרצויים גם כאשר הם לא תמיד מסתדרים עם המציאות.

[DrKeo]

שכחנו שחמאס זכה ברוב במועצה הפלסטינית בבחירות דמוקרטיות?
עזה גמרה כמו שהיא גמרה בדיוק מאותה סיבה שיו"ש הייתה סיוט עצום בתקופת האינתיפאדה השניה (שם גם הפת"ח לקח חלק מלא ופעיל, בוא לא נשכח), אך ורק בגלל אוסלו. ההבדל היחיד הוא שעשינו חומת מגן, מיגרנו את הטרור וחזרנו לשלוט ביטחונית ומודיעינית רק באחד מהשטחים האלה. זה לא מקרי שהרשות מצליחה לשמר את השלטון שלה בשטח שבו צה"ל פועל אבל לא הצליחה בשטח שממנו צה"ל התפנה, ועכשיו אנחנו חוזרים לנקודה של למה צה"ל נשאר ביו"ש ולא נשאר בעזה..

אתה שוכח שהסיטואציה טרום ההתנתקות לא הייתה דומה למצב ביו"ש, אנחנו לא בדיוק שלטנו או פעלנו בעומק הרצועה ככה שלמדוד אבידות ופצמרים זה לא מאוד חכם, ברור שזה היה מצב בלתי נסבל ונדרש מבצע "חומת מגן" בשביל להצדיק את ההישארות שלנו שם רק שאז המחיר שלו היה הרבה יותר נסבל מהמחיר הנוכחי.
ואני בכלל לא דיברתי על ההתנתקות בפני עצמה, טובה או לא טובה זה בכלל לא משנה (אני ממש לא גוזר גזרה שווה בין ההתיישבות ביו"ש לגוש קטיף) התייחסתי לטיעון הכלכלי ביחס להתנחלויות ביו"ש וצה"ל שבין היתר מגן עליהם ואני עדיין לא מבין איך אפשר לטעון ברצינות שהמחיר הכלכלי של השמירה עליהם גבוה יותר מהאלטרנטיבה. אבל שיהיה, האמת שזה די מאוס להתווכח על הדברים האלה כי הסיבה האמיתית לויכוח, למרות שלא מדברים עליה, היא אידיאולוגית..השמאל לא מאמין שיש לנו זכות להיות שם, הימין כן, ובסוף הכל נגזר משם ולכן תמיד יגויסו הטיעונים הרצויים גם כאשר הם לא תמיד מסתדרים עם המציאות.

אני דווקא לא דברתי על נוכחות צבאית אלה על הקונספט של התנחלויות למען הגנה. כשהיינו בעזה לפני שני עשורים אולי היה מצב לעשות ״חומת מגן״ בעזה, היום זה כנראה לא סביר במיוחד.

בנוגע לזכיה של חמאס, גם בגדה הוא זכה פשוט שם הפתח היה חזק. אבל אין ספק בכלל שחמאס הוא השיקוץ הנבחר של הפלסטינים, למזלנו הדמוקרטיה לא בדיוק חוגגת שם.

[swym]

עלות ההתנתקות; מינמום 10 מיליארד שקל ועוד לא סיימנו לשלם.
עלות עופרת יצוקה; 3.3 מיליארד שקל.
עלות עמוד ענן; 2 מיליארד שקל.
עלות צוק איתן; 8.7 מיליארד שקל.
עלות מכשול תת קרקעי; 3.4 מיליארד שקלים.
לא כולל שומר החומות ובקטנה יותר גם גשם ראשון, גשמי קיץ, חורף חם וחגורה שחורה.

וזה רק שיפוי עלויות צבאיות ופיצוי על נזקים ישירים, החשבונית למשלם המיסים. יש גם את הפגיעה בתוצר, הפגיעה בהכנסות המדינה ממסים, בעסקים שהכנסתם נפגעה כתוצאה מהלחימה, בענף התיירות והמלונאות כתוצאה מביטולי הזמנות של תיירים, פגיעה בענף התעופה, התעשייה וכו' וכו', סה"כ פגיעה של עוד כמה מליארדים נוספים פר מבצע, בקטנה. יש גם עלויות נלוות כמו מיגון יישובי עוטף עזה - 1.5 מליארד נכון ל 2018. יש גם תוכנית סיוע בהיקף של מליארד שקל שנתקעה השנה בגלל התקציב, אבל אני מניח שאת הכסף הזה אסור לספור הרי בניגוד למתנחלים הם כן אזרחים לגיטימיים, לא? כאילו רוב הסכומים שמושקעים ביהודה ושומרון נועדו בעיקר לספק את צרכי החיים המינימאליים ובמובן הזה הם אינם שונים מהשקעת המדינה בכל אזור אחר, אבל מילא. יש גם כל מיני עלויות איזוטריות כמו פיצוי לחקלאים, או מיגון הרכבת של שדרות־אשקלון במאות מליונים, אבל מי סופר. זה זול יותר כי כאשר אתה מחסל מחבל או מבצע מעצר ביו"ש אתה לא מסתכן אוטומטית באובדן ימי עבודה במשק ובמערכת החינוך.

אבל סה"כ מה שעלה הכי הרבה כסף זה הסכם אוסלו, זה גם עלה הכי הרבה דם. את כל החשבונות צריך להתחיל משם, גם של הסד"כ בשנות ה 90. הרי אי אפשר להשוות בין העלות של החזקת הרצועה לפני שנמסרה לכנופיית המחבלים של עראפת ולאחר מכן ולכן מדובר במשוואה מטעה ומוטעית מלכתחילה. ושים לב להקשר של הדיון, דיברנו על מצב היפותטי דומה ביו"ש שהוא שטח פי כמה וכמה יותר גדול בלב הארץ שמחובר לגבול הארוך ביותר של מדינת ישראל, אם נעתיק את הסיטואציה בעזה לשם המחירים באופן טבעי יהיו גדולים וכואבים הרבה יותר (נגיד לטווח את נתב"ג או את המרכז הכלכלי של ישראל יהיה הרבה יותר פשוט) ולכן גם אם החישוב - הדי מופרך בעיני - היה מדוייק, עדיין אין כאן שום סימטריה.

העלות העודפת הצבאית בלבד של סד"כ רצועת עזה בשנים של טרום ההתנתקות היתה הרבה מעבר למיליארד שקל בשנה (וכמובן שהיא לא באמת מנעה מבצעים תקופתיים יקרים יותר כמו קשת בענן, או את ירי הרקטות על עוטף עזה שהתחילו הרבה לפני ההתנתקות). סבסוד ההתנחלויות האזרחי באותן השנים ברצועה בלבד הוערך במיליארד שקל שנתי נוסף. לאורך העשור וחצי האלו זה כבר מעל 30 מיליארד שקל שמקזזים עם ריבית לא רק את עלויות המבצעים שבאו אחר כך אלא גם את הסבסוד הכפול של ההתנתקות.
והקטע הוא שכל היה בשביל אחיזה כואבת בתא שטח עם חוסר התכנות כלכלית (אפילו החקלאות שם היתה מסובסדת באופן כבד ובעצם פגעה בתוצר), כשכל יום של שהייה אזרחית בעזה היתה נטו מאזן שלילי למדינה - כלכלי וביטחוני.

תהליך אוסלו, לעומת זאת, לא רק הקטין את הוצאות הביטחון בשיעור ניכר אלא איפשר במקביל את אחד ממנועי הצמיחה הכי גדולים של המדינה בשנות ה-90: זה קרה גם בזכות הסרת החרם ופתיחת היצוא והיבוא לשווקים בינלאומיים נוספים, שתרמו להגדלה משמעותית של התוצר. למעשה, הוצאות הביטחון של ישראל כאחוז מהתמ"ג קטנו ביותר מחצי בתחילת שנות ה-90, בין היתר בזכות אוסלו והעברת השליטה לרש"פ.

אבל אם רוצים להתחיל בחשבונות דם, עדיף ללכת עוד קצת על ציר הזמן ולהגיש את החשבונית באלו שהכניסו את החמאס לעזה בשיטת הסלאמי: בשלב הראשון בשנות ה-80 בנסיון ליצור אופוזיציה פנימית לפתח, בשלב השני בשנות ה-90 עם שחרור האסירים כולל יאסין אחרי ההסתבכות הכושלת בירדן, ובשלב השלישי בתחילת שנות ה-2000, במטרה לייצר הפרד ומשול בין עזה לגדה לטובת ניהול סכסוך במקום ניהול משא ומתן. כל פיגוע וכל רקטה שהוציא החמאס הם בסופו של דבר תוצאה של ברית הדמים הזו.

[idan]

הוערך על ידי מי, מועצת יש"ע או שלום עכשיו? כי זה עלול להביא למסקנות מעט שונות באופן מפתיע..
אבל אפילו לשיטת הארגונים שמוטים נגד ההתיישבות זה נשמע טיפלה מוגזם בהתחשב במספרים של ההשקעה בכלל ההתנחלויות שהם עצמם פירסמו, כאשר הרוב המוחלט שלהם גם לפני 2005 היו כמובן ביו"ש. אבל מילא, לצורך העניין נגיד שזה המספר המדוייק ועדיין נזכיר למי שבטעות עלול להתבלבל - מדובר באזרחי המדינה ואם לא היו מקבלים כסף שם הם היו מקבלים אותו, חלקו, במקום אחר ולכן זה בכל מקרה נתון לא שלם.

מכל השאר אני בוחר להתעלם באלגנטיות לטובת הזמן והעצבים של שנינו ומקבל בחמלה את הנראטיב שבחרת לאמץ, בדיוני ככל שיהיה:)

[glass man]

אז מה ההימור אנשים? בנט יהיה ראש הממשלה על אמת או יעשה תרגיל ויתן לבנג'מין לעשות קאמבק? אשכרה מתאים לנושא ההתערבות יותר מנושא הפוליטיקה.... רק בישראל....

[swym]

הוערך על ידי מי, מועצת יש"ע או שלום עכשיו? כי זה עלול להביא למסקנות מעט שונות באופן מפתיע..
אבל אפילו לשיטת הארגונים שמוטים נגד ההתיישבות זה נשמע טיפלה מוגזם בהתחשב במספרים של ההשקעה בכלל ההתנחלויות שהם עצמם פירסמו, כאשר הרוב המוחלט שלהם גם לפני 2005 היו כמובן ביו"ש. אבל מילא, לצורך העניין נגיד שזה המספר המדוייק ועדיין נזכיר למי שבטעות עלול להתבלבל - מדובר באזרחי המדינה ואם לא היו מקבלים כסף שם הם היו מקבלים אותו, חלקו, במקום אחר ולכן זה בכל מקרה נתון לא שלם.
מכל השאר אני בוחר להתעלם באלגנטיות לטובת הזמן והעצבים של שנינו ומקבל בחמלה את הנראטיב שבחרת לאמץ, בדיוני ככל שיהיה:)

העלות הצבאית היא תחשיב של משרד הביטחון שכוללת את העשור של שנות ה-90. העלות האזרחית אכן הוצגה ע"י ארגוני שמאל בתחילת שנות ה-2000 - ככה שבהחלט סביר להניח שהם ניפחו או ערבבו דברים - אז קח הכל בערבון מוגבל.
אבל זה בכל זאת היה מתוך נתונים של הכנסת ומשרד האוצר, שלא זכור לי שאף אחד אתגר בזמנו... אם יש אומדנים אחרים של מועצת יש"ע אפשר בכיף לדבר עליהם במקום.

וכן, מדובר על הוצאות עודפות בלבד (הטבות מס, תשתיות, דיור, תקציבי איזון מוגדלים לרשויות, ועד לסבסוד תחבורה ציבורית ומיגון אוטובוסים) - כלומר הוצאות שהיו נחסכות ו/או הכנסות שהיו מתקבלות אם המתנחלים היו גרים במקומות אחרים בארץ. זו גם הסיבה שההתנחלויות בעזה "שתו" חלק הרבה יותר גדול מהתקציב בהשוואה לסדר הגודל שלהן: מקומות יותר קטנים ומבודדים הם אלו שמצריכים את הסבסוד הכי גדול, בעוד תשתיות של עיר בסדר גודל של אריאל תעלה בערך אותו הדבר אם יעתיקו אותה לראש העין או עפולה. תוסיף לזה את העובדה שההתנחלויות בעזה התבססו הרבה יותר על חקלאות מסובסדת שאינה בת קיום ותקבל הסבר לפערים. ביו"ש (במיוחד כיום, אחרי ביטול חלק מההטבות הישירות) ובמיוחד בישובים הגדולים, זה ממש לא המצב והסבסוד העודף לנפש יותר קטן משמעותית.

מעבר לזה, לא מדובר בעניין של נרטיב אלא בעובדות: רק השבוע סימנו 20 שנה לפיגוע בדולפינריום - אחד מהנוראים ביותר שידעה ישראל - ועם כל הניסיון לעשות מאוסלו איזשהו בוגימן של הימין, המציאות הפשוטה היא שאת הפיגוע הזה (כמו את רוב פיגועי ההתאבדות בזמנו) ביצעו אנשי החמאס - הארגון שממשלות ישראל השונות דאגו לטפח במשך כמה עשורים, בהתחלה מטעמי התנגדות לאש"פ ואחר כך לרש"פ. פעם זה היה סתם סוד גלוי, אבל ככל שעובר הזמן היו יותר בכירים שפשוט הודו בזה בפה מלא.

[idan]

ייתכן ויש מחשבה, לא בלתי הגיונית, לעשות הפרד ומשול היום אחרי שכל המדיניות שהשמאל מאמין בה התפוצצה לנו בפנים, למרות שראוי לציין שהפלסטינים עושים את ההפרד מצויין בעצמם.. אבל שלוקחים אירוע טקטי כושל שמטרתו בכל זאת הייתה חיסול בכיר בחמאס וסיומו בשחרור כמה עשרות אסירים בשביל לפדות סוכנים ישראלים וטוענים שזה חלק מאיזה אסטרטגיה כוללת שנועדה לחזק את החמאס זה, ובכן, לא ממש הגיוני אפילו עם קונים את התיאוריה. מעניין שאת הגירוש ללבנון שבגץ השהה והוביל ללחץ בינלאומי אתה לא מציין, למרות ששם לכאורה הם הפכו מסתם מחבלים לכאלה שיודעים להוציא לפועל פיגועים “איכותיים”. וכל פעילות של השלטון הצבאי לעודד את חמאס בזמן שהוא היה הש”ס של הפלסטינים זה וואט אבר, תמים במקרה הטוב מי שחושב שרק בגלל שנתנו להם לתלות כרזות הם הפכו לארגון מוביל בחברה הפלסטינית כאשר בפועל הם המייצג הכי אותנטי שלה, הרבה יותר מההנהגה המושחתת שיבאנו להם מבחוץ. לחשוב שהם לא היו קיימים בלעדינו זה המשך ישיר של אותה יהירות ישראלית שגרמה לנו לחשוב שזה רעיון חכם לייבא ארבעים אלף מחבלים בראשות מרצח היהודים הכי גדול מאז היטלר בזמן שכל העולם הפנה לו עורף אחרי התמיכה שלו בפלישה של סאדם חוסיין לכווית, להחיות אותו פוליטית ולתת לו לשמור על הביטחון שלנו באחד מהמהלכים המופקרים בהיסטוריה. ומה שהכי מדהים זה שכל מה שהיה צריך לעשות בשביל לדעת טוב יותר זה להקשיב למה שהוא אומר, עדיף בערבית. אבל בימי התקשורת המגוייסת, טרום עידן הרשתות החברתיות, גם את הטירוף הזה היה אפשר להעביר.

כאילו נראה לך שאם אנחנו היינו שולטים בשטח חמאס היה מצליח להוציא לפועל עשירית מהפיגועים שהוציא? שזה מקרי שבאינתיפאדה הראשונה היו אבנים ואחרי שמסרת את השטח לפרטנרים שלך חמאס מתעצם, מפוצץ אוטובוסים כל שני וחמישי ובשנים שלפני ההתנתקות כבר יורה מרגמות וכאלה? זה שיש מי שעדיין חושב שעראפת היה פרטנר אמיתי למרות, ובכן, המציאות.. שבה הוא לא רק השתמש בחמאס להוציא פיגועים אלא הוציא אותם לפועל דרך הזרוע הצבאית שלו, ייבא ספינות איראניות עמוסות בנשק ושיתף פעולה עם חיזבאללה, אבל עדיין נתלה באיזה חצי קונספירציית CIA שהשונאים שלנו בחול אוהבים למחזר וטוען שזו הסיבה שכל העסק לא צלח, זה כנראה חלק מאותו מנגנון הגנה של מחנה השמאל שמסרב להכיר בטעות שלו, שהובילה לנהרות של דם וגם פירקה אותו פוליטית.. אבל כן, בטח, בוגימן של הימין. שום ביסוס במציאות. אבל עזוב נו, אין באמת טעם בויכוח פוליטי היסטורי מהסוג הזה בו אף אחד מאיתנו לא ישכנע את השני, ניכר שאתה עדיין שבוי באיזו קונספציה שבה ישראל לא ניהלה משא ומתן אמיתי למרות שהיה גם ראש ממשלה שהיה מוכן למסור לנאצים הערבים את הכותל. זה לא משהו אישי חלילה, פשוט אני מכיר את השיח הזה ואני יודע שאין לו הרבה לאן להתפתח, זה סתם בזבוז זמן של שנינו. מיותר.

[InterAl]

לא מבין על איזה חיסכון סווים מדבר, בעקבות אוסלו גדל תקציב משרד הביטחון בעשרות אחוזים, לא קטן. גם ההוצאות האזרחיות גדלו: החובה להציב מאבטחים אזרחיים בכל מקום - עלות מצטברת של מאות מיליארדים למשק מאז אוסלו. תשלום פיצויים לנפגעי הפיגועים - מאות מיליארדים לאורך השנים. נפילה בתוצר בעקבות ״אינתיפאדת אל אקצה״ - תוצאה ישירה של פשע אוסלו - מאות מיליארדים. ירידה דרסטית בתיירות באותן שנות אינתיפאדה - גם מאות מיליארדים. לטעון שכל זה מתקזז מחיסכון בפינוי של כמה אלפי מתנחלים? חסר שחר לחלוטין.
אה, אבל כמובן שבעצם לא אוסלו אשם, ישראל אשמה! הרי החמאס הוא בן טיפוחיה של ישראל... זה כבר מעבר להזייה, זה שקר גס. ישראל לא נלחמה אקטיבית בחמאס בתחילת שנות קיומו, אבל מכאן ועד ״לטפח״ אותו פעורה תהום עמוקה שגם גוזמאות שקריות לא יוכלו לגשר עליה.

[glass man]

זה כל כך פשוט.

הלוגיקה של השמאל: נתתי מלא שטחים לפלסטינים ולערבים והם עדיין לא אוהבים אותי? מה לעשות? אני יודע אני אתן להם אפילו פי עשר יותר שטחים ממנה שנתתי ואולי אז הם יאהבו אותי.

[DrKeo]

לא מבין על איזה חיסכון סווים מדבר, בעקבות אוסלו גדל תקציב משרד הביטחון בעשרות אחוזים, לא קטן. גם ההוצאות האזרחיות גדלו: החובה להציב מאבטחים אזרחיים בכל מקום - עלות מצטברת של מאות מיליארדים למשק מאז אוסלו. תשלום פיצויים לנפגעי הפיגועים - מאות מיליארדים לאורך השנים. נפילה בתוצר בעקבות ״אינתיפאדת אל אקצה״ - תוצאה ישירה של פשע אוסלו - מאות מיליארדים. ירידה דרסטית בתיירות באותן שנות אינתיפאדה - גם מאות מיליארדים. לטעון שכל זה מתקזז מחיסכון בפינוי של כמה אלפי מתנחלים? חסר שחר לחלוטין.
אה, אבל כמובן שבעצם לא אוסלו אשם, ישראל אשמה! הרי החמאס הוא בן טיפוחיה של ישראל... זה כבר מעבר להזייה, זה שקר גס. ישראל לא נלחמה אקטיבית בחמאס בתחילת שנות קיומו, אבל מכאן ועד ״לטפח״ אותו פעורה תהום עמוקה שגם גוזמאות שקריות לא יוכלו לגשר עליה.

תקציב הבטחון ביחס לגודל תקציב המדינה וביחס לתמ"ג דווקא בירידה מתמדת כבר עשרות שנים. הוא גדל אבסולוטית, אבל זה נכון פחות או יותר לכל משרד ממשלתי.

[InterAl]

ההוצאה הממשלתית כאחוז מהתמ״ג בירידה כבר עשרות שנים, כך שהוצאות הביטחון כאחוז מהתמ״ג לא רלוונטיות לעניין אוסלו. מה שאולי רלוונטי הוא האחוז מההוצאה הממשלתית הכוללת, שם היתה עלייה בזמן מלחמת אוסלו. וההוצאה הבטחונית היא רק חלק מהסיפור, אפילו לא העיקר.

[glass man]

כך או כך עם ההתנחלות או בלעדיהן ההוצאות הביטחוניות של ישראל הן לא גבוהות ביחס לתמורה שלהן.
למה אני מתכוון? הורדה דרסטית בתקציב הביטחון/בכמה שעולה להחזיק את ההתנחלות לא תשפר לכולנו את רמת החיים החיסכון הוא לא משמעותי התמורה של ההתנחלות לא תסולא בפז.

ההתנחלות כוחה בקביעת התיישבות יהודית דה פאקטו ובקביעת מציאות חדשה זה...עולה על כמה כסף שיעלה להחזיק אותן.

עם זאת הנסיונות של עידן ואינטר להציג כאילו לישראל לא היה אינטרס להעלות את חמאס מצחיקים למדי.אפשר אולי לטעון שישראל חיפשה משהו שיכול להיות תחליף לפתח כי פתח הוא בעצמו זבל לא קטן שעשה לנו רק שחור בעינים, אבל לישראל בהחלט היה אינטרס פה. להתעלם מזה, זה סתם לנהל דיון לא רציני.

[swym]

ייתכן ויש מחשבה, לא בלתי הגיונית, לעשות הפרד ומשול היום אחרי שכל המדיניות שהשמאל מאמין בה התפוצצה לנו בפנים, למרות שראוי לציין שהפלסטינים עושים את ההפרד מצויין בעצמם.. אבל שלוקחים אירוע טקטי כושל שמטרתו בכל זאת הייתה חיסול בכיר בחמאס וסיומו בשחרור כמה עשרות אסירים בשביל לפדות סוכנים ישראלים וטוענים שזה חלק מאיזה אסטרטגיה כוללת שנועדה לחזק את החמאס זה, ובכן, לא ממש הגיוני אפילו עם קונים את התיאוריה. מעניין שאת הגירוש ללבנון שבגץ השהה והוביל ללחץ בינלאומי אתה לא מציין, למרות ששם לכאורה הם הפכו מסתם מחבלים לכאלה שיודעים להוציא לפועל פיגועים “איכותיים”. וכל פעילות של השלטון הצבאי לעודד את חמאס בזמן שהוא היה הש”ס של הפלסטינים זה וואט אבר, תמים במקרה הטוב מי שחושב שרק בגלל שנתנו להם לתלות כרזות הם הפכו לארגון מוביל בחברה הפלסטינית כאשר בפועל הם המייצג הכי אותנטי שלה, הרבה יותר מההנהגה המושחתת שיבאנו להם מבחוץ. לחשוב שהם לא היו קיימים בלעדינו זה המשך ישיר של אותה יהירות ישראלית שגרמה לנו לחשוב שזה רעיון חכם לייבא ארבעים אלף מחבלים בראשות מרצח היהודים הכי גדול מאז היטלר בזמן שכל העולם הפנה לו עורף אחרי התמיכה שלו בפלישה של סאדם חוסיין לכווית, להחיות אותו פוליטית ולתת לו לשמור על הביטחון שלנו באחד מהמהלכים המופקרים בהיסטוריה. ומה שהכי מדהים זה שכל מה שהיה צריך לעשות בשביל לדעת טוב יותר זה להקשיב למה שהוא אומר, עדיף בערבית. אבל בימי התקשורת המגוייסת, טרום עידן הרשתות החברתיות, גם את הטירוף הזה היה אפשר להעביר.

כאילו נראה לך שאם אנחנו היינו שולטים בשטח חמאס היה מצליח להוציא לפועל עשירית מהפיגועים שהוציא? שזה מקרי שבאינתיפאדה הראשונה היו אבנים ואחרי שמסרת את השטח לפרטנרים שלך חמאס מתעצם, מפוצץ אוטובוסים כל שני וחמישי ובשנים שלפני ההתנתקות כבר יורה מרגמות וכאלה? זה שיש מי שעדיין חושב שעראפת היה פרטנר אמיתי למרות, ובכן, המציאות.. שבה הוא לא רק השתמש בחמאס להוציא פיגועים אלא הוציא אותם לפועל דרך הזרוע הצבאית שלו, ייבא ספינות איראניות עמוסות בנשק ושיתף פעולה עם חיזבאללה, אבל עדיין נתלה באיזה חצי קונספירציית CIA שהשונאים שלנו בחול אוהבים למחזר וטוען שזו הסיבה שכל העסק לא צלח, זה כנראה חלק מאותו מנגנון הגנה של מחנה השמאל שמסרב להכיר בטעות שלו, שהובילה לנהרות של דם וגם פירקה אותו פוליטית.. אבל כן, בטח, בוגימן של הימין. שום ביסוס במציאות. אבל עזוב נו, אין באמת טעם בויכוח פוליטי היסטורי מהסוג הזה בו אף אחד מאיתנו לא ישכנע את השני, ניכר שאתה עדיין שבוי באיזו קונספציה שבה ישראל לא ניהלה משא ומתן אמיתי למרות שהיה גם ראש ממשלה שהיה מוכן למסור לנאצים הערבים את הכותל. זה לא משהו אישי חלילה, פשוט אני מכיר את השיח הזה ואני יודע שאין לו הרבה לאן להתפתח, זה סתם בזבוז זמן של שנינו. מיותר.

אני אעזוב לרגע את הבולשיט של אינטר, שמזגזג בין "תקציב משרד הביטחון גדל בעשרות אחוזים כתוצאה מאוסלו" לבין "הוצאות הביטחון כאחוז מהתמ״ג לא רלוונטיות לעניין אוסלו" כשגרף פשוט מוכיח כמה זה קשקוש. לנהל לחימה בשטח אזרחי לא סטרילי זה תמיד עסק הרבה יותר יקר לצבא, כשמצד שני לארגון טרור תמיד הרבה יותר קל להוציא פיגועים נגד מטרות צבאיות שנחשבות יותר איכותיות: הרי אין צורך לירות צינור מעופף שמוריד שניים וחצי רעפים מהגג, כשאתה יכול פשוט לשתול על הציר דוד שמש מלא בחומר נפץ שמרים טנק שלם לאוויר..

אבל בכל מה שנוגע לטיפוח החמאס, העובדות הן פשוטות: מילא הניסיון המטומטם שהיה בשנות ה-80 להכניס את האחים המוסלמים לעזה, מתוך המחשבה של "האויב של האויב שלי הוא החבר שלי", ומילא מדיניות מתמשכת של יד קלה על שחרור טרוריסטים ומחבלים של החמאס עם דלת מסתובבת בכלא הישראלי שרק אפשרה התעצמות שלהם. אבל כל זה התבצע במקביל להחלשה הדרגתית ומכוונת של הרשות מצד ישראל, שהתחילה כשביבי בחר לטרפד את הסכם אוסלו במסגרת וואי (אחרי ההתנקשות הכושלת והבחירה לשחרר דווקא את יאסין).
אותה מדיניות המשיכה גם אל תוך שנות ה-2000 - עם החלטה אסטרטגית של קידום ההפרד ומשול מצד שרון, מופז, יעלון וכו'. המטרה בשנים האלו היתה שבירת הכלים, החלשת הרשות הפלסטינית ונסיונות השחרה שלה - תוך השלמה עם זה שהופכים את חמאס לא לסתם קדושים מעונים אלא למשהו שכבר נתפס אצל הפלסטינים (בדגש בעזה) בתור אלטרנטיבה שלטונית נקייה יותר מהרשות, ובתור הארגון ש"הוכיח" לתושבים פעם אחרי פעם שהישראלים לא באמת רוצים שלום אלא מבינים רק כח (ע"ע ההתנתקות עצמה). וכשממשיכים לעשור הנוכחי, זה עבד להם גם במסגרת עסקת שליט, גם עם מעטפות הכסף שנתניהו המשיך להעביר לרצועה, וזה ממשיך לעבוד בסיבוב האחרון עם מצעד הדגלים.

כשזו האסטרטגיה, לפעמים המוצהרת, של כמה ממשלות מתחלפות במשך שלושה עשורים ומעלה, כבר אי אפשר לטעון שזו היתה טעות של שנות ה-80 או מעידה של מבצע כושל בשנות ה-90. מי שרוצה אמנם יכול לטעון שזה עדיף: שבשביל למנוע ויתורים על אדמה קדושה, מותר לנו לטפח ארגון טרור בחצר האחורית מתוך ידיעה שזה יגיע עם הרבה דם על הידיים - אבל במקרה כזה, המינימום המתבקש הוא לא לצאת סמרטוט ולהאשים איזה בוגימן רבע-עוף של תהליך שלום, אלא לבוא ולהגיד "וואלה, לא באמת אכפת לי מנהרות של דם, אכפת לי רק שלא תהיה פה עוד מדינה" [למיטיבי לכת אפשר להעלות את הטיעון המעגלי שעדיף נהרות של דם כי אם תהיה פה עוד מדינה אז אולי יהיו פה נהרות של דם]

[omerkot]

ביבי נבעט ונושא הפוליטיקה הרשמי של ווקסלים?
צרצרים.

[Shlomix]

ברוך שפטרנו מעונשו של זה.
עכשיו רק שהממשלה הזו תחזיק מעמד מספיק זמן כדי להעביר תקציב מדינה, להעביר כמה מינויים חשובים ועל הדרך לתקן כמה שיותר נזקים של נתניהו הדוחה

[DrKeo]

אנשים עסוקים ב-E3, או שכמה פה ספציפית בבונקר מחכים לקריסת החברה האנושית.

[InterAl]

אני אעזוב לרגע את הבולשיט של אינטר, שמזגזג בין "תקציב משרד הביטחון גדל בעשרות אחוזים כתוצאה מאוסלו" לבין "הוצאות הביטחון כאחוז מהתמ״ג לא רלוונטיות לעניין אוסלו" כשגרף פשוט מוכיח כמה זה קשקוש. לנהל לחימה בשטח אזרחי לא סטרילי זה תמיד עסק הרבה יותר יקר לצבא, כשמצד שני לארגון טרור תמיד הרבה יותר קל להוציא פיגועים נגד מטרות צבאיות שנחשבות יותר איכותיות: הרי אין צורך לירות צינור מעופף שמוריד שניים וחצי רעפים מהגג, כשאתה יכול פשוט לשתול על הציר דוד שמש מלא בחומר נפץ שמרים טנק שלם לאוויר..

אבל בכל מה שנוגע לטיפוח החמאס, העובדות הן פשוטות: מילא הניסיון המטומטם שהיה בשנות ה-80 להכניס את האחים המוסלמים לעזה, מתוך המחשבה של "האויב של האויב שלי הוא החבר שלי", ומילא מדיניות מתמשכת של יד קלה על שחרור טרוריסטים ומחבלים של החמאס עם דלת מסתובבת בכלא הישראלי שרק אפשרה התעצמות שלהם. אבל כל זה התבצע במקביל להחלשה הדרגתית ומכוונת של הרשות מצד ישראל, שהתחילה כשביבי בחר לטרפד את הסכם אוסלו במסגרת וואי (אחרי ההתנקשות הכושלת והבחירה לשחרר דווקא את יאסין).
אותה מדיניות המשיכה גם אל תוך שנות ה-2000 - עם החלטה אסטרטגית של קידום ההפרד ומשול מצד שרון, מופז, יעלון וכו'. המטרה בשנים האלו היתה שבירת הכלים, החלשת הרשות הפלסטינית ונסיונות השחרה שלה - תוך השלמה עם זה שהופכים את חמאס לא לסתם קדושים מעונים אלא למשהו שכבר נתפס אצל הפלסטינים (בדגש בעזה) בתור אלטרנטיבה שלטונית נקייה יותר מהרשות, ובתור הארגון ש"הוכיח" לתושבים פעם אחרי פעם שהישראלים לא באמת רוצים שלום אלא מבינים רק כח (ע"ע ההתנתקות עצמה). וכשממשיכים לעשור הנוכחי, זה עבד להם גם במסגרת עסקת שליט, גם עם מעטפות הכסף שנתניהו המשיך להעביר לרצועה, וזה ממשיך לעבוד בסיבוב האחרון עם מצעד הדגלים.

כשזו האסטרטגיה, לפעמים המוצהרת, של כמה ממשלות מתחלפות במשך שלושה עשורים ומעלה, כבר אי אפשר לטעון שזו היתה טעות של שנות ה-80 או מעידה של מבצע כושל בשנות ה-90. מי שרוצה אמנם יכול לטעון שזה עדיף: שבשביל למנוע ויתורים על אדמה קדושה, מותר לנו לטפח ארגון טרור בחצר האחורית מתוך ידיעה שזה יגיע עם הרבה דם על הידיים - אבל במקרה כזה, המינימום המתבקש הוא לא לצאת סמרטוט ולהאשים איזה בוגימן רבע-עוף של תהליך שלום, אלא לבוא ולהגיד "וואלה, לא באמת אכפת לי מנהרות של דם, אכפת לי רק שלא תהיה פה עוד מדינה" [למיטיבי לכת אפשר להעלות את הטיעון המעגלי שעדיף נהרות של דם כי אם תהיה פה עוד מדינה אז אולי יהיו פה נהרות של דם]

כשדיברתי על אחוז מהתוצר/תקציב כתבתי אחוז מהתוצר/תקציב. כשדיברתי רק על תקציב הביטחון לא דיברתי על אחוז מהתוצר/תקציב אלא על שיעור העלייה בתקציב ביחס לשנים קודמות. לכן אין סתירה בדבריי, הבעיה היחידה היא בהבנת הנקרא שלך. הירידה בהוצאות הביטחון, בין אם כאחוז מהתוצר או כאחוז מהתקציב, היתה חדה ועקבית מאז אמצע שנות ה-80 - לכן באמת אין קשר לאוסלו. דווקא בשנת 1994 (שנה לאחר חתימת אוסלו א') היתה לראשונה מזה שנים עלייה באחוז ההוצאה הבטחונית מתקציב המדינה (קטנה אמנם, אבל עדיין עלייה). כנ"ל בזמן מלחמת אוסלו (2001-2003).

לגבי טיפוח חמאס, זה היה שמעון פרס (בתמיכת שמיר) שקבע את הסטנדרט לשחרור סיטוני ומופקר של מחבלים (עסקת ג'יבריל), שם, אגב, השתחרר לראשונה יאסין שלאחר מכן הקים את חמאס. אבל מי שבאמת טיפח אותו היה הסכם אוסלו. החמאס התחזק אקספוננציאלית רק כששטחי יו"ש ועזה עברו למרות רשות המחבלים של אש"ף הקרויה הרש"פ. מי שחיזק, טיפח ועודד את חמאס היה ערפאת, לא אף אחד אחר, מתוך מטרה להשתמש בו כארגון פרוקסי נגד ישראל - כלומר להפעיל טרור נגד ישראל בלי שאש"ף יואשם בדבר. כל הסיפורים שסיפרת פה הם חצאי אמיתות שהן בבחינת זנב שמכשכש בכלב. רק אוסלו וערפאת חיזקו וטיפחו את חמאס. הם האשמים מסדר ראשון. האשמים מסדר שני הם השמאל הישראלי השפל והפושע שיזם והוביל את ההסכמים האלה.

[DrKeo]

אחד הדברים הכי משעשעים בהודעות האלה הוא הצ'נלינג של הפופוליזם של שפטל, קריאה משעשעת לבוקר

[Laskin]

ביבי נבעט ונושא הפוליטיקה הרשמי של ווקסלים?
צרצרים.

הוא לא נבעט… נגיד שהוא נבעט אחרי שיפרוש, ולא נראה שזה יקרה בקרוב. הרי אם עושים היום פריימריז בליכוד ביבי לוקח בענק, אין אף אחד שם ברמה שלו, אולי ניר ברקת יקח איזה 25% מהקולות אם זה רק שניהם, אבל זהו.

הערכה שלי היא שהממשלה לא תחזיק יותר משנה וקצת אבל אני כבר לא יודע, כי בנט ממש לא צפוי, אבל הממשלה הזו בקושי הצליחה להעביר את הקמתה (60 מול 59 ועוד אחד נמנע), כך שאני לא רואה איך היא תתפקד.

[omerkot]

נבעט מראשות הממשלה אבל ממשיך להיות נטל על ליכוד.
לגבי הבקושי הצליחה, זה נכון וזה לא נכון. היתה לה רשת בטחון של שלושה קולות מצד המשותפת (טיבי, סעדי ועודה) ורק אחרי שהתברר שיש 60 מצביעים בעד ואחד נמנע, רשת הבטחון הצביעה נגד (צפיתי בכל ההצבעה וזה היה הכי ברור שאפשר). במידת הצורך וכל זמן שיש איום של ממשלת ביבי/בן-גביר, הרי שרשת הבטחון הזו תמשיך להתקיים (ע"ע ההצבעה ליו"ר הכנסת שהדגימה את יחסי הכוחות בצורה יותר מדויקת).
הקואליציה המוזרה הזו תחזיק מעמד כל זמן שביבי מהווה איום מבחוץ...

[DrKeo]

אם הם יעבירו תקציב דו שנתי, הם יחזיקו לפחות עד סוף הקדנציה של בנט. אני משער שיש למשתתפים של הממשלה מספיק תמריצים לרצות שהתקציב יעבור חלק, אפילו אם הדרך אליו תהיה עם הרבה מהמורות. אני לא אהיה מופתע אם הקואליציה הזאת תתפרק עוד 3 חודשים ואני גם לא אהיה מופתע אם היא תחזיק עד יום הבחירות בנוב' 2025. כמו שעומר אמר, כל עוד ביבי ממשיך לעשות רעש ותצוגות מביכות כמו אתמול יחד עם חברי האופוזיציה, הממשלה הזאת תחזיק. זה מזכיר להם למה הם צריכים לעשות ויתורים בכדי לשמר את הממשלה.

[swym]

כשדיברתי על אחוז מהתוצר/תקציב כתבתי אחוז מהתוצר/תקציב. כשדיברתי רק על תקציב הביטחון לא דיברתי על אחוז מהתוצר/תקציב אלא על שיעור העלייה בתקציב ביחס לשנים קודמות. לכן אין סתירה בדבריי, הבעיה היחידה היא בהבנת הנקרא שלך. הירידה בהוצאות הביטחון, בין אם כאחוז מהתוצר או כאחוז מהתקציב, היתה חדה ועקבית מאז אמצע שנות ה-80 - לכן באמת אין קשר לאוסלו. דווקא בשנת 1994 (שנה לאחר חתימת אוסלו א') היתה לראשונה מזה שנים עלייה באחוז ההוצאה הבטחונית מתקציב המדינה (קטנה אמנם, אבל עדיין עלייה). כנ"ל בזמן מלחמת אוסלו (2001-2003).

לגבי טיפוח חמאס, זה היה שמעון פרס (בתמיכת שמיר) שקבע את הסטנדרט לשחרור סיטוני ומופקר של מחבלים (עסקת ג'יבריל), שם, אגב, השתחרר לראשונה יאסין שלאחר מכן הקים את חמאס. אבל מי שבאמת טיפח אותו היה הסכם אוסלו. החמאס התחזק אקספוננציאלית רק כששטחי יו"ש ועזה עברו למרות רשות המחבלים של אש"ף הקרויה הרש"פ. מי שחיזק, טיפח ועודד את חמאס היה ערפאת, לא אף אחד אחר, מתוך מטרה להשתמש בו כארגון פרוקסי נגד ישראל - כלומר להפעיל טרור נגד ישראל בלי שאש"ף יואשם בדבר. כל הסיפורים שסיפרת פה הם חצאי אמיתות שהן בבחינת זנב שמכשכש בכלב. רק אוסלו וערפאת חיזקו וטיפחו את חמאס. הם האשמים מסדר ראשון. האשמים מסדר שני הם השמאל הישראלי השפל והפושע שיזם והוביל את ההסכמים האלה.

מה זה בדיוק "שיעור העליה" שאתה מכניס עכשיו? אתה עושה נגזרת שניה?
הרי כתבת קודם "בעקבות אוסלו גדל תקציב משרד הביטחון בעשרות אחוזים" וזה בפירוש לא נכון - לא רק כאחוז מההתוצר (ולאוסלו בהחלט היתה תרומה משמעותית לעלייה בתוצר) אלא גם במונחים אבסולוטים.
מעבר לזה יש לך גם טעות של קורלציה ונסיבתיות: מה שניפח בפועל את תקציב הביטחון באותן שנים זה הסכמי השכר המנופחים של 93 במגזר הציבורי, שהוחלו מן הסתם גם על הצבא: הם הטיסו את את עלויות השכר ליותר מחצי מהוצאת הביטחון הכוללת. באוסלו לעומת זאת היו עלויות חד פעמיות (כולל הוצאות תשתית לא בטחוניות, כמו סלילת כבישים חדשים), כשמצד שני התרומה ארוכת הטווח של הסכם אוסלו לתקציב היתה בדיוק הקטנת הסד"כ לביטחון שוטף - בפועל הדבר שעולה לנו הכי הרבה - וחיסכון של מיליארדים. אולי אם לא היתה מדיניות של טיפוח החמאס היינו יכולים לחסוך יותר.

וחוץ מזה, מה זה בדיוק "סטנדרט"? יש חוק יסוד לעלות שבויים שלא שמעתי עליו? עסקת ג'יבריל (שהיא בהחלט אחריות משותפת) לא היתה העסקה הראשונה או האחרונה שבה ישראל שחררה כמות בלתי פרופורציונלית של שבויים, ולא קבעה שום קריטריון קשיח. יותר מזה, היא לא היתה קשורה לשום אוסלו ולא לאש"פ והיתה בכלל תולדה של התבססות בבוץ הלבנוני. אז מה בדיוק הנקודה פה? לספק עוד דוגמא לממשלות ישראליות שמעדיפות לחימה וטיפוח ארגוני טרור על פני הסכמי שלום?

לעומת זאת, מאז הקמת הרשות עצמה, החמאס והפת"ח היו כל הזמן בסבבים של לחימה פנימית. ב-96 המנגנונים של הפת"ח כמעט והצליחו לקבור את חמאס, אבל אז נתניהו נתן להם את הפרס בדמות שחרור יאסין והמשיך לטפח את הארגון. החמאס התחיל כארגון פרוקסי של ישראל נגד ערפאת, לא להיפך, ולצערנו הוא המשיך להיות כזה גם אחרי שהבינו את מחיר הדמים שהוא גובה. אבל הגידול האקספוננציאלי בכח שלו הגיע בכלל בתחילת שנות ה-2000, שם התקבעה מדיניות ישראליות של הפרד ומשול כדי למנוע הסכמים נוספים - גם אם זה אומר שצריך למוטט את הרשות בעזה ולתת לחמאס להיכנס במקומה.
מאז הקמת הראשות ועד מותו של ערפאת החמאס היה עבורו עצם בלתי נתפסת בגרון, בעוד מבחינת ממשלת ישראל החמאס היה התירוץ התמידי להיכנס ברשות שכביכול לא מסוגלת לעשות סדר בעצמה - פלוס מלחמת הסברה שמנסה למכור שערפאת והחמאס הם אחוקים ולכן אסור להמשיך בתהליך שלום (וכמו כל HASBARA, עבדה בעיקר כלפי פנים בלשכנע את המשוכנעים). ישראל היתה מתה למצוא איזשהו שביב של אקדח מעשן שמחבר את ערפאת לחמאס באופן עקיף (וזה לא שלא ניסו) אבל הם פשוט היו מסוכסכים יותר משרה נתניהו ועוזרת בית.
האם טיפוח ארגון טרור כמו החמאס למטרות פוליטיות פנימיות וטרפוד הסכמים שמשמעותם ויתורים טריטוריאלים שווה כל כך הרבה ההרוגים? לצערי עבור חלק מהאנשים כנראה שכן, אבל אם כבר אז לפחות להודות בזה בפה מלא: החמאס הוקם, טופח ושגשג כי צריך שיהיה איום וצריך שיהיה תירוץ.